Az afrikai (vagy más) elmaradott országok fognak valaha is legalább ugyanolyan szinten élni, mint mi most, vagy már mindig ilyen szegények maradnak? Ha igen, mikor?

23:16. A horgászbotos vagyok.

Azt mondod, a tényleges demokratizálódás után "már sokkal kevésbé leszünk magyarok".

Ez óriási tévedés szerintem. Akkor leszünk igazán magyarok! A magyar szellemet több mint ezeréves történelme során végig a keresztény Nyugat-Európa felé vágyódás, és a vele való közösség érzete határozta meg, kezdve Szent Istvántól egészen a rendszerváltásig. "Szűz Mária országa", "Európa bástyája", "12 pont", "Nyugat" (irodalmi folyóirat), "Magyarország köztársaság". Mindig is Nyugat-Európához tartozóak akartunk lenni, a rendszerváltáskor (a 2011-es Tunéziával és Egyiptommal ellentétben) NEM VOLT KÉRDÉS, hogy Magyarországnak és a többi volt szocialista országnak merre van az előre.

Az általad is sajnálatos módon képviselt álláspont csak az elmúlt években jelent meg, és a demokráciából való kiábrándulás idézte elő. A magyar lakosság ugyanis nyugat-európai életszínvonalat várt rögtön a demokráciától -- tévesen. A demokrácia nem gazdaságságot, hanem szabadságot jelent. Ez egy fájdalmas tény, de szerintem nem haladunk teljesen rossz úton.

Dahrendorfot idézve: "Egy politikai rendszert hat hónap alatt le lehet váltani, egy gazdasági rendszert hat év alatt át lehet alakítani, a társadalmihoz hatvan év kell."

"Köszönöm a válaszod, és elnézést az eddigi stílusomért, változtatok rajta."

Nagyon megköszönöm, bár még így is a jobbik kategóriába tartozol itt. :)

"le kell, hogy írjam szeretem az intellektuális vitákat és remélem előrébb jutunk a megoldásban. "

Ha tényleg vitáról van szó, és nem csak egymás meggyőzésére való törekvésről, akkor egyet értek.

" Kedves A válasz írója 68%-ban hasznos válaszokat ad!

Köszönöm a válaszod, és elnézést az eddigi stílusomért, változtatok rajta. Azt hiszem a vita lényegét megőriztük, le kell, hogy írjam szeretem az intellektuális vitákat és remélem előrébb jutunk a megoldásban.

Úgy döntöttem másfajta vázat építek a válaszomnak és lényegben reagálok az írásodra, ahelyett, hogy mondatokat idézgetnék."

Ez talán tényleg hatékonyabb. Akkor, tiszteletem jeléül, a kommented hátralevő részére én is így reflektálok. ;)

Abban egyet értek, hogy a cél Afrika felzárkóztatása. Viszont Afrika jövőjét Afrika múltjára kell felépíteni, és nem Európáéra. Mert napjainkban az utóbbit tesszük.

De az előbbi sem példa nélkül álló. Mint már egy korábbi kommentemben mondtam, pl. Kína és Japán ezt jól mintázza. Ők a saját útjukat járják. Kína egy autoriter rendszert, Japán pedig egy saját hagyományaira építő demokráciát. Ők nem Európát majmolják, hanem azt, amit az európai kultúrából hasznosnak ítélnek (adott esetben akár magát a demokráciát is), átvették és beépítették a saját kultúrájukba. Viszont az alap változatlanul kínai, illetve japán.

Azzal, hogy a demokrácia a legrosszabb kormányzati forma és a diktatúra embertelen lenne, vitatkoznék. Egyes helyeken bevált a demokrácia (pl. pont Angliában), máshol (pl. nálunk, vagy Afrikában) nem. A diktatúra, olyan formában mint ahogy a totalitárius államok, vagy az afrikai diktátorok megvalósították, valóban embertelen. De maga az autoriter rendszer nem feltétlenül. Kína és Kuba például működik. Bár ott is vannak problémák, de azokat igyekeznek orvosolni. Kubában épp most vannak reformok. Az a baj, hogy az autoriter rendszerek nagyban függnek attól, hogy éppen ki áll a hatalom csúcsán. Viszont egyes országokban nem működhet másképp. Ilyen pl. Kína, vagy Oroszország.

