Nem bálványimádás az ahogy a mohamedánok bálványozzák Mohamed prófétát?

@ "Mikor mondta Jézus hogy úgy kell őt tisztelni mint az Atyát?"

Mikor? Évszám dátumot akarsz? Vagy a Bibliában mikor mondja? Elég világosan odaírtam az idézet forrását.

"Mert ahogy az Atya feltámasztja a halottakat, és életre kelti őket, úgy a Fiú is életre kelti azokat, akiket akar. Az Atya nem is ítél meg senkit, hanem az ítéletet egészen a Fiúnak adta át, hogy mindenki úgy tisztelje a Fiút, ahogyan az Atyát tisztelik. Aki nem tiszteli a Fiút, az nem tiszteli az Atyát sem, aki őt elküldte." (Jn 5,21-23)

@ "Az Ószövetségben az áll hogy Isten fogja megítélni az embereket nem a messiás. Ez egy ellentmondás akkor."

Az Újszövetségben is ez áll:

"azon a napon, amelyen megítéli Isten az emberek titkait az én evangéliumom szerint Krisztus Jézus által." (Róm 2,16)

Mindent Isten csinál a Fia által, nélküle semmit nem tesz, még egy hangyát se teremt.

"A Bibliában nyilvánvalóan nincs kötelező előírás. Meséket én is ki tudok találni."

Éppen elég mesét hamisítottak bele a Bibliába, nem kell több. Nyilvánvalóan volt kötelező előírás az imára vonatkozóan különbem Ábrahám Mózes és Jézus akik különböző korokban éltek, nem imádkoztak volna arccal földre borulva vagy térdelve. Az hogy különböző korokban élt próféták ugyanúgy imádkoztak egyértelmű bizonyíték.

"A Bibliából az derül ki, hogy az ima Istenhez való beszélést jelent és semmi mást. Ezt mindenki látja, akinek egy csepp esze is van."

Az ima ennél sokkal többet jelent. Keresztények degradálták le ennyire.

"A Bibliában és a keresztény hagyományban az ima sehol nem jelenti az iszlám szalát, ezért nem igazán szerencsés annak nevezni."

De azt jelenti. Ezt ki lehet következtetni. Annyi történhetett hogy a keresztényeknek idővel nehezükre esett betartani az ima kötelező elemeit és folyamatosan lehagyták azokat és Bibliából is kivették. Persze nem mindent, ezért ki lehet következtetni. Egy mai keresztény akkor imádkozik mikor kedve van hozzá és úgy ahogy neki tetszik.

"Persze elvileg mindenki mindent annak nevez, aminek akar, nevezheted az Istent ördögnek, az ördögöt Istennek csak butaság, mert nem fogják tudni miről beszélsz."

Te Istennek tekinted Jézust pedig ő sosem állította. Egyetlen ilyen vers sincs a Bibliában, legfeljebb csak homályos versek amik szerinted erre utalnak. Ha te ezt megteheted akkor én is mondhatom hogy a Jézus által végzet ima valójában az iszlám szerinti ima volt van mert erre utaló vers.

"A fohász rövid imát jelent, ahogy ezt már megírtam egyszer. "Jaj Istenem segíts!" Ez például egy fohász."

Szerinted ennyi a különbség? :) És milyen hosszúságtól tekinthető imának? Hány karaktertől? :)

"Hol? Mikor? Hol recitálja Jézus arcra borulva a Koránt?"

A Korán Isten szava. Bizonyára Isten közölte Jézussal is hogyan kell elvégezni az imát, mik a kötelező elemei stb.

Keresztények bizonyára kiollózták ezeket a részeket, mert nehéznek találták.

"Hol recitálják a Koránt? Minden esetben amikor arcra borulnak, a saját mondanivalójukat mondják, vagyis duát végeznek. Sehol nem mondanak szalát."

Nem is állítottam hogy a Bibliában benne van az iszlám szerint ima minden kötelező eleme. A mai Biblia egy összeollózott, össze-vissza hamisított könyv.

"Igen. Ez ugyanis egy későbbi fejlemény."

Hogy érted azt hogy későbbi fejlemény? Ha úgy érted hogy a szentháromság egy későbbi hamisítás, akkor egyetértek, de asz a gyanúm másra gondoltál.

