Tamogatnad hogy a turanizmus hivatalos allami ideologia legyen Magyarorszagon?

#10:

„Ez ugy hulyeseg ahogy van. Menjel kommenteljel egy turanista video ala es emlitsd meg a finnugor szot pozitiv ertelemben, majd szamold ossze hanyan zsidoznak, meg hazaaruloznak le. En meg halalos fenyegetest is kaptam egyszer.”

El szoktam mondani a véleményem, de még soha senki sem zsidózott vagy hazaárulózott le (a legdurvább eset az volt, hogy „proletárnak, tini gyereknek, szakmunkás tahónak, kocsmatölteléknek, fura, sötét, kun kinézetű és tudatú emberkének” nyilvánított valaki (anélkül, hogy valaha is látta volna, hogy hogy nézek ki, vagy hogy mi az iskolai végzettségem), de ő meg pont turanizmusellenes volt, és ő mindenkivel így szokott „vitázni”). Nem tudom, hogy te hol, és milyen stílusban kommentelsz, de ha a „turanista videók” alá is ilyeneket írsz, hogy „ez ugy hulyeseg ahogy van”, akkor el tudom képzelni, hogy vannak, akik felháborodnak a nem túl építő jellegű kritika hallatán. De linkelhetnél pár ilyet, mert kíváncsi lennék. Az sem mindegy, hogy a finnugor szó milyen értelemben kerül megemlítésre. Ha pl. azt mondod, hogy „a turanizmus hülyeség, mert bizonyított tény, hogy a magyar nyelv finnugor”, akkor szintén érthető, hogy felháborodnak rajta. Egyébként az ilyen videók alatt gyakran olvasni olyan véleményt, hogy egyes kommentelők szerint a finnugor nyelvű népek nyelvátvétellel lettek a nyelvrokonaink. Ez egyébként könnyen lehetséges (a nyelvészek részéről pl. mégsem sűrűn hallottam, hogy felmerült volna ez a lehetőség), de nem lehet sem bizonyíani, sem cáfolni, de ha már valaki ilyet ír, valószínűleg nem vonja kétségbe a nyelvrokonságot.

„Komolyan mondom probald ki.”

https://www.youtube.com/watch?v=F03e33jLkGw

Én úgy látom, hogy pl. ez alatt a videó alatt is a turanizmust elutasítók kommentelnek minősíthetetlen stílusban (mint pl. Ádám Jánossy, aki már itt a GYK-n (legalább 10 különböző nicken) és wikipedia vitalapján is bizonyította nagy tudását és vitakészségét):

[link]

http://www.gyakorikerdesek.hu/politika__magyar-politika__421..

http://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__tarsadalomtudomany..

http://www.gyakorikerdesek.hu/politika__magyar-politika__708..

http://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__egyeb-ker..

http://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__tarsadalomtudomany..

http://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__tarsadalomtudomany..

„Ez az egyik, a masik hogy a turanista oldalon is rengeteg tevhit van, meg urban legenda. Pl hogy a finnugor elmeletet a Habsburgok talaltak ki, ez ugy hulyeseg ahogy van, raadasul semmilyen bizonyitek nincs ra.”

Ha már szóba került: arra sincs semmilyen bizonyíték, hogy „ez ugy hulyeseg ahogy van”. Az igazság valahol a 2 véglet között van. A mai világban akkor kutatnak egy tudományterületet vagy témát intenzíven, ha van rá pénz. A pénzt a szponzorok adják, amelyek közül az állam máig az egyik legjelentősebb (TÁMOP, OTKA, MTA kutatócsoport, stb...). A humán tudományokban ritkán szállnak be tőkeerős cégek a pályáztatásba, ellentétben mondjuk a gyógyszeriparral. Így ha a pályázat kiírói pl. csak finnugor nyelvészettel kapcsolatos kutatásokat támogatnak, de nem támogatják pl. a finnugorral rokonítható elemek további vizsgálatát a nosztratikus elmélet alapján vagy az alapszókincs altaji nyelvekkel rokonítható elemeinek vizsgálatát, az altaji-magyar nyelvtani párhuzamok viszgálatát, így csak igen kevés kutató lesz, aki megengedheti magának, hogy ilyen kérdésekkel foglalkozzon. Nem véletlen, hogy a nosztratikus és eurázsiai elméletet is külföldi nyelvészek kutatják, Magyarországon valamiért nincs igény rá. A legtöbb tudományos kutató a finnugor elmélet valamelyik szeletével fog foglalkozni, így nyilván fel sem merül benne, hogy az egész finnugor rokonságot egy komplex képbe kellene és lehetne illeszteni. És mivel ő tudósnak tartja magát, elhivatottságában védeni akarja a finnugor elméletet mindenféle alternatívától. Még akkor is, ha az alternatíva jól megférne a finnugor nyelvrokonság elméletével, sőt fel is használná annak eredményeit, de ugyanakkor ki is terjesztené.Azonban nyelvészeti területen manapság sem támogat az állam olyan kutatásokat, amelyek a magyar nyelv rokonságát a finnugor nyelveken kívül is vizsgálnák (valamint a kutató szakmai megítélésének sem tenne jót a magyar nyelvészek körében, ha nyíltan ilyen témákkal merna foglalkozni). Így aztán kevés eredmény is születik ezen a területen, azok is jobbára külföldi kutatók részéről. De ők meg általában nem foglalkoznka kiemelten a magyar nyelvvel, mert ez a magyar kutatók feladata lenne.

„A masik meg hogy a turanizmust a Habsburgok tamadtak, holott ennek pont az ellenkezoje igaz, a turani tarsasagnak is egy Habsburg volt a fovednoke, valamint az ELTE-n kulon turani tanszek is volt a Habsburgok alatt.”

