Az afrikai (vagy más) elmaradott országok fognak valaha is legalább ugyanolyan szinten élni, mint mi most, vagy már mindig ilyen szegények maradnak? Ha igen, mikor?

"Az afrikai (vagy más) elmaradott országok fognak valaha is legalább ugyanolyan szinten élni, mint mi most"

Nyilván egyesek igen, mások nem. Erre nincs szabály.

"Akkorra már ugyanolyan elmaradottnak fognak számítani az európai országokhoz képest?"

Erre sincs szabály.

1950-ben pl. Portugália, Spanyolország és Görögország fejletlenebb volt Magyarországnál, Olaszország és Finnország pedig kb. egy szinten volt vele. Aztán Magyarország kapott egy kis kádárizmust, míg a felsoroltak kapitalista rendszerben fejlődtek és mára jelentősen megváltoztak az erőviszonyok.

1960-ban egyébként Dél-Korea egy fejletlen ország volt, az afrikai átlagnál nem volt jobb. De 1960 óta Afrika nagy részén rossz politikát folytattak, rossz döntéseket hoztak, így a legtöbb ország nem fejlődött, míg Korea a világ egyik leggyorsabban fejlődő országa volt (akárcsak Botswana, amely afrikai ország).

Nem lehetetlen az elmaradottságból kiemelkedni, de nehéz. Jó döntéseket kell hozni hozzá.

"Néhány dologra reflektálnék, amit az én írásaimban kritizáltál, ha nem gond. "

Amíg normális hangnemben, civilizáltan vitázol, és elfogadod, hogy nincs feltétlenül igazad, tehát nem utasítod el kategórikusan azt, amit én mondok, még meg is köszönöm. :)

"Mintha ellentmondást vélnék felfedezni, mivel habár Egyiptom szerinted nem tartozik Afrikához, mivel Európa hat rá, Afrikának az a baja, hogy próbálja az Európai hatást befogadni, de Egyiptom nem Afrika, így ott lehetnek felhőkarcolók, máshol a kontinensen nem, mert ott akarják. Érdekes gondolat."

Nem érted. Bár lehet, hogy én írtam le rosszul.

Egyiptom nem Afrika. (Természetföldrajzilag az, de társadalomföldrajzilag nem.) De nem is Európa.

Igen, őket is gyarmatosították és rájuk kényszerítettek egy olyan kultúrát, amit ők nem képesek a magukévá tenni.

De az ő eredeti kultúrájuk közelebb áll az európaihoz, mint mondjuk Csád eredeti kultúrája, ezért könnyebben képesek alkalmazkodni, jobb életet képesek biztosítani az európaiakról koppintott kultúrában. Ezért képesek pl. felhőkarcolókat építeni. (Itt a képesség alatt nem a tudást, vagy a technikát, inkább a lehetőséget értem.)

De te is beláthatod, hogy az európai rendszer Egyiptomban sem működik. Egyszerűen nem alkalmasak rá. Nekik ez az útjuk.

Ha fel kéne rajzolni egy egyenest, az úgy nézne, ki, hogy Fekete-Afrika - Egyiptom - Európa. (Ez persze nem rangsor.) Vagyis Egyiptom a kettő között van. Inkább képes Európához alkalmazkodni, mint Fekete-Afrika, de ő sem képes tökéletesen.

Ez olyan, mint hogy egy 10 éves gyerek inkább képes "felnőttesen" viselkedni, mint egy 3 éves, de akkor sem felnőtt. (Félreértés ne essék, ezzel nem azt mondom, hogy Afrika gyermeki szinten áll Európához képest. Ez csak egy példázat.)

"Dubai-t tekintve a kulturális adottság is"

Hasonló, de nagyon különböző is. És ez a különbözőség épp elég.

Egyiptom és Dubai kultúrája valóban nagyon közel áll. És őket én még egy kategóriába is sorolnám. De azt ugye te sem gondolod komolyan, hogy Dubai kultúrája azonos mondjuk Szudánéval?

"csak éppen a gazdasági nem"

Az is épp elég.

"Tehát arra kellett volna válaszolnod, hogy miért nem gazdasági kérdésről van szó"

Arról is van szó természetesen, de messze nem csak arról.

Gazdaságilag bármely térséget hozzáláncolhatsz Európához, de attól még a kultúráját nem lesz képes befogadni. Dubai, Egyiptom és Izrael képes rá. Csád, Namíbia és Kongó nem.

