A feministák és gender hívők miért gondolják magukat ekkora értelmiséginek?

[ma 13:57]: "Szerintem az a premisszád, hogy a filozófia egyenlő a filótörivel, ami téves!"

- Nem, nem gondolom azt, tudom, hogy a filozófia tágabb az eszmetörténetnél. Valahol korábban említettem pl. ismeretelméletet is. Abban hajthatatlan vagyok, hogy a minden, ami logikus és absztrakt, filozófia lenne, szerintem ez inkább lózung, mintsem lenne mögötte tartalom. Az említett hídtervezőnek semmi esélye nincs egy filozófia tanszéken. Se nyelvfilozófiából, se érveléstechnikából, se semmiből, mert a hídtervezés nem tartozik oda, akármennyire logikus és absztrakt. A kvantummechanika sem. Meg egy csomó egyéb.

"Nem tudom, hogy milyen celebfilozófusokra gondolsz (...)"

- TGM-re szoktam gondolni, amikor a celebfilozófus szót leírom, és ő szinte kizárólag az eszmetörténet-politikai filozófia vonalon mozog (ezért is hívják).

"Egy híd megtervezése intellektuálisan ugyanolyan vagy megkockáztatom, kevesebb befektetést igényel."

- Én nem szeretnék itt nemiszerv-méregetésbe belemenni, szerintem fordított irányú a reláció. De ezt úgysem tudjuk eldönteni, nincs olyan, hogy az egyikhez két egységnyi szellemi munka kell, a másikhoz meg három.

"nincs olyan, hogy az egyikhez két egységnyi szellemi munka kell, a másikhoz meg három."

Szerintem van. Nyilván könnyebb kiszámolni azt, hogy mennyi 1 meg 1, mint egy másodfokú egyenletet és így tovább. Pedig az 1+1 is ugyanúgy matek, csak kevesebb energiabefektetéssel is meg lehet oldani. Pontosan ilyen logika alapján mértem össze a hídtervezést a komolyabb filozófiai szövegek értelmezésével.

[ma 14:14]: Még egyszer, szerintem nem érdemes így venni. Objektíve a hídtervezés nyilván egy komplexebb feladat.

Fordítógépek már vannak, már nem is annyira bénák. Beütöd a szöveget X nyelven, és kiírja Y nyelven. Egyelőre köznapi szövegekkel, de a dolog működik, és nincs elvi akadálya, hogy egy "mélyebb" szöveggel működjön. Olyan gép a láthatáron sincs, ami megtervezi a hidat két part között. Még egy egyszerű családi házat se tud egy gép megtervezni (nem összekeverendő azzal, hogy az építész használ gépeket a számoláshoz, rajzoláshoz, a hidat nem a gép találja ki, lövése nincs hozzá). Sokkal-sokkal-sokkal nagyobb a tervezési feladat komplexitása. Ezeknek egy részét az emberi agy rutinból áthidalja (szép szóvicc!), de ha objektíven akarod nézni, mint ahogyan objektíven tudod, hogy az 1+1 könnyebb, mint a másodfokú egyenlet, akkor arra lyukadnál ki, hogy komplexebb a tervezési feladat. Egyszerűen nagyságrendekkel több a bemenő paraméterek lehetséges változatossága. Ellenben a filozófiai szöveg, legyen bármilyen mély is, valami nyelvből megy egy másik nyelvbe, mindkét nyelvnek néhány tízezer szava van, ami bakfitty ahhoz képest, hogy a két partszakasz statikai paraméterei hogyan állnak össze.

Egy valóságos hídtervező természetesen ezt kitrükközi, ellenben a filozófus fordítóval, aki nem tud trükközni, és akkor ott tartunk, hogy most akkor hogyan veted össze a kettőt. Egy bitang komplexitású feladat, ahol lehet "megszokásból" és "józan gondolkodással" levágásokat tenni, vagy egy jóval kisebb komplexitású feladat, ahol meg kell értened a komplett szöveget, és vissza kell adnod a másik nyelven a lehető legpontosabban?

"aki saját maga zsigerből undorodik például a homoszexualitástól, az egyből meg van bélyegezve."