Az éremnek mindig 2 oldala van, és az sem mindegy, hogy melyik időszakról beszélünk. Pl. Budenz és Hunfalvy viszonya is igen ellentmondásos volt az állammal (és így a Habsburgokkal). Radásul mind a finnugor elmélet, mind a turáni elmélet viszonya folyton változott mind a Habsburgokkal, mind az MTA-val. A 19. században pl. az MTA is nyitottabb volt, és semmi probléma nem volt azzal, hogy a vitákat az akadémia berkein belül folytassák le, ma már viszont ez elképzelhetetlen (pedig ott volna a helye):

[link]

Sajnos az akadémikus nyelvészek nagy része a finnugor elmélet kizárólagosságát fogadja el, mint olyan „kőbe vésett tényt”, amely „nem képezheti vita tárgyát”. Így aztán nem is nagyon hajlandóak érdemben foglalkozni a kérdéssel, sőt, az MTA nyelvtudományi intézetének munkatársaihoz köthető blogon rendszeresen jelennek meg elfogult, propagandajellegű cikkek a témáról:

[link]

[link]

[link]

Elgondolkodtató, hogy folyton az a vád éri a „délibábos nyelvészkedőket”, hogy eredményeiket nem publikálják tudományos folyóiratban, de amikor megteszik, akkor meg azzal van a baj...

[link]

Utóbbi cikkre a következő kitűnő válasz született: www.leventevezer.extra.hu/Gyozelem.pdf

Szerencsére azért vannak elfogulatlan, objektív írások is magyar nyelvészek tollából, csak sajnos elég ritkák:

[link]

[link]

Ide kapcsolódik még az állítólagos Trefort-idézet kérdésköre is:

„Tisztelem az urak álláspontját, én azonban – mint miniszter – az ország érdekeit kell nézzem, és ezért a külső tekintély szempontjából előnyösebb, a finn-ugor származás princípiumát fogadom el, mert nekünk nem ázsiai, hanem európai rokonokra van szükségünk. A kormány a jövőben csakis a tudomány ama képviselőit fogja támogatni, akik a finn-ugor eredet mellett törnek lándzsát.”

Az, hogy az idézet valós-e, jelenleg nem bizonyítható (forrás hiányában), ugyanakkor az sem bizonyítható, hogy nem valós. Csak ennek megítélésénél is hajlamosak vagyunk a 2 szélső álláspontra, pedig több verzió is lehetséges:

1. Elképzelhető, hogy az idézet valós, de miután nyilvánosságra került, bizonyos érdekcsoportok eltüntették a létezésére utaló forrásokat.

2. Elképzelhető, hogy az idézet valós, és ennek bizonyítéka ott lapul valahol az MTA iratai között, csak rossz helyen keressük.

3. Az is elképzelhető, hogy az idézet valóban csak kitaláció.

Az igazság az, hogy jelenleg NEM TUDJUK, hogy az idézet valós-e. Annyit tudunk, hogy az idézet először állítólag id. Verrasztó József 1967 juliusában, Kolozsvart kelt levelében bukkan fel, aztán később Hary Györgyné írásáben jelenik meg a Valóság c. folyóirat 1976/10. számában. Tehát azt állítani, hogy az idézet hamis (mert pl. Hary Györgyné találta volna ki), ugyanannyira helytelen, mint azt állítani, hogy biztosan valódi.

#12:

„Mer elnezest de ha a turanistak azt allitjak hogy a magyar tortenelmet a Habsburgok mestersegesen meghamisitottak, miert nekem kell bizonygatni az ellenkezojet?”

Ha nem állítod, hogy hülyeség, akkor nem kell bizonyítanod (ehelyett inkább kérj tőlük bizonyítékot, és ha nem bizonyítják, onnantól jogosan állíthatod is, hogy nem tudják bizonyítani; azt viszont nem állíthatod, hogy hülyeség). Ha azt állítod, hogy hülyeség, akkor bizonyítanod kell, hogy hülyeség. És azért, amit írtál: aki állít valamit, bizonyítsa. Így működik ez a vita szabályai szerint. Ha viszont azt kéred, hogy bizonyítsák, és ők nem tudják, onnantól jogosan állítod, hogy ők nem bizonyították az állításukat. Ha igényes vagy, akkor ennél többet a fentiek alapján nem állíthatsz. Ha mégis megteszed, jogosan kérik tőled, hog bizonyítsd.

Hadd mondjak még egy példát: Ha pl. mi vitázunk, és én azt állítom, hogy orvos vagyok, akkor jogosan kéred, hogy mutassam be a diplomám. Ha ezt nem teszem, akkor jogosan mondod, hogy én nem bizonyítottam, hogy orvos vagyok. Azt viszont nem állíthatod, hogy nem vagyok orvos, mert attól, hogy nem mutattam be a diplomám, attól még lehetek az. Tehát, ha azt állítod, hogy nem vagyok az, akkor neked kell bizonyítani, hogy nem vagyok az. Ha viszont azt állítod, hogy én nem bizonyítottam, holott te kérted, azzal elég nehéz lenne vitatkozni...

Az a baj, hogy az emberek többsége manapság nem figyel oda, hogy precízen fogalmazza meg állításait.

Megnéztem a videóidat (bár nagy részét láttam már korábban), átfutottam a hozzászólásokat is. Amit idézel, azt szintén egy „turanista” hozzászólónak válaszolta valaki (mivel smalltarpan az urál-altaji nyelvcsalád létezése mellett érvel). Van tehát különbség turanista és turanista között (mint a hogy a finnugrászok, pékek, cipészek sem egyformák), és a gyalázkodók elenyésző kisebbségben vannak. Egyébként a „Cé Té” nevű hozzászóló nagyjából azt csinálja, mint amit az „Ádám Jánossy” nevű „úriember” a másik oldalon. Mindazonáltal jóval több gyalázkodó kommentet találtam azoktól, akik nem értenek egyett a tartalmával (pedig a Csillagösvényen című filmsorozat is egyértelműen „turanista”). A Vona Gábor-os videóra nagyjából ugyanez érvényes. Amúgy h. zs.-ről honnan gondoljuk, hogy turanista? Mert a „finnugorellenes” nem automatikusan „turanista”. Nekem úgy tűnik, hogy az illető a sumer eredet támogatója.

