Szerintetek melyik tank volt a legjobb a II. VH-ban? Miért?

Oké.A párduc harcolt még a koreai háborúban is.Többször továbbfejlesztették addigra.Áramvonalasabb,és gyorsabb volt,jobb volt a fogyasztása is.

De a kérdés arra vonatkozott,hogy melyik a legjobb tank.Az angolok mérése itt mérvadó a lövések számát tekintve a Tigris személyzete nagyobb védettséget élvezett,hiszen a 6-os feletti szám már olyan magas,hogy arra egy szövetséges tanknak egyszerüen nem volt ideje.

Egy dolog maradt:ha körbefogják,mint Wittman tankját Falais-nál.Sok lúd disznót győz példája.

A Tigris mindíg kimagaslóan teljesített,hiába volt lomha,a Párducról ezt nem lehet elmondani.Kurszknál csúnyán leszerepeltek,ezt Manstein a "Verlorene Siege" c.könyvében is írja.

"Már ne haragudjanak,de a kiállításon,amit láttam nem ez jött le."

- Épp erről van szó. A Tigris làtványa lehengerlőbb volt, mint a tényleges ereje.

"A kurszki-offenzíva hamarabb kifulladt volna a német oldalon,ha nem Tigrisekkel vivják".Ezt konkrétan ott olvastam,egy német történészt idézve."

- A történész nem haditechnikai szakértő. Ellentétben Guderiannal, aki valóban értett hozzá, és többre tartotta a Párducot.

Másfelől, ahogy írtad, akkor került ki először a frontra, lerobbanva a legtöbb el sem jutott a harctérre. Későb kijavították a szerkezeti hibáit. A Tigris viszont a háború alatt végig híresen hajlamosak voltak a meghibásodásra. Ezt bármely szakirodalomban megtalálod.

"Ha megtudták hogy Tigris is van a közelben,autómatikusan a nyugatiak 6-db-os veszteségel számoltak."

- Azért, mert a Sherman nem volt jó tank, csak azért híres, mert amerikai. Egyébkènt egy középkategóriás tömegtank volt. Ettől még a Tigris nem lesz jobb a Párducnál.

"A T 34-es jobban el tudott velük bánni,mert az a Tigrissel együtt a két legjobb volt.Ezt a Wermacht is tudta,és Manstein is tartott az orosz tankoktól./Emlékirataiban irta/"

- Honnan veszel ilyen sületlenségeket, komolyan? A Tigris és a T-34 a világháború két legjobb tankja?

Maguknak a szovjezeknek is volt sokkal jobb, a JSz-2, ősszehasonlíthatatlanul erősebb páncéllal és löveggel.

Kétségtelen, a T-34 magánviselte a modern tank összes jelét, de akkor is csak közepesharckocsi volt. Az előnye a nagy gyártási darabszáma volt, mert egyébként minden pozitív tulajdonsága ellenére ezerszámra lőtték ki a számbeli hátrányban lévő német páncéloshadosztályok.

"A TIGRISBE csak az volt a jó,hogy kevés volt belőle"-mondta egy kanadai harckocsizó akkoriban. A Pantherek-ről én ilyet nem hallottam."

- Ellenben bemutattam már, hogy a szovjet doktrina szerint egyedül a Párduc volt az egyetlen méltó típus arra, hogy végkimerülésig használják. A többit, a Pz. IV.-est és a Tigrist csak első elromlásig.

Emellett a fent említett Guderian mondta, hogy a Párduc minden gyermekbetegsége ellenére is sokkal jobban sikerült konstrukció, mint a lassú, lomha, és terepen nehezen mozgó, gyakran meghibásodó Tigrisek, bár - tette hozzá - igaz, hogy oldalról kevésbé voltak ellenállók.

Mint pontosan bemutattam, a Párducnak erősebb páncélja, átütőbb lövege, nagyobb mozgékonysága (gyorsabban körbeforduló lövegtornya), és ugyanakkor kisebb költsége volt.

A Tigris semmiképp sem lehet a legjobb a fentiek tekintetében.

Te magad írtad: amit a T34-ről írtál az vonatkozott a Párducra is.Olcsó tömegtank volt...ennyi.

De kérdezted volna meg Staudeggert,mi lett volna a ha azon a júliusi napon egy Pantherban ült volna Kurszknál!Haza tért volna e Ő a személyzetével együtt?

Szerintem nem tudták volna azonosítani se a szerencsétlen osztrákot. Hát ettől tank egy tank,de lásd az angol kilövési felmérést,úgyhogy amit írtál a páncélvédelméről az egy részlehajló kacsa./Egyébként von Mansteinek sem volt jó véleménye a Párducról a gyengébb lemezek miatt félt tőle/

A Párducot bárminek lehet nevezni, de olcsö tömegterméknek semmiképp.

Kurszkkot hiába említed már harmadszor, korábban is válaszoltam már, hogy a Párducok akkor jöttek ki először a frontra, a kapkodás és a kiforratlanság miatt még a legtöbb gyári hibás volt. Később ezt megoldották. A Tigris azonban minden szakirodalom szerint a háború egész ideje alatt hajlamos volt a meghibásodásra.