Ez egy érdekes téma, mert egyetértek veled abban, hogy mindenkinek joga van undorodni - az én gyomrom sem bírja a csókolózó férfiakat. Emellett az a megfigyelésem, hogy akik hozzád hasonlóan viszolyognak a homoszexualitástól, azok többségében néhány mondat után kilépnek a személyes ízlés keretei közül, és elmondják, hogy szerintük ez természetellenes, nem normális stb.

A pacalpörkölt metaforáján keresztül nézve: jogod van utálni a pacalpörköltet, és ezt tiszteletben kell tartani, de az már más kérdés, ha kijelented, hogy a pacal undorító, helytelen megenni, és el is várod, hogy a jelenlétedben ne is fogyassza senki. Az már ítélkezés, moralizálás lenne, nem magánvélemény.

Ha nem inged, ne vedd magadra.

44: "Objektíve a hídtervezés nyilván egy komplexebb feladat."

Mondja ezt egy olyan valaki, aki feltehetőleg még életében nem olvasott el egy filozófiai művet sem. Különben nem jelentenél ki ilyesmit.

"Fordítógépek már vannak, már nem is annyira bénák. Nincs elvi akadálya, hogy egy "mélyebb" szöveggel működjön."

Valóban, romantikus regényeket könnyen le lehet fordítani, de én még nem találkoztam olyan géppel, ami lefordítana egy olyan szöveget, ami annyira komplex, hogy alapesetben 10 percig tart dekódolni, de elképzelhető. Viszont itt megjegyezném, hogy pl. a sebész helyett is lesznek majd nagyon szofisztikált gépek, akik el tudják végezni a műtétet, de soha nem fogják helyettesíteni a sebészt.

"Egyszerűen nagyságrendekkel több a bemenő paraméterek lehetséges változatossága. Ellenben a filozófiai szöveg, legyen bármilyen mély is, valami nyelvből megy egy másik nyelvbe."

Nem tudom, hogy miért pont a fordítást akarod összehasonlítani a hídtervezéssel. A fordítás inkább "csak" a híd megépítése lenne. A hídtervezés pedig maga a szövegalkotás. Ha elolvastad volna a lét és időt, akkor evidens lenne számodra is, hogy ez nem egy olyan mű, amit csak úgy bárki összehoz. Legalább olyan intellektuális befektetés van benne, mintha egy atomrakétát terveztél volna meg.

[ma 20:00]: Te(!!) vetetted össze [ma 13:57]-ben egy komoly filozófiai mű lefordítását(!!) és egy híd megtervezését. Én írtam, hogy szerintem ezt nincs értelme összehasonlítani. Te erre jöttél az 1+1 versus másodfokú egyenlettel, hogy de, igenis van olyan, hogy intellektuális nehézségek összehasonlítása. Valóban, van ilyen, Turing-gépekkel ez definiálható, de akkor egy - legyen az akár Heidegger - fordítása nem egy ligában focizik egy természetes peremfeltételekkel megadott (és ezért roppant bonyolultságú) szánt híd megtervezéséhez.

Nem azt állítom, hogy a Lét és időt könnyebb létrehozni, mint egy hidat megtervezni. De hogy lefordítani könnyebb - ha már az ember feltétlenül definiálni akarja a bonyolultságot - az holtbiztos.

Szóval mókás, hogy pár hozzászólással feljebb még te magad írod, hogy "Bizonyos műveket csak hosszú hetekbe, hónapokba, sőt évekbe telik dekódolni és lefordítani. Egy híd megtervezése intellektuálisan ugyanolyan vagy megkockáztatom, kevesebb befektetést igényel.", most pedig azt írod, hogy "Nem tudom, hogy miért pont a fordítást akarod összehasonlítani a hídtervezéssel. A fordítás inkább "csak" a híd megépítése lenne."

Érveléstechnika, az...

[ma 20:00]: És még... "Mondja ezt egy olyan valaki, aki feltehetőleg még életében nem olvasott el egy filozófiai művet sem. Különben nem jelentenél ki ilyesmit."