A 3 linkelt történelemtanáros videó nagy része hangzatos mellébeszélés (mint ahogy a nyest.hu és a tenyleg.com ezen témákról írt cikeinek nagy része is részrehajló). Pl. miért kitalált múlt a hun-magyar rokonság? És miért nem kitalált múlt a finnugor őshaza? A „szkíta” fogalmat miért nem a lovas nomád népek gyűjtőneveként (azaz a fogalom eredeti jelentéseként) használjuk inkább egy konkrét indo-európai nép helyett? És jópár ilyen kérdést fel tudnék még tenni a videókat készítő történelemtanároknak. Miért használja a 3. videóban P.Z. a „török rokonság támogatóira” az „erőltették” kifejezést (2.17-nél), és a finnugor kizárólagosságot támogatókra „miért nem”? Ha már felhozza, hogy a Trefort-idézet nagy valószínűséggel hamisítvány (1.10-nél), mert senki nem tudta bemutatni, akkor miért hivatkozik tényként arra (2.30-nál), hogy a török rokonság támogatóit zavarta a „halszagú rokonság”, anélkül, hogy bemutatná a forrást? Ugyanazt csinálja, mint ami ellen 1 perce szót emelt... Mennyire tekinthető hitelesnek ezek után, amit mond? Miért van az, hogy látszólag a tudomány nevében, de valójában kettős mércét alkalmazva próbálják egyesek a véleményüket másokra erőltetni? És az emberek többsége miért nem veszi ezt észre?

Ezekről a videókról egyébként leírtam egyszer már a véleményem részletesen (a sumer-magyar rokonságról is): http://www.gyakorikerdesek.hu/politika__magyar-politika__708.. (44. hosszászólás, a kérdéses videók linkje pedig a 37. hozzászólásban található). De ha kívánod, mindegyikről külön-külön is el tudom magyarázni, hogy mikben nincs igaza, és miért.

A hunokról itt is írtam részletesen: http://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__termeszettudomanyo..

(36. hsz.)

„Igen mindket oldalon vannak fanatikus orultek, de az egyszeruen hazugsag hogy a turanistak kozott nincsennek bunkok.”

Ez így van. Bár én sosem láttam, hogy bárki is azt állította volna, hogy „a turanistak kozott nincsennek bunkok” :)

„Az meg hogy te meg egy darab finnugor elmelet hivoket gyalazo szoveget sem lattal az vagy tudatos hazugsag, vagy nem szoktal ilyen temaju videokat nezni”.

Sehol nem írtam ilyet. Annyit írtam, hogy engem még soha senki sem zsidózott vagy hazaárulózott le. Valamint azt, hogy én még nem találkoztam olyan turanistával, akit zavarna a „halszagú rokonság”, tehát annyira azért nem lehet gyakori. De nem állítotam, hogy biztosan nincsenek ilyenek. Mint ahogy azt sem, hogy köztük nincsenek gyalázkodók vagy bunkók.

„sot Kurultajon az egyik ittas turanista ferfi arcon is utott (no vagyok), szoval koszonom szepen nem kell oket bemutatni.”

Sajnálom :( Miért vágott pofon? Sajnos tahók mindenhol vannak. De attól még nem szabad általánosítani, mert valószínűleg ők az elenyésző kisebbség. Ha engem egyszer megver egy ittas piréz, akkor minden piréz verekedős? Vagy a pirézek többsége verekedős? Egyébként mit csináltál Kurultajon? Mert oda egyesek szerint csak „turanisták” mennek. Meg ha ott voltál, akkor szerintem láttad, hogy a többség teljesen normális.

„A Trefort idezetrol meg ugyanaz. Be kene bizonyitani hogy ez valos, mert a turanista emberek ezt tenykent kezelik, pedig nem az.”

Ez megint általánosítás. Nem „a turanista emberek” kezelik tényként. Ha összefutsz olyan vitapartnerrel aki tényként kezeli, attól jogosan kérsz bizonyítékot. Ha viszont te azt állítod, hogy az idézet hamis, akkor neked kell bizonyítanod, hogy hamis. Ugyanis az, hogy valami nem bizonyított, nem egyenlő azzal, hogy hamis vagy cáfolva van. De ha feltételezzük is, hogy hamis az idézet, azzal elég nehéz lenne vitatkozni, hogy az állami támogatások, illetve az MTA elég erősen meghatározhatják, hogy melyik kutatási irányokat kutassák intenzíven, és melyek azok, amelyek kutatására nincs pénz... Az MTA nyelvészei máig az idézetben szereplő álláspontot képviselik, akár igazi az idézet, akár nem. Vannak témák, amelyekkel Magyarországon alig mer valaki foglalkozni, nehogy a többi nyelvész kiközösítse...

Ha valaki statisztikai bizonyítékot mutat be az eurázsiai elmélet mellett, és ezeket (ráadásul igen magas impaktfaktorú) tudományos folyóiratban publikálja ( [link] , [link] ), még akkor is bírálják ( [link] ), hogy „nem nyelvészeti folyóiratban közölte” vagy „nem megbízható etimológiai szótárat használ”, anélkül, hogy leírnák, hogy pl. miért nem megbízható. Így elképzelhető, hogy mi történne, ha valaki pl. magyar nyelvészeti folyóiratban akarna ilyen cikkeket közölni...

Innentől meg már nem is az a lényeg, hogy valódi-e az idézet, hanem hogy akadémikus nyelvészeinknek mi oka van a kettős mérce alkalmazására? (ha az idézet valódi lenne, az legalább szolgálna némi magyarázattal...)

Egyébként Fejes Lászlótól is egyszer szívesen megkérdezném (de kizárólag személyesen), hogy ha ő a szkeptikus társaság tagja, akkor a finnugor eredettel szemben miért nem szkeptikus?

„A hun-magyar elmeletrol meg annyit hogy akar igaz is lehet, ezt se tudjuk teljesen se cafolni, se bizonyitani.”

Ez így van, de sokkal több (és sokkal erősebb) érvet lehet mellette felsorakoztatni, mint ellene. Így nagy valószínűséggel feltételezhető, hogy a 2 nép között rokonság van.