Manstein rossz véleménnyel volt a Párducról. Guderian pedig dicsérte. Akkor ez 1-1. Ráadásul Guderian nem csak térképeken harcolt, de saját szemével is látta.

Az angolok elméleti számolgatása pedig nem sokat ér valós kilövési statisztika nélkül. Ez is mutatja, hogy a Tigristől jobban féltek, mint amilyen erőt ténylegesen képviselt.

Nagyon meg fogsz döbbenni: A háború végi változatok a T34-esek esetében már mindkét példánál sima orosz győzelmet hozna.Közben a T34-es tornyát,és lövegét is megerősítették.

Sok történész szerint a harcászati sikere olyan nagy volt,hogy emiatt a legsikeresebb háborús tank volt.

Több olyan állásfoglalás jelent meg,hogy a 2.VH.legjobb tankja volt.

Pro Patria.

Figyelmedbe ajánlom a világ 100 legjobb hadvezére könyvet.

Ott találsz egy részt von Mansteiről is.

A nyugati szövetséges tisztek véleménye szerint.

"Egy katonai zseni volt"-idézet vége. Ennyi.

Te felhoztad Mansteint, én Guderiant. Most akkor melyikünk a mérvadóbb?

Számokkal nem lehet vitatkozni. Sem azzal, hogy az ellenséges hadvezetés is jobban becsülte meg a Párducot (mint írtam, csak azt hasznàlták végkimerülésig). Azok a számok a kilövésekről, amiket írtál, elismerheted, hogy nem statisztikák.

A T-34-esnek pedig még a javított változatával sem volt versenyképes. Erre is ajánlom a magyar páncélosász, Tarczay Ervin történetét, aki két Párduccal tartóztatta fel két hétig a szovjet tömegrohamokat.

A második hozzászóló vagyok, aki először említette a Párducot. Először is tisztázzunk valamit, a kérdés így szól:

Szerintetek melyik tank volt a legjobb a II. VH-ban? Abban egyetértünk, hogy vagy a Tigris, vagy a Párduc.

Gondolom ez a kérdés feltételezi, hogy minden típus a lehető legjobb konstrukcióval szerepel, így szerintem nincs arról vitatkozni, hogy a Párduc kiforratlan volt a Citadella alatt. Ezt én is aláírom. De akkor azt is tegyük már rendbe, hogy a Tigris korai változataiban a váltó, a futómű, a motor, mind ugyan ilyen hibákkal küszködött. Nincs olyan harckocsi, ami egyből jó és mehet a frontra. Esetleg a T-34, de az teljesen más nézet és felfogás szerint készült, de mind1.

A lényeg, hogy ha legjobb konstrukciókat nézzük akkor egyértelműen a Párduc a jobb. Miért? Lásd a 28-as hozzászólót, ha páncél védettségről van szó. Szerintem ehhez nem kell kommentár. Valaki felvette, hogy mi történik, ha nagyobb távolságra tüzelünk és módosul a röppálya. Tűzerő tekintetében hát ez:

Tigris:

Név Típus Tömeg Kezdősebesség 100 m 500 m 1000 m 1500 m 2000 m

PzGr 39 páncéltörő gránát 10,2 kg 773 m/s 120 mm 110 mm 100 mm 91 mm 84 mm

PzGr 40 volfrám-magvas páncéltörő gránát 7,3 kg 930 m/s 170 mm 155 mm 138 mm 122 mm 110 mm

Gr 39 HL üreges páncéltörő 7,65 kg 600 m/s 90 mm 90 mm 90 mm 90 mm 90 m

Párduc:

PzGr 39/42 páncéltörő gránát 6,8 kg 925 m/s 138 mm 124 mm 111 mm 99 mm 88 mm

PzGr 40/42 wolfrám-magvas páncéltörő gránát 4,75 kg 1120 m/s 194 mm 174 mm 150 mm 127 mm 106 mm

Sebesség:

Tigris: 41 km/h Párduc: 46 km/h

És mivel a harckocsikat, legyen az modern vagy régebbi, a három legfontosabb tényező szerint nézzük,( mozgékonyság, tűzerő, páncélvédettség). Akkor nem tudom min kell ennyit vitatkozni. Egyébként minden adat fenn van a Wikipedián, utána lehet nézni:

[link]

[link]

Valaki említette, hogy a Tigrist jobb anyag minősége tett legyőzhetetlenné. Igaz, hogy prioritást élvezett a Párduccal szemben, de feltételezi valaki a németektől, hogy kvázi összegányolták a párducot? Na ugye, hogy nem.

Még annyit, had tegyek, hozzá hogy ideje elfelejteni a mítoszokat, hogy a Tigris legyőzhetetlen volt. Aki Kurt Reider, meg Földi Pál könyveket olvas az nem feltétlen látta az összes nézőpontot. Ők hadtörténeti írók, nem hadtörténészek.

Minden jelentősebb hadtörténész egyetért abban, hogy a legjobb II. VH-ás harckocsi a Párduc.