"Dubai-t direkt azért írtam, mert iszlám, tehát kultúrára nem lehet hivatkozni (+földrajzi adottságok (nem messze van)"

Mint nevezel messzinek?

Ha gyalog indulsz el, akkor valóban. Viszont Európa és a Közel-Kelet történelme több szállal kapcsolódik egymáshoz. Igen, a kultúra más. De még mindig közelebb van egymáshoz a dubai-i és mondjuk a német kultúra, mint a német és a tanzániai. Pedig előbbi esetben az egyik muzulmán a másik keresztény, utóbbi esetben viszont mindkettő keresztény.

A vallás egy igen sarkalatos pontja a kultúrának, de messze nem az egyetlen eleme.

Dubai viszont egy olyan közel-keleti iszlám kultúra része, amely milliónyi szállal kötődik az európaihoz (az hiába keresztény). Történelmi, gazdasági és, igen, kulturális szál is. Ugyanis az iszlám és a kereszténység egy tőről fakad és 1400 év közös történelem során erősen hatottak egymásra.

Fekete-Afrika viszont azóta van csak kapcsolatban Európával, hogy 2-300 éve az európaiak gyarmatosították és ráerőszakolták a kulturájukat. Vagyis a vallást is onnan importálták, és még azt sem voltak képesek teljesen átvenni. Megnézel egy afrikai keresztény közösséget, vagy akár egy afroamerikait, azonnal fel fog tűnni a különbség az európaihoz képest.

"Izraelt, pedig a hasonló földrajzi adottságai miatt (szomszédos Egyiptommal, mint Csád csak a másik oldalról)."

A természetföldrajzi adottságok valóban hasonlóak, de még mindig nem azonosak.

Csád egy sivatag a kontinens közepén, no vízzel. Egyiptom 98%-ban sivatag, de az ország gyakorlatilag a maradék 2% folyóvölgyi mezőgazdasági területre épül. Alapvetően mezőgazdasági ország. Izrael pedig egy sziklasivatag a tenger partján, ezért egy harmadik kategória, és nem földművelő, mint Egyiptom, hanem állattermelő. Tehát messze nem ugyanaz. És egyszer már elmondtam, hogy a természetföldrajz egy dolog. Izrael uralkodó népessége majd 2000 évig Európában élt, majdnem teljesen átvették az európai kultúrát (az eltérő vallás ellenére is). Izrael államot pedig azóta is Európa (és az USA) tartja fenn. Tehát méginkább kötődik Európához, mint Dubai.

Ettől függetlenül Izraelnek sem azonos az útja Európáéval, de még Egyiptoménál is közelebb áll Európáéhoz.

"homokra építenek nagy betont."

A Nílus völgyében hol van homok?

"De ha ez nem elég és látom nem az, sőt már Kairó sem Egyiptom sem Afrika"

Azt nem állítottam egy szóval sem, hogy Kairó nem Egyiptom. Azt pedig leszögeztem, hogy természetföldrajzilag Afrika, de a természetföldrajz itt legjobb esetben is csak másodlagos szempont.

Pretoria pedig megint egy más kérdés. Azt az európaiak építették, az afrikaiakat elnyomva. (Apartheid ismerős?) Mióta megszületett az egyenlőség, meg is vannak a maguk problémái.

Egyébként értsd már meg, hogy a felhőkarcoló csak egy példa! Ok! Rossz példa. De ne ezen rugózz!

Egyébként Egyiptomon és Dél-Afrikán kívül nem nagyon fogsz találni felhőkarcolókat. Ez a két ország pedig az "europaizált" Afrika gazdasági motorjai. De még náluk is döcög a szekér. Nézd csak meg, mi van most Egyiptomban! És nézd meg, milyen viszonyok uralkodnak Dél-Afrikában! De persze ezeket az ilyen képekről nem fogod tudni leolvasni.

Ahol pedig máshol mégis van felhőkarcoló, ott a nyugatiakkal seftelő cégek húzatták európaiakkal, hogy aztán az afrikaiak is öltönyben parádézzanak bennük, horribilis árakat költve a légkondira. És ez természetföldrajz (legalábbis részben), ami mutatja, hogy Afrika nem Európa és sosem lesz az. (Kulturálisan sem.)

"És persze írtad mentalitásról van szó, ezek szerint a hajléktalanoknak nem olyan a mentalitásuk, hogy házat vegyenek meg Mercit. Értem. "

Nem. Nem érted. Sőt. Egyre inkább úgy érzem, hogy direkt forgatod ki a szavaimat.