Egyébként a nyelvészetben vagy a történelemtudományban kevés dolgot lehet bizonyítani. Vagy pl. hogy bizonyítanád, hogy az augsburgi csata megtörtént? Lehetséges egyáltalán? A történelemkönyvekben szereplő „történelmi tények” mekkora hányada bizonyítható?

„Ugyan ez a helyzet a magyarok foldonkivuli eredetero szolo elmelekkel is. Sot az is lehet hogy a magyarok a dinoszauruszok korabol leszarmazott gyikemberek, ezt se lehet se cafolni, se bizonyitani.”

Akár. De ezek mellett az állítások mellett viszont nem lehet érveket felhozni (legalábbis én nem tudok, de ha te igen, akkor hajrá). Tehát ezekről az állításokról azt mondanám, hogy nagy valószínűséggel feltételezhető, hogy nem igazak. Éppen ezért nem jogos egy kalap alá vanni őket a hun-magyar rokonsággal.

„De a tortenelemkonyvekben nem veletlenul nincs benne az osszes ilyen legbolkapott elmelet.”

De a „finnugor eredet” pl. benne van, pedig ha valami légbőlkapott, akkor az az. Vagy milyen módszerrel lehetne bizonyítani azt, hogy a magyar nép „finnugor eredetű”? Még azt sem lehet bizonyítani, hogy a finnugorral rokonítható szavak „finnugor eredetűek”, az etimológiai szótárak mégis tényként kezelik ezt. Ha elolvastad Fehér Krisztina idézett művét, ott részletesen leírja, hogy miért baj ez. Úgy tűnik, hogy pl. a finnugor nyelvészekre nem érvényes az a törvény, hogy „mindenki bizonyítsa, amit állít”.

Miért nem elegendő annyit állítani, amely mellett lehet érvelni is, hogy a magyar nyelv és a finnugor nyelvek nyelvrokonok? (mert ezt az állítást igen erős érvekkel alá is lehet támasztani, ellentétben az eredettel) Miért kell többet belelátni, érvek nélkül? Miért nincs tudományos kutatóknak igényük arra, hogy korrekt következtetéseket vonjanak le a rendelkezésre álló információk alapján?

„Ha azt allitjuk hogy a magyarok teljesen megegyeznek verszerint az osi hunokkal, akkor nem artana levezetni mondjuk Almost Attilaig, pontos forras megjelolessel, valamint a hun magyar nyelvet is osszehasonlitani.”

Ha ezt állítjuk, akkor valóban. Éppen ezért ne is ezt állítsuk, hanem azt, amit fentebb írtam (és azért azt, mert azt alá is tudjuk érvekkel támasztani). És annak pedig legalább annyira helye is van a történelemkönyvekben, mint a finnugor rokonságnak. És jobban, mint a finnugor eredetnek (mert azt tényleg nem tudjuk érvekkel alátámasztani, bizonyítékokkal meg főleg nem).

„Nezd teljesen felesleges hosszu hosszu sorokat gepelni a semmirol.”

Ha úgy gondolnám, hogy a semmiről írok, nem írnám le.

„...ezzel pont te is kettos mercet alkalmazol mint az altalad lenezett finnugraszok.”

Én mindig igyekeztem korrekt módon fogalmazni (még akkor is, ha az a vád ér, hogy körülméynesen beszélek a semmiről). Akkor alkalmaznék kettős mércét, ha pl. az alapszókincs uráli és altaji nyelvekkel is rokonítható elemeire azt mondanám, hogy „altaji eredetűek”. És innentől nem sok szó maradna, amelyet még nem foglaltam le, és esetleg más nyelvekkel is rokon lehet. Mert nyelvészeink és etimológiai szótáraink pl. ezt teszik, mert minden alapszó, amely rokonítható valamely finnugor nyelvvel, az szerintük automatikusan „finnugor eredetű”.

„...azt a hamis latszatot keltve hogy itt nemzetkozi nyelveszeti tudomanyos korokben oriasi haboru dul a magyar nyelv besorolasat illetoen...”

Sosem állítottam ilyet. Főleg azért, mert akiknek ez a dolguk lenne (magyar nyelvészek), nem is foglalkoznak a kérdéssel. De az ugor-török háború során felmerült kérdésekre máig nem sikerült megnyugtató választ találni, így vehetjük úgy, hogy az még ma is tart. Ha nem tartana, akkor a finnugrászok sem éreznék szükségét annak, hogy a nyesthez hasonló blogokon próbálják terjeszteni az „igazukat”. Egyébként már a finnugrászok is kezdik belátni, hogy nem tartható tovább a finnugor eredet, nem véletlen, jelenleg egyre inkább terjed köztük a „török-magyar kétnyelvűség” elmélete (és ezzel közelednek az igazsághoz, tulajdonképpen Vámbéry is valami hasonlót feltételezett). A nosztratikus elmélet pedig ősnyelvkutatás, melynek művelői nem foglalkozik azzal, hogy jó-e az ágrajzmodell, vagy sem, mivel az ő elméletük szempontjából teljesen mindegy. Viszont vannak, akik meg azzal foglalkoznak, pl. Szilágyi N. Sándor, Fehér Krisztina. Tehát ha „óriási háború” nincs is, lassú paradigmaváltás mindenképen van (és lehetne gyorsabb is, ha a nyelvészek többsége nem állna görcsösen ellen, és elfogadná, hogy amit jelenleg képviselnek, az már elavult).

„Ketsegtelen vannak parhuzamok az urali es altaji nyelvek kozott, viszont a magyar nyelv a finnugorral mutat nagyobb hasonlosagot.”

Milyen szempontból? Hogy csak egy példát mondjak: a finnugor eredetűnek tartott alapszókincsbeli szavak nagy részének megvan a szabályos altaji megfelelője (innentől pedig minimum kérdéses a „finnugor eredet”), emellett számos, finnugor nyelvekben nem megtalálható, de jelentés szerint alapszókincsbeli szónak szintén. Ha szigorúan a számokat nézzük, alapszókincsünkben enyhén több is az altaji nyelvekkel rokon elem, mint a finnugorral (ezt azonban a legtöbben nem tudják, mivel a mindkét nyelvcsaláddal rokonítható szavak automatiksuan „finnugor eredetű”-nek vannak nyilvánítva). A nyelvtan szintén mindkettőre hasonlít.

