Akik nem veszik be a Turanizmust, azokat mi győzte meg, hogy ez az egész hazugság?

„Általában a turanisták nagyon támogatják amit mondok egészen addig amíg nem derül ki az írásaimból hogy az ő elméletüket is ugyanúgy elvetem int a finnugoristákét.”

Általában az emberek azt szokták támogatni, amivel egyetértenek, amivel nem, azt nem. És mivel nincs 2 ember, aki pontosan ugyanazt gondolná valakiről, így vbannak kérdések, emikben egyetértenek egymással, és vannak más kérdések, amikben nem. Baj ez? :) Más: légy szíves írd le, hogy te milyen nézeteket vallasz, azt már tudjuk, hogy mivel nem értesz egyet, de igazán érdekelne, hogy akkor mit gondolsz.

„Amit a genetikáról írsz az erős ferdítés. Az autoszómás génkészlet vizsgálata legfeljebb részletesebb képet adna az emberiség génkészletéről, őseiről, de nem mondana ellent az Y-kromoszómás és mitokondriális DNS vizsgálat eredményeinek„

Nem azt írtam, hogy ellentétet eredményezne, de az tenné teljessé a képet. Az ellentéteket a néhány kiragadott marker alapján levont következtetések adják (és ha a 46 kromoszómából csak egyet nézünk meg, arról is csak pár markert + a mtDNS-t, az szerintem eléggé tű a szénakazalban). Ezek olyanok, mint ha a telejs szókészletből 3-4 szót kiragadva akarnánk igazolni vagy kizárni a nyelvrokonságot 2 nyelv között. Lehet, hogy szerencsénk lesz, és helyes következtetést vonunk le, de lehet, hogy nem. Nem éri meg kockáztatni. Itt van pl. egy másik marker, ami a te logikád alapján „kizárja” a finnugor rokonságot (tudom, te nem is hiszel benne) és „bizonyítja” az ázsiai rokonságot. [link]

De ha sokat keresgélnék, akkor biztosan találnék olyan vizsgálatokat is, amely ellentétes következtetésre jut (gyakran szeretik hangoztatni, hogy a finnugor rokonságot genetikailag „bizonyították”. De ilyet most nem keresek, ha nem muszáj. A lényeg az, hogy nagyon nem minegy, hogy hogyan értékeljük az eredményt. Pl. ha sok, törökökre jellemző gén van a magyar génállományban, az értékelhető úgy is, hogy a törökök az őseink, meg úgy is, hogy nem az őseink, de jelentős török hatás ért minket (ez amúgy a nyelvrokonságnál is pontosan így van). És innentől jönnek a spekulációk. Az a baj, hogy a genetika, a nyelv, és a kultúra is folyton változik, ez teszi a kérdést különösen bonyolulttá. De nem jelentheted ki kategorikusan egyik elméletről sem, hogy „bizonyítható”, sem azt, hogy „kizárható”. Ezek valószínűségi kérdések, nem kőbe vésett tények. De valamiért ezt az emberek nagyon nehezen vagy egyáltalán nem értik meg.

Ugyanez a baj az antroplológiával is, de még a nyelvvel is. Pl. a finnugoristák meg vannak győződve, hogy a török szavak csak jövevényszavak lehetnek, a turanisták egy része meg még a számnevek finnugorral való rokonságát is tagadja. De ez nem ilyen egyszerű.

„Az hogy szavak fordított irányúan az altáji nyelvekből kerültek az indoeurópai nyelvekbe kizárható.” Nem, soha semmi nem zárható ki, ld. fent.

„Egyrészt mert ha az adott szavak gyökerei azokban a nyelvekben is megtalálhatóak amik nem érintkeztek az altáji nyelvekkel” Ez csak feltételezés, hogy melyik nyelvek érintkeztek melyikkel.

„Másrészt bizonyos szavak, például a lótartással és lovasharcászattal kapcsolatos szavak 100%-ig az indoeurópai népekhez köthető, mivel hozzájuk köthető a ló háziasítása is.”