Azt még elfogadom, hogy részben félreérthető voltam. A mentalitást nem egy ország, egy nép mentalitására értettem, hanem egy elméletre, egy elképzelésre, amit a felhőkarcolókkal próbáltam illusztrálni (rosszul). De ha már ennyire provokálsz, nem egy hajléktalan és egy milliomos mentalitása nem különböző, ha egy kultúrában, azonos gazdasági hagyományokkal rendelkező területeken stb. élnek. Tehát egy francia csöves és egy német milliomos mentalitása azonos. De egy tanzániai milliomos (feltéve, hogy nem Európából települt be) viszont merőben más mentalitással rendelkezik, mint egy francia. Ez nem a vagyontól függ. Mellesleg, igen, igényelheti a tanzániai a luxuslakást és a Mercit, de a franciának sokkal inkább "szüksége" van rá. Mások a viszonyok. (És nem csak a természetföldrajziak.) Persze, a tanzániai is örül, mint majom a farkának, ha beköltözhet egy malibui luxusvillába, de ha azt Tanzániában húzzák fel, az milliószor gazdaságtalanabb és nem is fogja jól érezni magát. (És ez a természetföldrajzból vezethető le.)

"Az európai gyarmatosítók ugyan hány afrikaival szexeltek, hogy terjedjen az AIDS Afrikában? Ők mutatták meg, hogy nem szabad védekezni esetleg?"

És Európában volt AIDS a gumi feltalálása előtt? Megint csak a szavaimat forgatod ki.

"Ühüm, csak a gazdaság nemcsak Európában működik, hanem Amerikában, Ázsiában, Ausztráliában"

Amerikát kik népesítették be? Csak nem az európaiak? És ki uralják máig? Csak nem az európaiak? (Itt európai alatt az Európából betelepülteket értem.) Ausztráliában detto.

És még így is csak a gazdaság közös. A kultúra már eltérő (ha nem is annyira, mint mondjuk az egyiptomi, vagy az izraeli).

Ami pedig Ázsiát illeti, Ázsiában hol? Megnézném, hogy Tádzsikisztánban mikor fog működni a nyugat-európai gazdaság.

Kína azért működik, mert egy messze nem európai autoriter rendszer fenntartja. Japán pedig (megint csak társadalomföldrajzilag) ugyanúgy nem Ázsia, mint Egyiptom nem Afrika. A 19. században volt egy olyan politikai jelszó is Japánban, hogy "ki Ázsiából, be Európába". És ezt maximálisan meg is valósították. Ma már sokkal közelebb állnak Nyugat-Európához, mint Ázsiához. Talán még Dél-Korea, Hongkong és Szingapúr hozzácsapható, de Ázsia többi része nem.

De a japán út még így sem azonos az európaival és az amerikaival.

"De a helyiek, -mint állítod, meglennének nélküle."

Azért ez ennyire nem egyszerű.

Előnyös lehet nekik az európai gazdaság, de az már nem, ha Londont, Párizst, vagy New Yorkot akarják felépíteni a kongói dzsungelben, vagy a csádi sivatagban.

"Akkor ki majmolja Európát?"

Amerika nem majmolja Európát, mert Amerikát az európai bevándorlók építették fel, tehát ők max. magukat majmolják. Ausztrália dettó.

Japán pedig nem majmolja Európát, hanem az európai kultúra és gazdaság megfelelő részleteit integrálta a sajátjába. Ők rájöttek, hogy magukat kell fejleszteniük az idegen példával és nem az idegen példát egy az egyben átvenni. Afrika nem.

"Sejtettem, hogy lesz, akinek nem tetszik majd a GDP, ezért direkt zárójelben odaírtam, hogy akár az éhhalált is össze lehet számolni lakossághoz viszonyítva két ország között (biztosan semmi köze a GDP-hez, csak éppen Norvégiában az egy főre jutó 64 193 dollár, míg Csádban 733 dollár, és az előbbi országban nincs ilyen probléma)"

Mutat valamit, azt nem tagadom. Nem teljesen ördögtől való. De nem mutat meg mindent.

Amúgy, szerinted miért olyan alacsony Csádban a GDP? Csak nem azért, mert egyszerűen nem lehetséges ott felépíteni azt, ami a szükséges a magashoz?