Montesquieu alkotta meg azt az elméletet, hogy az ideális állam a közepes méretű, mert ott lehet demokrácia. A nagyobban és a kisebben szükségszerűen diktatúra, vagy anarchia lesz. Érvelésével az a probléma, hogy az olyan szövetségi államokat nem vette figyelembe, mint pl. az akkor még születőfélben lévő USA. Viszont a nem szövetségi államokra ez az elmélet, hellyel-közzel igaz. Amíg nem valósul meg egy olyan világ, ahol egy ember tényleg képes úgy részt venni egy eseményen, mintha ott lenne, annak ellenére, hogy 1000 kilométerre van (pl. teleportáció, hologramm stb.), addig az olyan hatalmas országokat, mint Oroszország, vagy Kína, ahol nincs olyan föderális szervezet, mint pl. az USÁ-ban, csak egy vasmarkú központi hatalommal, egy autoriter rendszerrel lehet fenntartani. Nem hiába váltotta szinte azonnal a cárizmust a kommunizmus, azt pedig Jelcin, majd Putyin.

Ami az afrikai diktátorokat illeti, én, történészként, egy kicsit másképp látom létük okát.

A történelmi tapasztalat azt mutatja, hogy a demokrácia kialakulásához idő kell. Ki kell hogy fejlődjön egy politikai kultúra, ami viszont nem megy egyik napról a másikra. Angliában 230 évig érlelődött az általános választójog. Ott működik is a rendszer. Az Osztrák-Magyar Monarchiában viszont alig 40 év demokratikus tapasztalat után 1907-ben bevezették az általános választójogot. Bár ott és akkor nem történt áttörés, de a radikális pártok hihetetlen előretörést vittek végbe. És ez nem véletlen.

Olyan emberek kaptak akkor választójogot, akik eddig azt se tudták, hogy a politikát eszik-e, vagy isszák. Nem ismerték a politika résztvevőit és nem látták át, hogy mi működtethet egy államot. Ezért, ha jött egy jóvágású fiatal legény, aki azt mondta, hogy "ti vagytok a legjobbak a világon, ti vagytok a legszebbek, legokosabbak, legerősebbek, legbátrabbak, nektek kell uralkodni, a ti népeteknek kell uralni a világot" stb. stb. akkor azonnal megszavazták. Az OMM-ben, mint már mondtam, ebből nem lett áttörés, viszont máshol az ilyen populista demagógokból lettek a Hitlerek, Leninek, Sztálinok és a többiek. A nép csak azt látta, hogy ez az ember milyen szépeket beszél és csiklandozta az önbecsülésüket amit mond, ezért megszavazták. Aztán jött a fekete leves.

Afrikában is épp ez zajlott le. Bár az is igaz, hogy ott pl. a szovjetek is rásegítettek. Viszont ott is, az 1950-es évek végén, a '60-as, '70-es években függetlenedett egy csomó ország (1960-ban a legtöbb), ami mind demokrácia lett. Demokrácia van, akkor válasszunk kormányt! De mi alapján, ha ebben semmi tapasztalatunk nincs? És akkor jöttek a szépen beszélő demagógok, akik sorra vették át a hatalmat és, hogy egy klasszikust idézzek, így hullott porba a demokrácia. Tapsvihar közepette.

Szóval a cél az lenne, hogy kialakítsunk egy európai elemekkel "megbolondított" és feljavított afrikai kultúrát és ne Európát építsük fel a fekete kontinensen.

23:56-osnak!

Szerintem nagyon félreérted, amit mondani akarok.