„En tortenesz vagyok nem nyelvesz, szakmailag nem ertek hozza, de kizart dolognak tartom hogy nemzetkozi es hazai nyelveszeti szakemberek ilyen nagy szamban tevedjenek...”

Ilyenkor különösen fájó, hogy a nyelvészetben nem ellenőrizhető a módszertan helyessége, így lényegében az lesz a mainstream elmélet, amit a nyelvészek többsége elfogad. Itt máris komoly aggályok merülnek fel azzal szemben, hogy ez mennyire mondható tudományosnak. Az iskolában ezt tanítják, mivel kb. az ugor-török-háború óta a másik oldal kiszorult az akadémiáról (és így az oktatásból is). Az emberek meg sajnos hajlamosak kritika nélkül elfogadni, amit az iskolában tanultak. És gondolkodás nélkül elvetni, amit nem. Számos pszichológiai kísérlet történt már, amikor igazolták, hogy az emberek hajlamosak automatikusan elfogadni a többség viselkedését, függetlenül attól, hogy van-e benne logika.

„Amit a sumer-magyar nyelvrokonsagrol irtal ... de sugallod hogy igaz lehet. Es ez eleg baj, ugyanis sajnos te elfelejtkezel egy nagyon alap torteneszi elvrol, ami egy univerzalis tudomanyos elv, megpedig az occam borotvaja elvrol: ha van ket elmelet es az egyikre 5 bizonyitek van, a masikra meg 6 akkor azt fogadjuk el amire a legtobb van.”

Ez akkor lenne érvényes, ha egymást kizáró elméletekről lenne szó (de még akkor is megvan az esélye, hogy tévedünk). Az sem mindegy, hogy egy elmélet mennyire komplex. Bizonyítékokról pedig csak akkor lehetne beszélni, ha valahogy ellenőrizni tudnánk következtetéseink helyességét. Addig csak valószínűségekről beszélhetünk. És pont az a legvalószínűbb, hogy az ősnyelvek is rokonai voltak egymásnak, és ha a mai nyelvekben fellelhetők ennek a maradványai (márpedig fellelhetők, ld. a korábban linkelt PNAS-cikkeket), akkor pl. a sumerban is jelen kell lenniük ezekkel rokonítható elemeknek, ha a hipotézisünk helyes. És ha valaki ezt ellenőrizni próbálja, akkor helyesen jár el (akkor is, ha végül mégsem bizonyul helyenek a hipotézise). És mivel a sumer nyelvet csak torzult formában ismerjük, ezért módszertanilag szabadabban kell a kérdéshez állni, és ha úgy tűnik, hogy van rokonság, utána meg el lehet vitatkozgatni azon, hogy vajon mennyire helytálló a módszertan (ellenőrzésére kontrollcsoportként pl. ausztrál törzsi nyelvek használhatók, és ekkor azt várnánk, hogy jóval kisebb hasonlóságot mutasson mind a sumer, mind a magyar (vagy más eurázsiai) nyelvekkel). Aki pedig megmondóemberként kijelenti, hogy „semmi közünk hozzájuk” (tehát a nullhipotézis igaz), ugyanannyira hibát követ el, mint aki azt mondja, hogy biztosan rokonok vagyunk (tehát az alternatív hipotézis az igaz). A helyes következtetés az, hogy nem tudjuk (tehát valóban igaz LEHET).

„a szinte kizarolag nyelvi kapcsolatokra epulo finnugor elmelet tamadhato...”

Ha pusztán nyelvrokonságról beszélnének annak kizárólágossága vagy eredet helyett, akkor nem lenne támadható. De akkor miért nem arról beszélnek?

„...viszont a turani elmelet szinten legalabb annyira tamadhato ami meg legendakra, kulturalis kapcsolatokra es ostorteneti mitoszokra epul.”

Meg nyelvre. És ugye occam borotvája. Egyébként a turáni elmélet is csak akkor támadható, ha rosszul van megfogalmaza. És ha mindkettőt úgy fogalmaznánk meg, hogy ne legyenek ellentmondások, onnantól kezdődhetne a valódi tudományos munka, mivel rájönnénk, hogy nem is zárja ki egymást a 2 elmélet. És a vita célja valójában az lenne, hogy a kérdésre választ találjanak, ne az, hogy valaki „győzzön”. Mert a tudományos vitában mindenki győz, az is, akinek végül nem volt igaza (mivel ő is örül, hogy a kérdésre sikerült végre megtalálni a választ).

„attol mert ket nep kulturalisan rokon meg nem jelenti hogy ezek azonos eredetu nepek.”

És ha 2 nép rokon nyelvet beszél, az sem. Ezért nem lenne szabad eredetről beszélni, mert az soha nem ellenőrizhető (kivéve, ha jól és megbízhatóan dokumentált, mint pl. az angolul beszélő fekete afrikaiak esetében). De ha rokonságról beszélnénk eredet helyett, akkor nem kellene magyarázkodnunk.

„Sokkal nagyobb szerepe van a nyelvi rokonitasnak, mert a viszonylag gyorsan valtozo genetika es kulturalis szokasokkal ellentetben egy nep nyelve nagyon nehezen valtozik.”

Azért elgondolkodtató, hogy pl. az Amerikába bevándorló népek eredeti kulturális szokásaikból többet megőriztek, mint nyelvükből. Ez a Magyarországon élő kisebbségekre is igaz. Pedig a globalizáció korában világszerte egységesül a kultúra, és mégis így van. Régen meg pláne így volt.

„Sajnos nem maradt fenn a hunok nyelve igy a magyarral sem lehet osszehasonlitani.”