Szintén feltlételezés.

„De ha az adott időszakban, az adott helyen az embertani és genetikai vizsgálatok, valamint bizonyos kultúrák közötti azonosság, folytonosság alapján nagyon-nagy valószínűséggel egy adott népcsoport élt, akkor nem állíthatják az ellenkezőjét.” Ez így jól hangzik, de ferdítés, írtam feljebb, hogy mi vele a probléma. Ma sem tisztázott kérdés, hogy kik, hol és mikor háziasították a lovat. De bárkik is voltak, valószínűleg ők találtak ki rá szavakat, bár a lovat azért nyilván a többi nép is ismerte, így maximum a lótenyészétéssel kapcsoaltos szavakat kellett átvenni a feltalálóktól. De hogy ezek az indo-európaiak, a törökök vagy mások voltak, akitől aztán a másikak vették át, ez már spekuláció. És a leletanyag jelenleg nem elegendő ahhoz, hogy ezt bizonyítottnak vegyük. Az is lehet, hogy amit mi ma indo-európainak gondolunk, az egy teljesen másik kultúra (amit akár több népcsoport is alkothatott, akár több különböző nyelvcsaládból), amit az indo-európaiak aztán teljesen átvettek tőlük, így alakult ki a látszólagos folytonosság. Itt nyugodtan ott lehettek a török népek ősei is, vagy bárki mások.

„Én egy szóval sem beszéltem bármiféle indoeurópai felsőbbrendűségről. Tényeket közöltem, amikből ha te ezt szűrted le, az már a te egyéni dolgod.„ Nem tényeket, konszenzussal elfogadott álláspontokat (amiből az jött le h, szinte mindent az indo-európaiak találtak ki, és mindent tőlük vettek át a környező népek, véletlenül sem történhetett soha fordítva, és szerintem ez a feltételezés abszurd). Ne keverjük a konszenzust a tényekkel, mert a végén az emberek 90%-a ténynek fogja venni (lényegében pontosan ez történt a finnugor elmélettel is).

„ a turáni és finnugor elmélet nem illeszkedik bele abba harmónikus és tökéletes képbe amiről te beszélsz.” Egyelőre senki sem tudott jobb alternatívát mondani, de észérvekkel meggyőzhető vagyok, ha esetleg leírod, hogy te mit gondolsz. Amúgy nem „tökéletes”, nem is írtam, hogy az lenne, de még a hunok is jól beleillenek egyébként, és az urál-altáji elmélet nem zárja ki, sőt inkább valószínűsiti is a hun-magyar rokonságot.

„Az altáji nyelvek kapcsolatát a sumer és dravida nyelvekkel, a történelem, a genetika, az embertani vizsgálatok, és a kultúrák vizsgálata is cáfolja.” Attól még nyelvrokonság lehet (nem mondom, hogy van, nem is értek a dravida nyelvekhez, annyira nem is érdekel a kérdés, de ne akarjunk mindent kizárni, csak azért, mert úgy egyszerű). Ha lanne nyelvrokonság, az lehetne átvétel következménye is bármelyik népnél, vagy egy közös ősnyelv, amiből mindkét nyelvcsalád származik, bár ebből nem következik, hogy a ma fennmaradt nyelvek egymás ősei lennének. A rassz szintén nem fontos itt, mivel pl. az afrikai országok lakói is nyelvrokonok az angolokkal és franciákkal, pedig nem egy rasszba tartoznak.

„Az egész rokonság pusztán arra van ráépítve hogy mindegyik említett nyelv agglutináló, és bizonyos hasonló alakú szavakra amiknek egy része lehet átvétel, másik része pedig csak nyakatekert logikával egyeztethető jelentésben is”

Ez a legtöbb elméletre érvényes, a finnugorra is. De pont azért kell vizsgálni ezeket a kérdéseket, hogy közelebb jussunbk az igazsághoz.