"A keresztény hit lényege, hogy az Atyától és a Fiútól várjuk a Szentlélek kiáradását s vele együtt minden áldást és kegyelmet."

Ez azt jelenti hogy a három istenség között megoszlanak a feladatok? Az egyik meghallgat, a másik továbbít, harmadik teljesíti a kérést? Valahogy így?

"Igen valóban sokaknál sajnálatosan háttérbe szorult a Szentlélek, nem nagyon kérik, s nem is igen remélik a Szentlélek kiáradását, hanem csak Isten áldásait szeretnék."

Mi a különbség Isten áldásai és a Szentlélek kiáradása között?

"Nem három istenséget imádunk, hanem háromszemélyű egyetlen istenséget."

A Bibliából kiderül hogy mindhárom személy egyértelműen elkülönül egymástól és különböző tulajdonságokkal, képességekkel rendelkeznek. Ha szerinted ők istenek akkor ez három külön istenséget jelent.

"Végső soron mindent az Atyától kérünk a Fiú nevében a Szentlélek kiárasztásával."

És mi történik ha a Szentlélektől kéred az Atya nevében a Fiú kiárasztásával? Ebben a kombinációban nem lehet? Vagy ha például csak a Szentlelket imádod, egymagában nem képes teljesíteni amit kérsz?

"Mikor? Évszám dátumot akarsz? Vagy a Bibliában mikor mondja? Elég világosan odaírtam az idézet forrását. "

Ezt már láttam de ezek nem Jézus szavai. Hol van mondjuk olyasmi hogy Jézus azt mondja: "Én is Isten vagyok ahogy az Atya, engem is úgy tiszteljetek ahogy az Atyát"

"Az Újszövetségben is ez áll:"

Az Ószövetség szerint az Atya fogja felelősségre vonni az embereket nem Jézus.

Mózes 5. könyve 18:19 És ha valaki nem hallgat igéimre, amelyeket az én nevemben mond, azt én felelősségre vonom.

"Mindent Isten csinál a Fia által, nélküle semmit nem tesz, még egy hangyát se teremt."

Sajnos az Ószövetségben semmi ilyesmi nem szerepel.

113# Kicsit lemaradtam, de válaszolok. (Elég hosszú lesz, ezért halogattam.)

"Arab volt, az arabok pedig a zsidók testvérei, így igaz Mohamed prófétára."

Meg másra is lehet érteni és sokkal valószínűbb, hogy a zsidókról van szó, de legyen, még ezt a próféciát a legkönnyebb rá értelmezni.

(Viszont az elég fura, hogy a Korán szerint már Ábrahám is a megígért prófétáért könyörgött. Vagy ez csak általánosságban értendő? Mondjuk, akkor is fura. Kor 2:129 gondolok.)

"Jézus nem próféta"

De igen, az is volt. Nem is értem ezt miért vitatod, amikor a muszlimok semmi másnak nem tartják csak prófétának.

"Akkor azzal te is egyetértesz hogy a Pártfogó nem lehet a Szentlélek?"

Természetesen nem. Csupán jeleztem, hogy ez a vers semmiképpen sem illik Mohamedre. Az általad idézett rész ez volt: "a Pártfogó nem jön el hozzátok, ha pedig elmegyek, elküldöm őt hozzátok." János 16:7 A legalapvetőbb probléma ezzel a résszel többek között az, hogy azt írja "Jézus küldi a Pártfogót", Mohamed viszont Isten (Allah) küldötte. De, a Korán más szempontjából is problémás az egész elgondolás, mert "Nincs számotokra Allahon kívül sem Patrónus, sem Pártfogó." Kor 2:107 "Allah Felségetek és Ő a Pártfogók Legjobbika." Kor 3:150 "Ha szembeszállnak, hát tudjátok, hogy Allah a ti Oltalmazótok. Kegyes Oltalmazó és Kegyes Pártfogó!" Kor 8:40, Kor 22:78, "Ekképpen tettünk meg minden Prófétának ellenséget a bűnösök közül, de elég az Urad ahhoz, hogy Vezető és Pártfogó legyen" Kor 25:38

"Ha keresztények azt állítják hogy ez a Pártfog a Szentlélek aki egyenlő Istennel, meg kell hogy magyarázzák milyen isten az aki csak azt mondja amit hall és ide oda lehet küldözgetni."