"Tényleg nem az számít, hogy egy ország hol helyezkedik el ezért is lepődtem meg mikor felháborodtál azon, hogy két országot össze merek hasonlítani."

Nem az a problémám, hogy két országot összehasonlítasz, hanem hogy a kismillió szempontból csak egy alapján hasonlítod össze őket és az alapján sorolod egy kategóriába.

Mondom, az alapján, hogy Izrael, Egyiptom és Csád is sivatag, csak annyira egy kategória, mint Svájc, Nepál és Chile. (Mindhárom hegyvidék.)

"Viszont a természeti adottságoknál fontosabb tud lenni az ipar"

Na ebben egyet értünk.

"bár ehhez valamennyi kell, de egy 500$-os órához nem kell 20$-nyi alapanyag se, tehát lehet importálni is, ha megéri"

De pont erről beszélek, hogy nem éri meg. (Az óra speciál lehet hogy igen, mielőtt belém kötnél.)

"Valamiféle univerzitás mindenképpen van"

Persze. Ezt nem tagadom.

De az, hogy 60%-ban azonos, nem indokolja, hogy 100%-ban ugyanazt akarjuk felhúzni Nigériában, mint Svédországban.

"Pl.: Kelet-Európa '89 diktatúra -> demokrácia, Észak-Afrika 2011 diktatúra -> majd meglátjuk mi lesz, tudom Egyiptomot nem tartod afrikai országnak, de érdekes Libanon és Kadhafi esete is."

Már megint nagyon nem érted, miről beszélek.

Miért lett Kelet-Európában demokrácia? Mert az USA vezette nagy leányálmot akarjuk majmolni. (Nem vagyok Amerika-ellenes, de az ő utuk nem a miénk.) Náluk bevált a demokrácia, nálunk nem. Náluk képesek az emberek (hellyel-közzel) politikai tábortól eltekintve együtt működni. Nálunk nézd meg, hogy viszonyul egy FIDESZ-szavazó, egy MSZP-szavazó és egy Jobbik-szavazó egymáshoz! Nekünk nem való a demokrácia. (Legalábbis az angolszász-típusú parlamentáris demokrácia nem.) Az angolszász országokban bevált, Franciaországban bevált, nálunk nem vált be, és, megjósolom neked, Észak-Afrikában sem fog beválni, már ha eljutnak egyáltalán odáig, hogy kipróbálják.

"És most játszunk olyat, hogy a mainstream nézetet vesszük és a diktatúra nem pozitív."

Attól függ hol. Ez megint csak jó példa arra, hogy minden régiónak más az útja. Nyugat-Európában nem pozitív. Nálunk se pozitív. De olyan országokat, mint Oroszország, vagy Kína, egyszerűen csak egyeduralmi rendszerrel lehet fenntartani.

Hogy kicsit leegyszerüsítve fogalmazzak, Angliát a demokrácia tartja fenn, Oroszországot a diktatúra, Lengyelországot az "anarchia". (Mielőtt nekem ugranál, a legutolsó egy történész megállapítás. Eszerint a XVII-XVIII. században Lengyelországot az anarchia tartotta fenn. Akkor jól működött. Ők még ma is viszonylag jól boldogulnak, de talán akkor jobb dolguk volt. Viszont nekünk maximálisan az a rendszer felelne meg jobban, mint a mai.)

"Először is szeretném tisztázni, hogy örülök az értelmes vitának. Ugyanakkor továbbra sem értünk egyet mindenben."

Nem is muszáj, hogy egyet értsünk. :)

Én is tévedhetek.

"Azt veszem ki az érvelésedből, hogy az "Istenek a fejükre estek" című filmből megismert tradicionális busman életvitelt tartod az afrikai lakosságra jellemző életmódnak."

Ad egy: Legfeljebb a busmanokra érvényesnek, nem az összes afrikaira. Még az afrikaiaknak sem mind ugyanaz az útjuk.

Ad kettő: Nyilván lehet a "hagyományos" életmódon javítani európai vívmányok importálásával, de nem kell egy az egyben felhúzni New Yorkot a botswanai sivatagban. (Ezt most csak képletesen értem.)

"Az elmúlt évszádban Afrika megváltozott. Az urbanizáció folyamata előrehaladott, ma a kontinens lakosságának fele városokban él"

És nézd meg, hogy hogyan élnek ott!

Szerinted csak a falusiak nyomorognak?

Nézd meg pl. a Nigéria fővárosa körüli nyomornegyedeket!