Maradtak fenn belőle szavak. Ez a nyelvészeknek elég volt ahhoz, hogy besorolják a türk nyelvek közé. Újabban meg a mongollal rokonítgatják kínai források alapján. Előbb-utóbb konkrétan a magyarral is össze fogják vetni. De addig is betájolható, hogy mely nyelvekkel rokon.

A felvetett kérdéseknél ha a hun helyére behelyettesíted a magyart, lényegében ugyanúgy nem tudunk egyikre sem megnyugtatóan válaszolni. Egyébként ha a 2 nép azonos, akkor miért vált volna szét? (ha azonos, akkor csak nevet váltott, mert pl. másik törzs lett a domináns, vagy másik helyre vándorolt, és az alapján új nevet vett fel) Akkor vált volna szét, ha két különböző, de közös eredetű nép lenne. De jelenleg nem tudjuk, mi az igazság.

„Sokkal tobb kerdojel van, mint teny addig pedig eredetbeli rokonsagrol nem lehet beszelni, csupan kulturalis hasonlosagokrol.”

Ebben igazad van. De ha ez probléma, akkor a magyarok „eredetével” kapcsolatban semmiről nem lehetne beszélni (és számos más nép esetében sem). Ezért kellene rokonságról beszélni eredet helyett. A rokonságnál pedig hozzá kellene tenni, hogy nyelvi, genetikai, kulturális vagy miféle rokonságot értünk alatta (ha eredetről beszélnénk, ott is hozzá kellene egyébként tenni). A rokonság magyarázata sokféle lehet, az egyik a közös eredet. De lehetőleg ne kreáljunk hozzá fiktív népeket, mert hiteltelenné válik. Az „eredetbeli rokonság” fogalma meg számomra nem világos, hogy miben tér el a „közös eredet” fogalmától.

Ha pl. azt mondjuk, hogy a finnugor nyelvek és a magyar nyelv rokonok, ez valószínűleg igaz.

Ha azt mondjuk, hogy közös eredetűek, ez is (mert ha a fekete afrikaiak angolul beszélnek, attól nyelvük még ugyanúgy közös eredetű a brit angolokkal).

Ha azt mondjuk, hogy a magyar nép vagy a magyar nyelv finnugor eredetű, ez jelenleg bizonyíthatatlan.

Ugyanígy: ha azt mondjuk, hogy a magyarok és a hunok rokonok kulturálisan, valószínűleg nyelvileg is, ez is valószínűleg igaz.

Ha azt mondjuk, hogy közös eredetűek, ez is.

Ha azt mondjuk, hogy a magyarok a hunoktól származnak (azaz hun eredetűek), ez jelenleg bizonyíthatatlan. Tehát egy szinten van a finnugor eredettel: az egyiket mégis úgy tanítják, mint tényt, a másikat pedig úgy, mint délibábos, áltudományos, mítoszokon alapuló képzelgést.

„Egyebkent kifejtened mit gondolsz a dak-roman elmeletrol? Mert a te logikad alapjan azt is elkene fogadni, hiszen nyilvanvaloan letezik kulturalis, sot meg nyelvi kapcsolat is koztuk.”

Túlzottan nem ástam bele magam a kérdésbe, nem is értek hozzá, így túl mély eszmecserére nem vagyok képes a témában. A rómaiak nem irtották ki teljesen a dákokat (hanem asszimilálták), így a mai románokban genetikailag kis részben a dákok (valamint illírek, trákok, besenyők, stb.) génjei is megvannak (részben meg a körülöttök élő népeké, szlávoké, magyaroké, stb.). Nyelvileg a románok újlatin nyelvet beszélnek, tehát nyelvileg nem a dákok, hanem a rómaiak utódai (sok más néppel egyetemben). A dákok nyelvéről semmit nem tudok (de szerintem mások sem). Szintén nem tudom, hogy miután a dákokat a rómaiak asszimilálták, mennyi eleme maradt meg a dák kultúrának. Aztán a területre beáramló szlávok szintén felvették a vlach nevet és az általuk beszélt újlatin nyelvet, kultúrájuk pedig keveredett az őslakókéval. A dák-román rokonság tehát kb. olyan fokú mint a magyarok és a pannonok (akiknek nyelve szintén nem ismert), illírek, trákok és szarmaták rokonsága. Így rokonságról van értelme beszélni, kontinuitásról nem nagyon (mivel egy elenyésző genetikai örökségen kívül nem sok minden köti össze őket). Egyébként a „román nép” viszonylag új kifejezés, amely számos heterogén csoport összeolvadásából jött létre. Pl. trianon után pedig az Erdélyben még mindig 50% körüli arányt kitevő nemzetiségek (köztük magyarok) nagy részét is asszimilálták.

Egyébként nagyjából ugyanez a helyzet a gallok és a franciák viszonylatában is, mégsem sűrűn hallani, hogy valaki megkérdőjelezné, hogy a franciák a gallok utódai. És, hogy mondjak egy még extrémebb példát: a mai egyiptomiak az ókori egyiptomiak utódainak tartják magukat (a főrégészükkel az élen), pedig azon kívül, hogy ugyanott élnek, nem sok kapcsolat van közöttük (sem nyelvileg, sem kulturálisan, sem genetikailag). De mivel ezt egyesek konszenzussal elfogadták, ezért az emberek többsége ezt tekinti valóságnak.

„Sot a szlovakok suletlensegeit is tenykent kellene kezelni ami szinten kulturalis morva-szlovak hasonlosagra epul, sot nyelvi rokonsag szinten fennall.”

A nyelvi/kulturális rokonságot nehéz is volna vitatni, mint ahogy az minden más szláv néppel is fennáll. Genetikailag ugyanaz a helyzet, mint a pannonok-magyarok, dákok-románok esetén, lehet köztük elenyésző mértékű rokonság. A „szlovák nép” egyébként szintén viszonylag későn, heterogén csoportok keveredéséből jött létre. És így számos különböző gyökerük van. De a mai szlovákság az elmúlt 100 évben jött létre, a népesség kb. 50%-os arányát kitevő nemzetiségek erőszakos asszimilálásával. Ezeket mind el kell mondani, ha a „szlovákok eredetéről” beszélünk.