- Természetesen azt teszel fel, amit nem szégyellsz, de itt te kezdtél összehasonlítgatni, aki nyilván nem terveztél még hidat, de valamiért tudni véled, hogy könnyebb, mint a Heidegger. (Egyébként a feltételezésed hibás, olvastam filozófusokat, nem sokat, és nem rendszerezetten, de kb. be tudom lőni. Aki szerint Heideggert olyan nehéz olvasni, mint Feynmant, az utóbbitól nyilván csak ismeretterjesztést olvasott. Ami nem szégyen, de a fenébe is, tudjuk már, hogy a kvantummechanika és az ontológia nem egy liga!)

Teljesen mindegy, hogy a fordításról vagy a szöveg megírásáról beszélünk abban az esetben, ha így iś úgy is abból indulsz ki, hogy a természettudomány komplexebb, mint a filozófia. Nem, nem az, mert mint írtam, megírni egy lét és időt legalább annyira nehéz, mint megtervezni egy hidat.

Azért írtam azt, hogy könnyű úgy devalválni valamit, hogy még nem olvastál el egy épkézláb művet sem. Az embereknek valamiért az az asszociációjuk a filozófiáról, hogy egyenlő a filótörivel meg az értelmetlen agyással az élet értelméről. Te már leírtad, hogy többnek gondolod, de akkor sem veszed túl komolyan, ami szerintem ennek a rossz beidegződésnek köszönhető, amit a laikusok gondolnak a filozófiáról. Holott kb. az elméleti matematikával vagy az elméleti fizikával tudnám összehasonlítani.

Nekem apám fizikatanár és egész gyerekkoromban a fizikával nőttem fel. Olvastam Feynmant és az atomfizikától az asztrofizikáig nagyon sok mindent. Eredetileg elméleti fizikát szerettem volna továbbtanulni. És a lét és időt is olvastam (nem az egészet, arra nem volt még kapacitásom), de a szakdolgozatomban abból indultam ki. Ezért elég határozottan tudom azt állítani, hogy megírni egy ilyet igenis egy szinten van azzal, mint felépíteni egy rakétát.

Ha szerinted a kvantummechanika és a lét és időelmélet nem egy liga, akkor előbb próbáld meg elolvasni. Én már mindkettőt olvastam.

[ma 04:20]: "(...) mert mint írtam, megírni egy lét és időt legalább annyira nehéz, mint megtervezni egy hidat."

- Korábban a lefordításáról írtad ugyanezt. Tényleg döntsd már el, miről beszélsz.

"Teljesen mindegy, hogy a fordításról vagy a szöveg megírásáról beszélünk (...)"

- Ja, hogy tetszés szerint ugrálhatunk a kettő között. Merthogy te beszéltél a fordításról először, akkor reagáltam a fordításra. Aztán váltottál az eredeti szöveg megalkotására, amiről addig egy szót sem írtam. Akkor reagáltam arra is.

"Azért írtam azt, hogy könnyű úgy devalválni valamit, hogy még nem olvastál el egy épkézláb művet sem."

- Mint írtam, olvastam. Egyébként nem én kezdtem a devalválást. Emlékeztetlek az idővonalra.

Én: a filozófia egy sokkal behatároltabb dolog (mint a korábbi beszélgetésben írod), egy filozófia tanszékre nem vesznek fel egy hídtervezőt, akármekkora ász is, mert a filozófia, mint tudomány, nem minden, ami logikus és absztrakt.

Te: [egyebek mellett] Heideggert fordítani van olyan intellektuális kihívás, mint hidat tervezni.

Én: Ezt nem lehet így összevetni, de ha nagyon akarjuk, akkor a Turing-bonyolultsága a hídépítésnek nagyobb, mint a fordításnak.

Te: Megírni a Lét és időt van olyan bonyolult, mint hidat tervezni.

Én: Nem a megírásról beszéltünk, hanem a fordításról.

Most azt csinálod, hogy összemosol két dolgot, ráadásul még fel is hatalmazod magad erre: "Teljesen mindegy, hogy a fordításról vagy a szöveg megírásáról beszélünk abban az esetben, ha így iś úgy is abból indulsz ki, hogy a természettudomány komplexebb, mint a filozófia."