Egyes országokban (pl. Dél-Afrika és Egyiptom) bevált a dolog (hellyel-közzel), de máshol nem. Urbanizálódtak, mert a nyugatiaktól azt látták, hogy az urbanizáció jó. De ami jó a nyugatiaknak, az nem feltétlenül jó nekik.

"és a másik felének a legnagyobb része sem folytat vándorló nomád, vadászó-gyűjtögető életmódot."

A busmanok épp folytatnának, ha a botswanai állam hagyná őket.

De épp arra akarok kilukadni, hogy nem a saját életüket élik, a saját útjukat járják, ezért nyomor van. (Nyilván nem ennyire egyszerű, de azért itt most megteszi.)

Nem azt mondom, hogy vissza kéne térniük arra az életmódra, amit az európaiak érkezése előtt folytattak, de az kéne hogy legyen az alap, amit az európai elemekkel továbbfejlesztenek. Ők viszont most Európát akarják felépíteni Afrikában, úgy, hogy belecsempésznek néhány morzsát az igazi Afrikából.

"Ez egy visszafordíthatatlan folyamat."

Ebben nem vagyok biztos, de tény, hogy ha vissza is lehet fordítani, akkor marha nehezen.

Lehet, hogy nincs már más út Afrika előtt, mint Európáé, de akkor a kérdező kérdésére az a válaszom, hogy akkor örökké ilyen szegénységben fognak élni, mert egy kényszerpályán mozognak egy olyan úton, ami nekik nem megfelelő. Mintha egy mozgássérült akarná megmászni a Mátrát. Bukdácsolva megy neki, de belerokkan.

"Valóban felborították az afrikai társadalmak hosszú évezredek óta fennálló egyensúlyát. De ma ezen már késő keseregni, a múltat nem tudjuk megváltoztatni, ezért a jelenlegi állapotokból kiindulva kell megtervezni azt, hogy hogyan segítsünk Afrikának a jövőben."

Meghajtom fejem előtted. :D

Igazad van. Én alapvetően nem vagyok otthon az ilyen gazdasági, segélyezési területeken, ezért programot nem tudok adni.

Annyit tudok erre mondani, amit egy korábbi válaszoló, hogy nem halat kell nekik adni, hanem horgászbotot.

Ezt csak annyiban módosítanám, hogy nekünk nem példát kell mutatnunk nekik. Nem egy brossúrát a kezükbe adni, hogy ilyen Európa, ezt építsd fel itt, hanem, mint egy vegyeskereskedés, ott állni mellettük, hogy ha szükségük van valamire, akkor segítsünk. De nem a sült galambot adjuk a szájukba, hanem együtt oldjuk meg velük.

Pl. Nagy a halandóság? Járványok vannak? Mi segítünk. De nem kiképezzük a lakosság egy részét orvosnak, akik a nyugati gyógymódokkal európai módon kikezelnek mindent, hanem (valamilyen módon) rávezetjük őket a megoldásokra, amiket ők vagy átvesznek és ezzel javítják a helyzetüket, vagy nem. Meg kell adni nekik a lehetőséget, hogy átvegyék azt a mi kultúránkból, ami az övékbe még beilleszthető, de nem szabad, hogy a mi kultúránk alapjaira próbálják felépíteni a sajátjukat.

Sajnos ők már az utóbbit kezdték el és ezt nem tudom, hogy lehetne leállítani.

"Nem lehet azzal odaállni eléjük, hogy "nektek más számít jólétnek, mint nekünk"."

Ez sajnos igaz.

"Nekik kell eldönteniük, hogy merre akarnak fejlődni"

Ez igaz, de ha rájuk tukmáljuk, hogy az a jó, ami Amerikában van, akkor arra fognak akarni fejlődni, amibe viszont belerokkannak.

Valami önismereti programra lenne szükségük, vagy tudom is én. :D

"De azt elhiheted nekem, hogy az afrikai országok vezetői nem a "rebusmanosítást" fogják választani."

Félreértettél.

Nem mindenkinek kell "rebusmanizálódni". A busmanok egy út. Nekik úgy "kell" élni. Úgy tudnak jól és boldogan élni. Nyilván a kongóiaknak hülyeség azt megpróbálni. (Legalább annyira, mint az európai utat.)

Egész Afrikát "busmanizálni" ugyanolyan, mint egész Európát demokratizálni. Működésképtelen. De Nyugat-Európát lehet demokratizálni és Afrika egy részét is lehet "busmanizálni". (Az arányok nem azonosak.)