„Amit említettem pedig nem politika, hanem történelmi tény.” Túl sok itt a tény... Más jellegű civilizáció. És nem feltétlenül attól lesz egy civilizáció fejlett, hogy a modern, mai műveltség alapján megítélhető művészeket, tudósokat, stb. ad. Sajnos az európai kultúrára sokáig jellemző, más kultúrákat pusztító tevékenységük miatt általában nem sok maradt meg az európai népek által meghódított népek kultúrájából. Amikor a rómaiak elfioglalták Egyiptomot, leégették a könyvtárat. Dél-Amerikában is nézd meg pl. hogy alig maradt néhány inka kódex, az is azért, mert valaki bölcsen megőrizte. Meg említhetném az inkvizíció vagy egyes politikai rendszerek által üldözött műveket már Eurázsiában is, stb. Vagy István királyt, aki igyekezett a régi magyar kultúra minden emlékét elpusztítani. Mindazonáltal az orosz művészet és kultúra általában szintén sem az ázsiai régióhoz köthető, de ennek inkább földrajzi és demográfiai okai vannak.

A hunokkal kapcsolatos gondolataiddal viszont nagyjából egyetértek.

Nekem meg az a tapasztalatom hogy az emberek oly nézetekkel találkoznak ami megingatja a sajátjukat akkor az automatikusan nem tetszik nekik. Engem ez nem zavar, csak így látom. Az én nézeteim szerint a magyarságot az indoeurópai népekhez köthetjük, gyökereink a késő jégkorszaki ukrajnai menedékzónához vezetnek vissza, ahonnan később az andronovói kultúra területe felé vonulhattak őseink kelet felé. Ezt bizonyítja az embertani vizsgálat(döntően andronovói típus a honfoglaló sírokban) valamint a kultúrális párhuzamok. A későbbi történelmünk hiányos források, és egyéb nehézségek miatt nehezen megállapítható és további kutatásokat igényel. Mivel a tudósok feltételezik hogy a magyar őshaza az eddigieknél keletebbre lehetett, és az Urál déli szakasza csak egy állomás volt, így feltehetőleg az andronovó kultúra keleti területén maradtunk. Hogy mely népek köthetőek pontosan hozzánk azt az eltérő megnevezések miatt nehéz kibogozni, de valószínűsíthető hogy a hun és/vagy az avar hullámmal érkeztünk nyugatra. A hunok és az avarok erősen egymáshoz köthetőek, a kulturális párhuzamok alapján pedig közeli vagy távolabbi kapcsolatot esetleg rokonságot biztosra vehetünk. Bár a hunok eredetét sokan megkérdőjelezik, az avarok esetében nagy a valószínűsége az indoiráni eredetnek.

A genetika kapcsán az általad említett többi kromoszómapárt vizsgálja az autoszomális DNS vizsgálat. Az eddig végzett eredményei sosem mutattak ellentétet az Y kromoszómás és mitokondriális DNS vizsgálataival. Amit linkeltél és uráli eseredetű génről ír, az nem uráli eredetű gén, hanem az altáj vidékéről származik, és kever populáció révén a hunok egy része is hordozta. Amennyiben kapcsolatunk volt a hunokkal egyértelmű hogy a honfogllaó sírokban is nyoma lesz az egyébként Tat-c polimorfizmusnak nevezett génvariációnak. Az is természetes hogy a mitokondriákis vizsgálatok alapján anyai ágon az ázsiai populációkhoz vagyunk közel, mivel Ázsia területén tartózkodtunk jelentős ideig. Azonban az említett haplocsoportok nem a mongoloid hanem a kaukázusi népességre jellemzőek, így ez nem bizonyít semmi mongoloid rokonságot (én rájuk gondoltam ázsiai alatt, az európában és ázsiában található europid rasszra jellemző mtDNS csoportokat nyugat-eurázsiainak szokták hívni). Szóval itt most le van írva másképp ugyanaz ami máshol is, de ez nem bizonyít ázsiai eredetet.

És mint írtam különböző vizsgálatok egymással összhangban, erősítik egymást.