Vágyódhatunk nyugat felé, viszont nem érhetjük el, ha nem adjuk fel a magyarságunkat. A szlovénok feladták részben a szlávságukat, ezért nekik sikerült, de el is idegenedtek a délszlávnak megmaradt horvátoktól és szerbektől.

Abban tévedsz, hogy ezer évig nyugat felé vágyódtunk volna. Szent István nem azért integrálta Magyarországot Európába, mert az európai példát tartotta volna követendőnek, hanem azért, mert belátta, hogy ha nem integrálódunk, akkor arra a sorsrajutunk, mint az avarok. Pár évtized, egy-két évszázad tündöklés, aztán nyomtalanul eltűnünk a történelem süllyesztőjében.

A szocializmus alatt pedig pont hogy nem nyugat felé orientálódtunk. Szokás elfelejteni, de 1956-ban sem akartak a forradalmárok lelépni a kommunizmus felé vezetőnek vélelmezett útról, csak a szovjet gyámságtól akartak megszabadulni. Azt akarták elérni, amit Tito csinált Jugoszláviában. Márpedig az is szocializmus.

Igen, a rendszerváltáskor nem volt kérdés, hogy merre tovább, de csak azért, mert akkoriban az volt az elképzelés, hogy csak két út van. Az egyik a szocializmus, amiből 40 év után már köszönjük, nem kérünk, a másik a demokrácia. De ez tévedés.

Kelet-Közép-Európa országainak sosem volt való sem a liberális demokrácia, sem az autoriter diktatúra. Mi mindig is a kettő között álltunk. Mint azt Ady is megfogalmazta. Magyarország kompország. De Szlovákia, Románia, Szerbia, Horvátország, Lengyelország és a többi is az. De ez nem azt jelenti, hogy hol ide húzunk, hol oda, hanem hogy a kettő között állunk. A diktatúránál lazább, de a demokráciánál keményebb rendszer kell. És ez nem az utóbbi évek demokráciából kiábrándult elképzelése. Ady lassan száz éve halt meg. És a magyarság nem csak a demokráciából kiábrándulva lett ilyen, hanem mindig is ilyen volt. 1944-ben a német megszálláskor az ország élére kinevezett német parancsnok haza üzent, hogy küldjenek még embereket, mert itt a magyarok megállás nélkül jelentgetik fel egymást és ő már nem bírja szusszal a kevés emberével.

De mehetünk még messzebbre is. Egy itáliai szerzetes egyszer arról írt, hogy borzalmas ez a Magyarország, mert itt mindenki a saját érdeke után megy, mindenki, akinek egy kis hatalma van, már a másikat fúrja és az együttműködésre képtelenül törekszik a másik ellehetetlenítésére, lehetőség szerint megölésére. Mindezt 1526-ban.

Vagy menjünk mégkorábbra! A XIII. század végén meggyengült a királyi hatalom, ezért az ország legnagyobb urai kiskirályokként hatalmas birtoktestekre szakították szét az országot és ott maguk uralkodtak. Ez az az anarchia, amiről én beszélek. Ez uralkodott Lengyelországban is a XVII-XVIII. században, amikor Lengyelországot az anarchia tartotta fenn.

Láthatod, ez nem új keletű dolog. Sőt. Nagyon is régi.

Attól, hogy, szerinted, már ezer éve elhagytuk az utunkat, nem következik az, hogy helyesen tettük.

Rátérhetünk a nyugati liberális demokráciára, de azzal (legalább részben) magyarságunkat adjuk fel és germanizálódunk, amerikanizálódunk, frankizálódunk, vagy valami más néphez válunk hasonlóvá. De magyarok csak úgy maradunk, ha visszatérünk a saját utunkhoz, amit, ha elfogadom amit mondasz, ezer éve elhagytunk.

Persze ez nem a turulos, Árpád-sávos őrület, mielőtt belém kötnétek, de nem is a McDonald's, a Halloween és a liberális demokrácia.