"68% ha annyira "nem neked való" a demokrácia, miért nem költözöl el Észak-Koreába?"

Miért jön mindenki Észak-Koreával?

Nem vagyok kommunista.

Nem, nem való nekünk a demokrácia. De ha végigolvastad volna azt, amit írtam, és nem csak azt vetted volna ki, amibe beleköthetsz, megláttad volna, hogy a diktatúra sem.

Nekünk, szerintem, a régi lengyel típusú "anarchia" felelne meg. Bár lehet, hogy tévedek.

A magyar nép nem fogad el egy erős kezű egyeduralkodót, de egy választott vezető mögé sem képes egységesen felsorakozni. Középutas megoldás kell.

Egyébként, kedves 21:43-as válaszoló, már ebből az egy mondatodból is látszik, hogy neked sem való a demokrácia.

Már ennyiből egyértelműen lejön, hogy te abba a csoportba tartozol, aki mindenkit leszól, aki nem ért egyet vele. Ha nem visszhangzom 100%-ig ugyanazt, amit te, akkor hülye vagyok, esetleg, ne adj Isten, hazaáruló.

Pont ez az a mentalitás, ami miatt a magyarságnak nem való a demokrácia. Bármennyire engem akarsz elküldeni Észak-Koreába, pontosan ez az a mentalitás, ami a totalitárius diktatúrák sajátja. Nem értesz egyet velem, akkor mész a lágerbe/gulágra.

Ne haragudj, de csak szánni tudlak.

21:58, köszönöm a választ. A horgászbotos példát is én írtam.

Az urbanizációra adott válaszodat egy kicsit furcsállom, mert az én mondanivalóm is éppen az volt, hogy a városokban is rosszul élnek Afrikában. Csakhogy a városokban már végképp más az életmód, mint a vidéken. A városokban élő afrikaiak már tökéletesen elszakadtak őseik törzsi hagyományaitól. De ettől még ugyanúgy rosszul élnek, sőt sokszor még rosszabbul.

Az anarchiás felvetéseddel nem szállok vitába, mert annyira ellentétes a véleményem. Épp egy demokratikus átmenetről szóló tanulmányt olvasok, amely szerint a kelet-európai volt szocialista országok mára konszolidálódott demokráciákká váltak. Ez nem jelenti, hogy annyira megszilárdult már Magyarországon a demokrácia, mint Nyugat-Európában, de a folyamat látványosan gyors volt, felülmúlt minden előzetes várakozást.

Ami pedig azt illeti, hogy mi, magyarok ne tudnánk felsorakozni egy választott vezető mögött sem... nos, szerintem is túlságosan megosztja a társadalmat a pártpreferencia. De ne feledd, hogy demokratikus pályánk legelején vagyunk még. Az általános gyűlölködés kiveszéséig várni kell, míg a most tizen- és huszonéves, Európát látott, "Erasmusos" generáció veszi át az ország irányítását. Az ő szüleiket, akiknek fogalmuk sem volt arról, mi a demokrácia, még nagyon könnyen fanatizálták és kijátszották egymás ellen a pártok, amelyeket szintén olyan emberek irányítanak, akiknek fogalmuk sincs a demokráciáról.

"21:58, köszönöm a választ. A horgászbotos példát is én írtam. "

Ja, bocsi. Az nem jött át.

Akkor maximálisan egyet értünk ebben. :D

"Az urbanizációra adott válaszodat egy kicsit furcsállom, mert az én mondanivalóm is éppen az volt, hogy a városokban is rosszul élnek Afrikában."

Akkor csak félreértettem. Bocsi! Hosszú napom volt!

"Csakhogy a városokban már végképp más az életmód, mint a vidéken."

Sajnos igen.

De ez nem jelenti azt, hogy jobb is. (Legalábbis Afrikában.)

"A városokban élő afrikaiak már tökéletesen elszakadtak őseik törzsi hagyományaitól."

Pont ez a baj.

Ők azt az európai kultúrát majmolják, amit sosem érhetnek el, és ami romlásba dönti őket.

"Az anarchiás felvetéseddel nem szállok vitába, mert annyira ellentétes a véleményem."

Ez már politika.

Ebben nem is kell, hogy egyet értsünk.

Amúgy anarchia alatt nem a fekete zászlós anarchizmust értem, de ebbe tényleg nem akarok belemenni, mert az már túl messze vezetne.