Neked az a bajod hogy túl sok tényszerű dolgot írok, de az hogy mindenre rányomod a feltételezés bélyeget még nem ellenérv. Ha szerinted a török népek háziasították a lovat, vagy bármi más gondolatod van, akkor állj elő logikailag helyes érvekkel mellete. Valóban a történelem csak valószínűsít dolgokat. Mivel senki nincs már aki ott lett volna, nem osztotta meg senki facebookon hogy "idomítottuk a lovat", nincsenek fényképek, nincs írásos emlék ezért csak valószínűsíteni tudunk. Ezért vizsgálnak több tudományos területtel összhangbana tudosók és vonnak le igen valószínű következtetéseket. Ezek persze megdönthetőek ha előállsz egy hasonlóan logikus elmélettel.

Nem azért zárom ki az összes agglutináló nyelv rokonságát vagy közös eredetét mert úgy egyszerű hanem mert nincs rá semmi bizonyíték. Ha írsz nekem példát arra hogy mi lehetett az a közös ősnyelv ami a három különböző rasszhoz tartozó népcsoportot összeköti akkor elgondolkozok rajta. A dravida és sumer nyelv rokonsága mellett még találtam meggyőző érveket, miszerint a dravida nyelveket beszélő népesség Mezopotámia terüleéről érkezett Indiába, és nyelvük ugyan megmaradt de elkeveredtek az a többségben lévő Ausztraloid népességgel. Amennyiben kimutatható közel-keletre jellemző genetikai elemek jelenléte a Dravida népességben,valamint a régészet is bizonyítja ezt még el is hiszem. Ez még csak hipotézis, eddig. És akkor kérdem én hogy jönnek képbe az altáji népek. Ez az amire senki nem tud semmi értelmes dolgot mondani. Ha mondasz akkor én is hajlandó vagyok továbbgondolni ezt az egész történetet.

Az ilyen sablon szövegek hogy az európai népek kultúrapusztítók meg már elég unalmasak. Ha más népek hódításait nézzük meg akkor semmi pusztítás nem történt? Ugyan már... Rengeteg emlék maradt rák az ókori civlizációkról, semmilyen módszeres pusztításról nem beszélhetünk. A későbbi vallási őrület miatti pusztításokat meg ne írjuk népek számlájára.

Ja, igen, ezt lefelejtettem. Nem azzal van bajom (meg gondolom a kérdezőnek sem), hogy valaki megfelelő igényű tudományos munkát folytat, ami esetlegesen cáfolhatja a finnugor elméletet (ami szintén egy elmélet, maximálisan nem nagyon lehetne bizonyítani). Ez teljesen rendben van, ha a kutatások csak egy irányba folynának kritika nélkül, akkor minden erre a célra feláldozott erőforrás felesleges pazarlás lenne.

Azon megy fel a vérnyomásom, amikor a Jobbikos János elolvassa a kurucon a "hogyan találták fel a magyarok a világot" című cikket, ahol leírják hogy az összes létezett ázsiai lovas nomád törzs magyar volt, és tőlünk ered a világ összes nyelve, mert pl. ház - house, tehát az angol nyelv is igazából magyar. Aztán Jobbikos Jani innentől úgy gondolja, hogy az MTA legfeljebb arra érdemes, hogy az ő golyóit kényeztesse, mert ő most már sokkal nagyobb szakértő mindenkinél.

35/

"Addig más elméletet magasan ver a finn-ugor elmélet, még ha megkérdőjelezhető is."

Nem úgy kellene őstörténetet választani, hogy melyik vet ránk jobb fényt.

Szerintem az se számít, hogy VALÓJÁBAN az albánoktól, vagy a cigányoktól származunk-e, hanem az, hogy a különböző elméletek kiagyalói mi okból hazudnak nekünk.

Nekem például a sumér-szkíta-hun vonal elfogadhatóbb, mint a politikailag motivált összes többi, amit gyarmatosítóink agyaltak ki, részben hogy saját bűneiket ránk tolják, részben, hogy kiirtsák a nép akaraterejét, ami legtöbbször a büszkeségből táplálkozik.