00:13

Mi két más világban élünk.

Nem vitatom, hogy a magyar néplélek a világ legönzőbbje. Kutatások bizonyítják, hogy mi vagyunk a legindividualistább nép a világon. Pesszimizmusunk is híres. Ha ezek alapján keresnénk magunknak államformát, lehet, igazad van, és az anarchia illene hozzánk.

Noha többes szám első személyben írtam a fentieket, magamra nem tartom érvényesnek ezt a két szánalmas tulajdonságot. És visszautasítom, hogy ez a két tulajdonság lenne a magyar nép legfontosabb, elidegeníthetetlen, meghatározó sajátossága. Az önzés és a pesszimizmus feladása, néplélekből történő kinevelése nem jelenti magyarságunk feladását.

"Nem vitatom, hogy a magyar néplélek a világ legönzőbbje."

Na látod, ez az a mentalitás, ami miatt egy csomó magyar kivándorol és inkább hazát cserél. Mi úgyis lúzerek vagyunk, mondják, inkább felejtsük el, hogy magyarok voltunk valaha is.

De nem. Ez nem magyar sajátosság. Ez kelet-közép-európai jelenség.

A pesszimizmus elvetése valóban nem jelenti a magyarság elvetését is. Az individualizmusé sem egészen, de az már inkább. De mégcsak nem is az individualizmus az, ami problémás. Nem az a "baj", hogy valaki egyénileg cselekszik, megvan a maga véleménye, a maga útját járja, hanem az, hogy nem tolerálja a másképp gondolkodót. Pl. most olvastam az egyik kérdésnél kommentnek, hogy "nem is értem, hogy aki nem a Jobbikot akarja Magyarország élére, hogy nevezheti magát magyarnak. Vándoroljatok már ki!"

Na ez az a mentalitás (ami, még egyszer ismétlem, nem sajátosan magyar), ami jellemez minket és a térség népeit. És, többek között, ez az, ami alkalmatlanná tesz minket a demokráciára.

De ez nem baj. Csak el kéne fogadnunk, hogy ez a helyzet, és megfogadva Konfucius tanítását, nem vágyni arra, amit nem érhetünk el.

00:35

Nem osztom Konfúciusz véleményét :) De azt veszem ki a 00:35-ös kommentedből, hogy valójában te sem, csak valaki ráderőszakolta Konfúciuszt, és nem hiszel a változásban. Pedig az optimizmus és az idealizmus az, ami előrehajtja a világot.

Hiszek a változásban. Viszont a változás csak úgy lehetséges, hogyha azt az utat követjük, ami nekünk megfelel.

Nem vagyok konfuciánus, de ezzel a kijelentéssel egyet értek. Ha mindig arra vágyódsz, amit sosem érhetsz el, akkor depressziós leszel. Úgy fogod érezni, hogy te egy utolsó kis senki vagy, amiért nem tudod elérni, emiatt pesszimista leszel, ami egy népnél már a vég kezdete.

Vagyis a magyar nép a demokráciára csak úgy válhat képessé, ha identitását (legalább részben) lecseréli, mint tették azt a szlovénok is.

Megtehetjük ezt is, van rá esély, viszont ezt meglehetősen sokan (legalább 855 436 fő) ellenzi kis hazánkban, illetve ez ahol megvalósult, ott is több évszázados idegen elnyomás és idegen országhoz tartozás, szinte már asszimiláció kellett hozzá.

Még egy valamit jegyeznék meg, ami ma jutott eszembe a témában.

Azt mondod, hogy Magyarország mindig is a nyugathoz húzott. Ez részben akár még igaz is lehet. Afelé tendáltunk inkább, hogy a nyugati modellt honosítsuk meg.