Amúgy én sem szívesen élnék abban a rendszerben, de amennyire én átlátom a magyarság mentalitását, nekünk kb. az felelne meg.

"Épp egy demokratikus átmenetről szóló tanulmányt olvasok, amely szerint a kelet-európai volt szocialista országok mára konszolidálódott demokráciákká váltak."

Nem tudom ki írta ezt, de szerintem nagyon nincs igaza.

Lehet, hogy stabil a demokratikus rendszer, de ez azért van, mert mélyen belénk ivódott, hogy ami nyugatról jön, az jó. Nyugaton demokrácia van, akkor itt is az kell, hogy legyen. Csak az a baj, hogy nálunk ez csak recsegve-ropogva működik.

"Ez nem jelenti, hogy annyira megszilárdult már Magyarországon a demokrácia, mint Nyugat-Európában, de a folyamat látványosan gyors volt, felülmúlt minden előzetes várakozást."

Mert a mi utunk talán közelebb áll a demokrata nyugathoz, mint a despotikus kelethez. Ezért könnyebben magunkévá tesszük az ő útjukat, de ettől még nem lesz a mienk. Ettől mi még azt az utat nem fogjuk tudni (tökéletesen) követni.

"Ami pedig azt illeti, hogy mi, magyarok ne tudnánk felsorakozni egy választott vezető mögött sem... nos, szerintem is túlságosan megosztja a társadalmat a pártpreferencia."

Nem is csak az.

Én történelmet tanulok az egyetemen, de alig tudok mondani magyar politikust (akár királyt, akár diktátort, akár demokratikus vezetőt), akinek ne lett volna olyan ellenzéke, aki a halálát kívánta.

Mindig volt a magyarságnak egy része, aki szíve szerint halomra gyilkolta volna az aktuális vezetést. És ez már ezer éve így van. Sajnos.

"De ne feledd, hogy demokratikus pályánk legelején vagyunk még."

És már itt elcsesztük.

Az angoloknak és az amerikaiaknak sosem voltak ilyen problémáik. (Bár ennek más okai is vannak, de ebbe ne menjünk bele!)

"Az általános gyűlölködés kiveszéséig várni kell, míg a most tizen- és huszonéves, Európát látott, "Erasmusos" generáció veszi át az ország irányítását."

Nagyon optimista vagy.

Ezer év alatt sem tudtunk erről leszokni. Szerintem újabb ezer alatt sem fogunk tudni.

"Az ő szüleiket, akiknek fogalmuk sem volt arról, mi a demokrácia, még nagyon könnyen fanatizálták és kijátszották egymás ellen a pártok, amelyeket szintén olyan emberek irányítanak, akiknek fogalmuk sincs a demokráciáról."

Sajnos nem csak őket.

Ha megnézed, az "Árpád-sávos tüntetések" tele vannak fiatalokkal, akik sokszor mégradikálisabbak, mégfanatikusabbak, mégerőszakosabbak és mégkompromisszumképtelenebbek, mint az öreg, kommunizmushoz szokott testvéreink.

Sajnos ilyen a kelet-európia természet.

Egyébként még az "Erasmus-generáció" elméletedhez hozzáfűznék valamit.

Kicsit elhamarkodottan mondtam azt, amit erre reagáltam, ezért most valamelyest módosítanám.

Úgy gondolom, hogy van lehetőség, hogy egy ország, egy régió, egy nemzet megváltoztassa az útját, de ehhez, egyrészt, nagy erőfeszítés szükséges, másrészt annak (legalább részben) a feladása, ami.

Tehát elképzelhető, hogy egy idő után Magyarország ténylegesen demokratizálódik, de ahhoz egy nagyon mélyreható változásra lesz szükség, ami után már sokkal kevésbé leszünk magyarok, mint most.

Mondanék erre egy példát.

Mint említettem, ez a széthúzás, fanatizmus, nem magyar sajátosság. Egész Kelet-Közép-Európára ez jellemző. Ez jellemzi a szlovákokat, a románokat, az ukránokat, a szerbeket, a horvátokat. Viszont, akad két nemzet, akik képesek voltak demokratizálódni. Ők a csehek és a szlovénok.

Ebből különösen a szlovénok esete érdekes, mivel ők ugyanaz a délszláv népesség, mint a horvátok, a bosnyákok és a szerbek. (Ugye Jugoszláviában is benne voltak.)