Erre van magyarázat. Semmi kedvem a szentháromságról vitázni, szerintem elég, hogy a többiekkel már erről beszélgetsz. Ha elfogadjuk, hogy van szentháromság, akkor a válasz nem bonyolult. Ha nem fogadod el, akkor is ki lehet magyarázni, elvégre mint mondtam, léteznek szentháromság tagadó keresztények.

"Ne felejtsük el hogy a Biblia el lett ferdítve emberek által." Na jó, de az egész János evangéliuma a teljes mondanivalójával együtt el lett ferdítve csak az általad idézett két sor igaz belőle? Ráadásul pont János evangéliumából idéznek a muszlimok, amiből a jelenleg ismert legkorábbi töredék származik? János evangéliuma a hagyományok szerint valamikor 70 környékén íródott, az Egyiptomban talált részletet (tehát léteznie kellet korábbinak) második század első felére datálják, szóval nem 150 év a különbség. (Ez a Papyrus 52.) És éppenséggel a fennmaradt részlet pont ellent mond a Korán állításának, ugyanis ez olvasható az elején: "Mondának azért néki a zsidók: Nékünk senkit sem szabad megölnünk; Hogy beteljesedjék a Jézus szava, a melyet monda, a mikor jelenti vala, hogy milyen halállal kell majd meghalnia. Ismét beméne azért Pilátus a törvényházba, és szólítja vala Jézust, és monda néki: Te vagy a Zsidók királya?" Ján 18:31-33 A hátoldalán pedig ez áll: "Én azért születtem, és azért jöttem e világra, hogy bizonyságot tegyek az igazságról. Mindaz, a ki az igazságból való, hallgat az én szómra. Monda néki Pilátus: Micsoda az igazság? És a mint ezt mondá, újra kiméne a zsidókhoz, és monda nékik: Én nem találok benne semmi bűnt." Ján 18:37-38

"Pontosan mire is? (kérek bizonyítékot)"

Szó szerint bármire, amit Mohamed állított. pl. Hogy Mekkában építette Ábrahám a Kába szentélyt. Jézust nem feszítették meg. A keresztények azt vallották, amit a muszlimok. Olyasmi ami a Bibliában nem szerepel, de ő tudott, vagy másként szerepel, de az ő állítása igazolódott be. Tehát bármi, ami afelé terelne, hogy Mohamed igazat mondott.

"Alapszabály hogy nem lehet ellentétes a Koránnal és megvizsgálják a hagyományozók láncolatát."

Szóval, ha a saját írásaitokról van szó, akkor mit számít az a 200 év! Ráadásul, akkor mégis csak szelektáltok, mivel a Koránhoz méritek a hádíszokat.

"Azt pedig nem tudjuk hogy a 600-as években milyen Evangéliumok volt forgalomban. Lehet volt olyan ami sokkal több jövendölést tartalmazott Mohamed prófétára vonatkozóan de nem maradt fenn."

De, tudjuk. Az újszövetségi kánon 386-ban végleg lezárult. Ha voltak közkézen forgó apokrifek, akkor elég baj, hogy Mohamed nem tudta, hogy azok nem tartoznak a kánonhoz és a keresztényeknek azokra hivatkozott. (Egyébként már a 150 és 170 közé datált Muratori-töredék sem mutat lényeges eltérést a jelenlegi újszövetségi kánonhoz képest.)

A karizmákról röviden csak annyit, hogy az apostolok olyat is csináltak, amire egy hétköznapi ember nem képes. pl. gyógyítottak, ördögöket űztek, nyelveken szóltak stb. Ha elfogadjuk ezek tovább működését az egyházon belül, akkor a történelem folyamán számtalan csodát feljegyeztek. Bevallom ez a téma nem az erősségem, eleve csak példának hoztam fel az egészet, de többnyire a szenté avatottak életében lehet különleges eseményekről olvasni. pl. Pietrelcinai Szent Pio (Most ő ugrott be, aki nem is élt olyan régen. Biztos vannak még.) Igazából, az egésszel csak azt akartam mondani, hogy bármit is valljon egy keresztény, problémás számára elfogadni, hogy Mohamed a próféták pecsétje, mert ezt sehogy sem látom igazolhatónak a Biblia alapján.