És ez nem árvalányhajas romantika, hanem egy, 1975-ben a Sorbonne-on megtartott orientalista kongressus hozománya:

A magyar előadó különösebb kommentár nélkül bemutatott néhány szót a hallgatóságnak, amikor a Tel Avivi egyetem meghívott hallgatói bekiabáltak, hogy mit akar itt ezekkel a sumér szavakkal...

Aztán az előadó (Badinyi Jós Ferenc) mondta, hogy köszöni szépen, most már semmit...

A szavak a tihanyi apátság alapítólevelében előforduló magyar szavak gyűjteménye volt.

38/

"A finn-ugor elméletet a tudomány állította fel."

A finn-ugor elméletet egy gyarmattartó birodalom állította fel, saját politikai céljai érdekében.

Ha megnézed, népmeséink, népdalaink, legendáink mind a hun-szkíta vonalat erősítik, és nem a finn-ugort.

A krónikai hagyomány is Attilától eredezteti a magyarságot, nem beszélve hogy szinte mindenütt HUN-gáriának hívják az országot egy létező nép után, nem egy mesterségesen tákolt elmélet után.

Történész pedig van bőven, sőt, egyre többen a régi finnugristák közül is belátják a politikailag erőltetett vonal tarthahatlanságát.

Ami pedig a szarvast és a keltákat illeti...

Jogos a két pont.

Többen egyetértenek abban, hogy az utolsó jégkorszak a Kárpát medencében enyhébb volt, mint a környéken, és ezért itt alakult ki hamarabb kultúra és innen rajzott ki.

A keleti kirajzás népei közül a szkíták, a nyugatiak közül pedig a kelták alkottak komolyabb tömböket.

Ezért megmaradt sok közös motívum is az eredetlegendákban.

Nyugaton a Római Birodalom jobban kiforgatta a keltákat a kultúrájukból, míg a keleti szkíták tovább őrizhették hagyományaikat.

Ami Attilát illeti... Nem csak Badinyi szerint volt Jézus hitű.

Attila Engadiban nevelkedett Jeruzsálemtől 20 kilométerre... A kereszténység "szülőhelyén"...

És később, a hivatalos megszólítása, ahogy pápák, uralkodók címezték neki a leveleiket, így szólt :

Attila, Isten kegyelméből Bendegúz fia, a nagy Nimród unokája...

És ugye ennek a Nimródnak a jóslatai alapján kereste a három mágus Jézust, amikor megszületett...

És Isten ostora miért is büntette a Római Birodalmat?

Mert a farkastejen nevelkedett testvérgyilkos legendáját ideológiájának megtevő rabló gyarmatbirodalom a népek börtöne volt. A Cézárok egymást túllicitálva gyilkolták a letiport népeket.

Ezzel szemben Attila azonnal azonos jogokat adott a meghódított népeknek... A legtöbbet nem is harccal, hanem diplomáciával nyerte meg. És ennek francia forrásai vannak.

Ami meg Jézus magyarságát illeti...

El kell olvasni Badinyi írását, és nem az íróasztalaikba kapaszkodó akadémkusok fröcsögésre kell építeni.

Kedvcsinálónak annyit, hogy Jeruzsálemtől keletre a Pártus Birodalom terült el, és a közelben volt egy város, amit Szkítapolisznak hívtak...

A zsidók pedig azzal panaszolták be Jézust a rómaiaknál, hogy a három mágus keletről a Pártus Birodalom új királyát jött köszönteni...

Meg az utolsó vacsoránál bemutatott vérszerződés se igazán zsidó hagyomány...

És ez csak a jéghegy csúcsa.

"Ma már nem oszt, nem szoroz kik voltak a 10000 évvel ezelőtti őseink."

Ez igaz.

De az fontos, hogy tudjuk, hogy kik és miért HAZUDNAK nekünk nyelvünket és történelmünket illetően, és hogy ezeknek az embereknek mennyire hihetünk egyéb dolgokban, hogy valóban a mi érdekünkben költik az adófizetők pénzét ott a Tudományos Akadémián.