Viszont míg a szerek véres szájú fanatikusok és a horvátok sem kutyák, a szlovénok szinte teljesen magukévá tették a nyugati mentalitást.

Viszont ehhez ez kollektív átnevelés, ha tetszik, agymosás kellett. Szlovénia ezer évig, Krajna néven, a Német-Római Birodalom része volt, majd pedig Habsburg örökös tartomány. A szlovénok egy jó része megőrizte a délszláv öntudatát, de, ha megfigyeled, míg a horvátok, a bosnyákok és a szerbek nyelve és kultúrája nagyon közel áll egymáshoz, a szlovén ettől már nagyon eltávolodott. A politikai kultúrájukról nem is beszélve.

Ehhez azonban majd 1000 év német uralom és germanizáció kellett. Ha olyan különállásuk lett volna a birodalmon belül, mint Horvátországnak a Magyar Királyságon belül, vagy magának a Magyar Királyságnak a Habsburg Birodalmon belül, akkor ők is kb. olyanok lennének ma, mint a horvátok. De ezer év együttélés során eltanulták a német mentalitást, ha ezt ötvözték is a délszlávval. Emiatt a szlovén út ma már ugyanaz, mint az osztrák, és igazából a két ország csak az etnikai öntudat miatt nem egy.

De én erősen kétlem, hogy Magyarországon egy ilyen átnevelés végbe mehet, és ha mégis, ahhoz egy jó öt-tíz generáció kelleni fog.

Kedves A válasz írója 68%-ban hasznos válaszokat ad!

Köszönöm a válaszod, és elnézést az eddigi stílusomért, változtatok rajta. Azt hiszem a vita lényegét megőriztük, le kell, hogy írjam szeretem az intellektuális vitákat és remélem előrébb jutunk a megoldásban.

Úgy döntöttem másfajta vázat építek a válaszomnak és lényegben reagálok az írásodra, ahelyett, hogy mondatokat idézgetnék.

Úgy gondolom a cél Afrika felzárkóztatása (egészségügyi, szociális) és véleményem szerint a cél nem szentesíti az eszközt. Lényegében a módszeren lehet vitatkozni, de a status quo egyáltalán nem előremutató.

"De ha ez nem elég és látom nem az, sőt már Kairó sem Egyiptom sem Afrika" Ezt úgy akartam, hogy Kairó és Egyiptom nem Afrika, de tényleg rosszul írtam.

A gazdaságot azért írom, mert társadalmi kérdésről van szó, és ahogy szociológián tanultam, azt két dolog határozza meg: gazdaság, jog (ezt gondolhatod erkölcsnek, divatnak, morálnak- jog, mert annak van állami kényszere a társadalom szabályaira). (Luhmann azt hiszem ( nem szociológiát végeztem, hanem mint tantárgy hallgattam))

Egész Afrikát gyarmatosították némelyek nagyobb, némelyek kisebb autonómiát hagyva. A gyarmatosítás után Afrikában mindenhol diktatúra alakult ki (egyik tanárom szerint a törzsi- törzsfőnök berögződés miatt). Ezek után szerintem, mint afrikai népek autoritását jelen esetben sok helyen nem lehet kijelenteni (a közelmúltban idegen népek, és sajátjai elnyomása miatt). Viszont ez bármilyen minőségben is csak demokráciával, ha tetszik önkormányzatisággal kapható vissza, és ha lehetséges ez támogatandó.

A demokráciáról, azt gondolom, mint Arisztotelész vagy akár Churchill "A legjobb érv a demokrácia ellen egy ötperces beszélgetés egy átlagos szavazóval" (ha azok is részt vesznek, akik nem alkalmasak rá, abból jó nem sülhet ki), de nyilván ezzel nem nyernék választást, így nem fognak Magyarországon műveltségi cenzust bevezetni, ezért a politeia még várat magára. Mégis hozzá kell tenni, szintén Churchill: "A demokrácia a legrosszabb kormányzási forma - nem számítva az összes többit, amellyel az emberiség időről időre megpróbálkozik." Akkor anarchizmus Gandhi: "Az ideális erőszakmentes állam egy szervezett anarchia lesz." elfogadható gondolat. A diktatúra viszont bűnrossz a maga valójában, nem embernek való és a történelem ezt bizonygatja. A diktatúra célja nem a közérdek, hanem mások gondolatának elnyomása, átformálása... a hódítás mások felett.