Nem szeretnék belefolyni a beszélgetésbe, csupán egy megjegyzés.

"Nyilvánvalóan volt kötelező előírás az imára vonatkozóan"

Ki írta le, hová és mikor? Csak mert pl. Jézus ugyan azokat az ószövetségi iratokat olvasta, amiket mi. A mostani szöveg hitelességét évszázadokkal Krisztus előttig vissza lehet vezetni, pedig a hamisításnak Jézus után kellett volna történnie ahhoz, hogy őt érvként lehessen használni.

"Meg másra is lehet érteni és sokkal valószínűbb, hogy a zsidókról van szó, de legyen, még ezt a próféciát a legkönnyebb rá értelmezni."

Ez igaz zsidókra és arabokra is, de a vers többi állítása is igaz Mohamed prófétára. Azokat átugrottad?

"Viszont az elég fura, hogy a Korán szerint már Ábrahám is a megígért prófétáért könyörgött. Vagy ez csak általánosságban értendő? Mondjuk, akkor is fura. Kor 2:129 gondolok."

Nem értem mi ebben a fura?

"De igen, az is volt. Nem is értem ezt miért vitatod, amikor a muszlimok semmi másnak nem tartják csak prófétának."

Természetesen muszlimok szerint Jézus próféta. Keresztények állítják hogy Jézus Isten, tehát nem vonatkozhat a kérdéses Ószövetségi prófécia Jézusra.

"A legalapvetőbb probléma ezzel a résszel többek között az, hogy azt írja "Jézus küldi a Pártfogót", Mohamed viszont Isten (Allah) küldötte."

Nem is állítottam azt hogy minden amit ír a Biblia erről a pártfogóról az igaz Mohamed prófétára. Egyes versek igazak rá, és egyes versek kizárják hogy a szentlélek legyen.

"Erre van magyarázat. Semmi kedvem a szentháromságról vitázni, szerintem elég, hogy a többiekkel már erről beszélgetsz. Ha elfogadjuk, hogy van szentháromság, akkor a válasz nem bonyolult."

Ez nem válasz. Ha azt állítod hogy ez a Pártfogó a Szentlélek vagyis Isten, akkor ez azt jelenti hogy egy olyan istenségben hiszel aki csak azt tudja mondani amit hall és ide oda lehet küldözgetni. Egyébként sem lehet mert a Biblia szerint már Jézus idején és előtte is jelen volt a szentlélek de vers úgy szól hogy addig nem jön el amig Jézus itt van.

"János evangéliuma a hagyományok szerint valamikor 70 környékén íródott, az Egyiptomban talált részletet (tehát léteznie kellet korábbinak) második század első felére datálják, szóval nem 150 év a különbség."

A hagyomány szerint lehet de az első ismert másolattöredék 125–160 között keletkezett szóval több mint 100 évvel Jézus után és ez csak egy töredék, nem a teljes evangélium. Ennyi idő alatt simán meg lehet hamisítani.

"És éppenséggel a fennmaradt részlet pont ellent mond a Korán állításának"

Miért mond ellent?

"Én azért születtem, és azért jöttem e világra, hogy bizonyságot tegyek az igazságról." Ez nem ellentétes a Koránnal. A próféták feladata az igazság közlése.

"Szó szerint bármire, amit Mohamed állított. pl. Hogy Mekkában építette Ábrahám a Kába szentélyt. Jézust nem feszítették meg. A keresztények azt vallották, amit a muszlimok. Olyasmi ami a Bibliában nem szerepel, de ő tudott, vagy másként szerepel, de az ő állítása igazolódott be. Tehát bármi, ami afelé terelne, hogy Mohamed igazat mondott."