Viszont ha megnézed, már a kezdetektől egészen az I. világháborúig a Magyar Királyság erősen autonóm megyékre oszlott. Valamelyik nagy politikus a reformkorban (röstellem, de szégyenszemre nem tudom, ki volt) azt mondta, hogy valójában nincs is Magyarország, csak 52 kis köztársaság. Bár ez azért szerintem túlzás, de nem alaptalan. És ez működött durván ezer éven keresztül. És (hellyel-közzel) bevált.

Na és mi ez, ha nem egy "lagymatag" anarchista berendezkedés. Bár mivel az anarchizmus alatt általában a feketezászlósokat szokták érteni, én inkább használnám a libetiánizmus kifejezést. Viszont, akárhogy nevezzük, ez kétségtelenül az. Akkoriban bevált. Véleményem szerint ma is valami hasonló lenne jó. (Félreértés elkerülése végett, nem a vármegyerendszert akarom visszaállítani. A jövőbe kell nézni, nem a múltba, tehát nem egy letűnt rendszert akarok visszaállítani, hanem az azt átható ideológiát tartom tanácsosnak alapul venni.)

De ez csak az én véleményem. Kellene pár, nálam okosabb, a témában jártasabb szakember, aki jobban kidolgozza. :)

17:10-nek

Mára én is új erőt gyűjtöttem.

A konfucianista álláspontoddal azért sem tudok továbbra sem egyetérteni, mert Magyarország és a magyarság esetében a demokrácia messze nem olyan elérhetetlen dolog, mint amilyen például Szomália esetében az, hogy egy évtizeden belül luxemburgi színvonalon éljen a lakosság. Rendben: az elérhetetlen után nem jó vágyakozni. De meg lehet objektíven határozni, hogy mi elérhetetlen? Ha a te általad emlegetett konfucianista álláspontból indulunk ki minden egyes döntésünknél, az folyton arra vezetne, hogy "ej, ez számomra elérhetetlen, ezért meg sem próbálkozom vele".

A történelmi példád is sántít. Nem abban az értelemben, hogy hibás tényekre hivatkoznál. Korábban azt írtad, történész szakos vagy, és valóban jól tudod alkalmazni a történelemtudásodat ebben a vitában. Én nem történelem szakos vagyok: közgazdaságtant, politikatudományt és nemzetközi kapcsolatokat tanultam és tanulok. Talán a magyar egyetemeken a történelemoktatás túlságosan hazánkra összpontosít, nem tudom, de valamilyen okból megfeledkezel a Magyarországon kívüli országokról, főként azokról, amelyek számára (korábbi kommentjeid alapján) szerinted a demokrácia (a magyarsággal ellentétben) ideális államforma. Vegyünk át röviden néhány példát. Kezdem az általad felállított (egyébként látványos és elegáns, de szerintem hibás) teóriát legjobban sértővel:

-Németország: 1871-ben került sor a több tucat német fejedelemség egyesítésére, amelyek addig még formálisan sem tartoztak egy szuverén uralma alá. Szűk száz évvel korábban még bőszen vallásháborúztak egymással ezek az államalakulatok. Az osztrák nép, amely az első világháborúig egy volt a német népek közül, a Német Császárságtól különálló birodalomban tanyázott.

-Itália: Az Olasz Királyság is csak 1861-ben jött létre. Történelme során Itália sok mindenről volt híres, de nem az egységéről.

-Spanyolország: ide nem is írok semmit, magadtól is rájössz, ez a nagyszerű ország is beleillik ebbe a felsorolásba.

Ezek az országok jóval később érték el azt az egységet, amely Magyarországot egész történelme során jellemezte. A te példád, amely szerint a Magyar Királyságot a középkorban nagyhatalmú warlordok uralták, semmint a király, igaz volt bizonyos időszakokra -- de ugyanez, vagy még anarchikusabb volt a helyzet sok olyan nyugat-európai országban, amelyek ma jól működő demokráciák. A középkori hatalmi struktúráknak semmi köze nincs ahhoz, hogy ma mire képes vagy nem képes egy nép.