A magyarok szintén heterogén csopotok keveredéséből jöttek létre, de a „magyar nép” (mint identitás) jóval (kb. 1000 évvel) régebben alakult ki, mint a „román nép” vagy a „szlovák nép”. Nálunk is lassan eltűnt az ősi kultúra (de mi akkor már magyaroknak neveztük magunkat). A nyelv megmaradt, a genetika pedig keveredett a szomszédokéval és a később érkezőkével. A románoknál és szlovákoknál ugyanez a helyzet, de viszotn van egy fontos különbség is, hogy náluk az ősi kultúra eltűnése arra az időre tehető, amikor még nem léteztek önálló népként. A magyaroknál a hun rokonság legalább a középkor óta él a köztudatban (és aról megy a vita, hogy korábban is megvolt-e ez, vagy csak a középkori krónikások ültették el). A románoknál és szlovákoknál (illetve elődeiknél) nem tudom, hogy létezett-e a 19. század vége előtt dák, illetve morva rokonságtudat. Persze attól még rokoníthatják magukat velük, és bizonyos szempontból jogosan is teszik. De mivel fiatal nemzetekről van szó, náluk problémásabb levezetni a kapcsolatot az ókori népektől, mint a magyaroknál.

Nincs ebben semmi csűrés-csavarás. Korrektül le kell írni, hogy milyen aspektus alapján melyik népek melyikekkel rokonok (valószínűleg). És lehetőség szerint beilleszteni egy komplex képbe. Egyáltalán nem bonyolult.

„A finnugor elmelet hivei sem azt mondjak hogy a magyarnak nincs koze a turkhoz, hanem hogy a magyar nyelv az Urali nyelvcsalad egy aganak (finnugor) a resze.”

Attól függ, hogy kik, nyesten pl. rendszeresen azt mondják, hogy „nincs köze”, leszámítva a „török eredetű” „jövevényszavakat”. Meg a tankönyvekben is ezt olvasni.

„Ez a ket nyelvi csoport valoszinuleg nagyon regen (a belathato tortenelmi idon kivul) egyetlen nyelv volt”

És pontosan ezt mondják a „turanisták” is. Egyébként számos újabb vélemény szerint a finnek valószínűleg már jóval régebben a mai helyükön élnek, mint ami a finnugor elméletből következne. Tehát igen nehéz időpontokról beszélni. Nekem pl. ez még abszolút belátható idő.

„Egyszeruen az a kulonbseg a finnugor tabor (amibe jomagam is tartozok) meg a turanista tabor kozott hogy mas mas idobeli intervallumot tekint mervadonak amire a magyarsag kezdetet mondjak.”

A magyar alapszókincsből teljesen hiányzik az a réteg, amely csak az uráli nyelvekkel volna rokonítható, míg az alteji nyelvekkel nem. Tehát a magyar még azelőtt (vagy ugyanakkor) szévált az uráli nyelvektől, mint az uráli és altaji nyelvek egymástól (tehát nincs 2 különböző intervallum, 1 intervallum van). És ezek alapján semmi nem indokolja, hogy a magyart uráli nyelvnek tartsuk. A szétválások időpontja szintén csak találgatás.

„Te mint turanista azt mondod (marha jol vettem ki) hogy magyar nyelvrol a levalas elott is lehet beszelni, tehat Altaji eredetunek sorolod be.”

Nem tartom magam turanistának. Én egyébként azt mondom, hogy legalább 2 eset lehetséges:

1. Egyszerre vált szét egymástól a magyar nyelv őse, az uráli nyelvek őse, és az altaji nyelvek őse, de a magyar (v. annak őse) bizonyos altaji nyelvű népekkel később újra kapcsolatba került (erre utalnak az alapszókincsen túlmenő közös szavak).

2. Az uráli nyelvek őse és az altaji nyelvek ősének szétválása után a magyar tovább élt nyelvi közösségben az altaji nyelvű népekkel (erre utalnak az alapszókincsen túlmenő közös szavak).

„Igazabol mindkettonknek igaza van, az egesz nezopont kerdese, megpedig hogy milyen messzire megyunk az idoben es mit tekintunk a magyar nyelv kezdetenek.”

„Ugyanugy valoszinusitheto az is hogy a magyarok es hunok osei az Urali-Altaji szetvalas elott abban a kis Belso Azsiai faluban eldegeltek (persze marha elvetjuk a nyelvatvetelt).”

„A jelenlegi tortenelem tanitasnak vannak hibai....”

„Hibas dolognak tartom azt hogy ostorteneti kerdesben a osmagyar mitoszok eredetere nem forditanak eleg hangsulyt.”

Ezekben egyetértünk nagyjából. Meg nem is kell nekünk most eldönteni ezt a vitát, csak nem értem, hogy a tudományos folyóiratokban miért nem folynak hasonló viták...

„Ugyanugy annak is igaza van (most mondok egy hajmereszto dolgot) aki a magyarsagot a bushmanokkal rokonitja, csak o nem par ezer evvel elore megy vissza hanem tobb tizezer evvel korabbra.”

Borean elméletnek hívják. :)

„...sot maga Almos is Attila leszarmazottjanak tartotta magat....”

Erre tudsz valamilyen forrást adni? Komolyan érdekelne. Egyébként az ilyeneket szokás "forráskritika" címén elbagatelizálni, mivel "nem voltak Álmos kortársai, honnan tudták volna, minek tartotta magát, stb.".

„Ja es az sem artana hogyha a turanista tabor onmaga korul rendet rakna, hiszen a finnugor taborral ellentetben ahol csak egy elmelet van, a turanistaknak van vagy 10...”

A finnugor táborban is van rengeteg ellentmondás:

1. A finnugor elmélet legtöbb híve szerint a magyar alapszükincs kizárólag finnugor eredetű, míg a török eredetű elemek jövevényszavak. Török eredetű nyelvani elemekről szó sincs.