Továbbra is azt mondom hogy olvasd végig a Koránt és hasonlítsd össze a Bibliával. Csak röviden, hogy valóban Ábrahám építette az eredeti Kábát elég nehezen bizonyítható mivel az már nem áll. Jézus megfeszitése nem valószínű. Biblia szerint például azt mondja a kereszten hogy "Istenem miért hagytál el engem". Igy kiáltana fel Jézus aki maga Isten? Ugyanmár. Ez egy kétségbeesett ember felkiáltása. Az iszlám vallás szerint csak úgy tűnt hogy Jézust festik meg azok számára akik a halálát akarták. Egyik nézet szerint az áruló Júdást feszitették meg, aki esetében ez a felkiáltás sokkal valószínűbb. Ami a Bibliában nem szerepel de a Koránban igen, hát sok ilyen van, el kell olvasni.

"Szóval, ha a saját írásaitokról van szó, akkor mit számít az a 200 év! Ráadásul, akkor mégis csak szelektáltok, mivel a Koránhoz méritek a hádíszokat."

Na akkor tisztázzuk. Ti a Biblia összerakásakor szelektáltatok kedvetekre. Nálunk a Korán egységes, minden irányzat ugyanazt olvassa. A hadiszok szemtanuk leírásai. Ezek között lehetnek pontatlanságok, eltérések, sőt hamisítványok is, ezért kell megvizsgálni. Tehát ti Isten szavában szelektáltok, mi nem.

"De, tudjuk. Az újszövetségi kánon 386-ban végleg lezárult. Ha voltak közkézen forgó apokrifek, akkor elég baj, hogy Mohamed nem tudta, hogy azok nem tartoznak a kánonhoz és a keresztényeknek azokra hivatkozott."

És szerinted Mohamed prófétát hol érdekli hogy a keresztény egyház mit tartott hiteles Bibliának? Ráadásul már akkor jelentős eltérések voltak az egyes keresztény irányzatai között. Az eboniták például keresztény irányzat volt akik szerint Jézus ember, nem Isten. Lehet nekik volt egy Evangéliumuk ami több jövendölést tartalmazott Mohamed prófétára vonatkozóan.

"Egyébként már a 150 és 170 közé datált Muratori-töredék sem mutat lényeges eltérést a jelenlegi újszövetségi kánonhoz képest.)"

Aha, és csak Jézus után 150 évvel később irtódott.

"A karizmákról röviden csak annyit, hogy az apostolok olyat is csináltak, amire egy hétköznapi ember nem képes. pl. gyógyítottak, ördögöket űztek, nyelveken szóltak stb."

Látta valaki? Tudod bizonyítani? Egyébként a Biblia szerint erre minden hívő képes kellene hogy legyen. Például ezek közül te képes vagy bármelyikre is?

"Bevallom ez a téma nem az erősségem, eleve csak példának hoztam fel az egészet, de többnyire a szenté avatottak életében lehet különleges eseményekről olvasni. pl. Pietrelcinai Szent Pio (Most ő ugrott be, aki nem is élt olyan régen. Biztos vannak még.)"

Ha felhoztad, elmagyarázhatnád mert nem értem. szp72 nevű felhasználótól kérdeztem de nem válaszolt. Hogy működik ez a gyakorlatban? Tegyük fel hogy a szomszéd Józsikát az egyház szenté avatja halála után. Akkor onnantól ha Józsikához könyörögsz ő teljesíti a kívánságaidat, közbenjár Jézusnál, megvéd téged stb, de ha az egyház nem avatja szenté akkor ezekre nem képes? Tehát az egyház egyfajta szuper képességgel tudja felruházni a halottakat?

"Igazából, az egésszel csak azt akartam mondani, hogy bármit is valljon egy keresztény, problémás számára elfogadni, hogy Mohamed a próféták pecsétje, mert ezt sehogy sem látom igazolhatónak a Biblia alapján."

Ahogy mutattam az Ószövetségben és az Újszövetségben is vannak versek amik bizonyítják, de elsősorban a Korán alapján lehet eldönteni. Összességében Mohamed prófétaságára sokkal több bizonyíték van mint Jézus Istenségére. Igazából keresztények úgy tekintik Jézust Istennek hogy semmi bizonyíték nincs erre, sőt, nagyon sokminden ellene szól, igy nem értem miért mondod hogy egy kereszténynek problémás elfogadni Mohamedet prófétának mikor erre sokkal több bizonyíték van.