2. Mások szerint (pl. Sándor Klára) egyenesen magyar török kétnyelvűségről beszélhetünk.

3. Megint mások szerint az uráli és altaji alapnyelv közös ősnyelvből alakult ki, míg van, aki erről hallani sem akar.

4. Aztán vannak, akik a nyelvcsaládmodell alkalmazatóságát is kétségbe vonják (pl. Fehér Krisztina, Szilágyi N. Sándor).

5. Vannak, akik azt mondják, hogy a nyelvrokonságot az alapszókincs szabályos hangmegfelelései bizonyítják (pl. Fejes). Mások azt mondják, hogy a nyelvtan sokkal fontosabb (valamelyik történelemtanáros videó).

A „turanizmus” pedig sokkal inkább politikai ideológia, mint tudományos elmélet. A „turanista” kifejezést meg általában a „turanizmusellenes” emberek használják olyan kutatókra, akik valamilyen módon a hunokkal vagy az altaji nyelvű népekkel rokonítanák a magyart, vagy olyanokra, akik nem fogadják el a finnugor rokonság kizárólagosságát, sőt, időnként a kettős honfoglalást hirdetőkre, a nosztratikus nyelvrokonság támogatóira, stb. Ezenknek az elméleteknek a kitalálói, kutatói magukat nem tartják „turanistának” (én sem tartom magam annak). Egyébként az elméleteket külön kellene értékelni, de miután mindegyikre ráaggatja az ellentábor, hogy „turanista” (lassan már szitokszóként), így persze, hogy a „turanizmus” nem tűnik egységesnek. De nem is lehet az, mivel az ellenzői (és nem maguk a „turanista” kutatók) gyűjtőfogalomként használják.

De sokszor az ellentmondás csak fogalomértelmezési zavarokból fakad:

„az egyik a szkita elmeletben hisz” Az ilyen elméletek a „szkíta” kifejezést a lovas nomád népejk gyűjtőfogalmaként szokták használni, amelybe a magyarok, hunok, türkök, stb. is nyilvánvalóan beletartoznak. Szkíták alatt nem a szakákat szokás érteni, de kulturális rokonság egyébklnt velük is van.

„a masik a hunban, a harmadik a mongolban”: Ezek mind altaji nyelvű népek (bár a hun akár finnugor is lehetne ugyebár), így nyilván mindegyikkel nyelvrokonok vagyunk, ha „eleget” megyünk vissza az időben. A kulturális rokonság szintén nyilvánvaló ezekkel a népekkel.

„a negyedik a szarmataban...”

A szarmaták szintén szkíta (lovas nomád) népek, mellesleg a Kárpát-medence őslakosságaként genetikailag is keveredtek a később bevándorló népekkel.

Fel is oldottuk az ellentmondásokat.

„Lekene magatok kozott tisztazni hogy most mi van, es kigyurni egy egyseges ideologiat amit jobban lehetne kepviseltetni”

Attól tartok, hogy ezt nem az én feladatom megszervezni. Ahány kutató, annyiféle álláspont. A finnugristák közt sincs másképp. A látszólagos ellentmondások pedig részben értelmezési, megfogalmazásbeli problémákból fakadnak, részben pedig abból, hogy ezen elméletek ellenzői mindenkit egy kalap alá vesznek „turanisták” név alatt.

„az olyan megelhetesi koklereket mint mondjuk Szantai vagy Grandpierre kiselejtezni.”

Szerinted amikor Szántai azt mondja, hogy a kínai agyaghadsereg akkor keletkezett, amikor igazi emebrek váltak kővé, vagy amikor Grandpierre azt mondja, hogy a nap egy élőlény, akkor hányan veszik komolyan azok közül, akik tudományos módszerekkel foglalkoznak a mainstream nézettől eltérő vagy azt kiterjesztő őstörténetkutatással? Én pl. egyiküknek sem olvastam egyik művét sem, vagy néztem végig egyik videójukat sem, mert eleget láttam. De egyébként attól, hogy mondanak vállalhatatlan dolgokat, attól más kérdésekben még lehetne igazuk.

Nyelvészeti területen a nosztratikus kutatás főleg külföldi nyelvészek végzik (pl. Sztarosztyin, Greenberg), őket érdemes olvasni. Vagy a 2 korábban linkelt PNAS-cikket. Magyar nyelvészek közül Szilágyi N. Sándort, Fehér Krisztinát, mivel jól leírják a módszertani problémákat. Egyébként számomra a gyöknyelvészek (Krizsa Katalin, Marácz László) módszertana is elfogadható, mivel jól áttekinthető, és ugyanúgy nem ellenőrizhető a helyessége, mint a finnugrászoké, egyebekben a tudományosság minden kritériumának megfelel. Sándor Klára (finnugrista történész) magyar-török kétnyelvűségről szóló írásai is érdekesek. A hun-magyar rokonság kérdésében meg pl. Obrusánszky Borbála írásait érdemes elolvasni. Ők mind hiteles, tudományos módszerekkel dolgozó szakemberek. László Gyula szintén korát megelőző megállapításokat tett. A felsoroltaknak mind megvannak a maguk elképzelései, amelyek egyébként jól megférnek egyméás mellett és a finnugor elmélet mellett is. De ha mindegyiküket egy kalap alá vennénk azzal, hogy „turanisták”, akkor őket is lehetne azzal vádolni, hogy nincsenek egységes állásponton.

„Azt gondolom te is belatod hogy eleg nehez vitatkozni egy olyan ideologiaval ami szet van szakadozva, a taborai meg egymasnak mondanak ellent, eleg nehez igy komolyan venni titeket.”

Az elméleteket egyesével kell megvizsgálni, nem mindenkit egy kalap alá venni. És remélhetőleg nem ideológiával vitázol (főleg nem olyannal, amelynek még elfogadott definíciója sincs; mint ahogy a finnugor elméletnek sincs egyébként), hanem konkrét vitapartnerrel, neki viszont remélhetőleg csak 1 álláspontja van. Aztán amit mond, az alapján már el lehet dönteni (lehetőleg az érvei alapján), hogy mennyire vehető komolyan.