"Ki írta le, hová és mikor? Csak mert pl. Jézus ugyan azokat az ószövetségi iratokat olvasta, amiket mi"

Honnan tudod Jézus mit olvasott? A jelenlegi Ószövetségi iratok esetében még rosszabb a helyzet mint az Újszövetségieknél. Semmi nincs a keletkezésük időszakából. Honnan tudod hogy például Mózes könyveit valóban Mózes irta le és nem változtattak közben semmit?

"A mostani szöveg hitelességét évszázadokkal Krisztus előttig vissza lehet vezetni,"

Akkor csak 1000 év az az időszak ami egy nagy sötét folt. Mózes 3500 éve élt, a legrégebbi ószövetségi iratok pedig ha jól tudom Jézus előtt 1-200 évesek. Szerinted ez nem probléma?

"Nem értem mi ebben a fura?"

Még nép sincs, próféták sincsenek, de máris azért könyörög, (nem kijelent, vagyis ez nem prófécia, hanem kérés!) hogy jöjjön el az utolsó próféta, aki majd helyreteszi a dolgokat. Szerintem ez elég furcsa.

"Egyes versek igazak rá, és egyes versek kizárják hogy a szentlélek legyen."

Itt nem egyes versekről van már szó, hanem kiragadott szavakról. A mondat egyik része akár igaz is lehet rá, a többi meg nem az. Akik hiszik a szentháromságot, ők a Szentlelket személynek tartják. Akik nem hiszik, azok ezt a részt megszemélyesítésnek tartják. Így vagy úgy, de a keresztényeknek meg volt már a magyarázatuk erre a részre, évszázadokkal Mohamed előtt. Mint mondtam nem szeretnék belemenni a szentháromság témába, pedig itt azt kellene elkezdeni magyarázni.

"Egyébként sem lehet mert a Biblia szerint már Jézus idején és előtte is jelen volt a szentlélek"

Csakhogy nem is állítja a Biblia, hogy előtte nem volt jelen. "TI AZONBAN ISMERITEK ŐT, MERT NÁLATOK LAKIK, sőt bennetek lesz." Ján 14:17 Nem arról van szó, hogy eddig nem ismerték és nem volt velük soha. Az újdonság az, hogy másfajta kapcsolatban lesznek vele, mint eddig voltak.

"az első ismert másolattöredék 125–160 között keletkezett"

Ha van töredék, volt teljes szöveg is. És mivel Egyiptomban találták, ezért nyilván nem is az első példány. Ha a töredék 125-ből való, akkor pedig 55 év a különbség a megírásához képest.

"Miért mond ellent?"

Mert azok a szavak pont tisztán olvashatók rajta, hogy Jézus "előre megmondta", hogy "meghal". Meg, amúgy az egész jelenet a tárgyalásakor játszódik.

"Nálunk a Korán egységes, minden irányzat ugyanazt olvassa."

Csak éppen a hádíszok nélkül értelmezhetetlen, de minimum nagyon félreérthető. A hádíszok viszont nem egységesek és lényegében csak legendák.

"És szerinted Mohamed prófétát hol érdekli hogy a keresztény egyház mit tartott hiteles Bibliának?"

Mohamedet nyilván nem érdekelte, de még Istent sem, aki mindent tudó? Nem furcsa, hogy lehetetlen dolgot kér a hallgatóságától? Ha a keresztények egy eldugott kis csoportjáról beszélt, akkor miért általánosságban beszél? Miért kéri számon a keresztényeken azt, amit nem is tudhatnak? Ráadásul a Korán nem időtlen? Nem mindenkihez, minden időben szól?

"Aha, és csak Jézus után 150 évvel később irtódott."

Nem ez a lényeg. Hanem 1. Ezek az iratok már léteztek ekkor. 2. Ez egy kánon jegyzék és ebből látszik, hogy az újszövetségi kánon nem sokat változott a 2. századhoz képest. Nem voltak akkora hamisítások, könyv kizárások, mint amekkorát te feltételezel.

"Egyébként a Biblia szerint erre minden hívő képes kellene hogy legyen."

Igazából nem, mert mindenkinek más-más adatik, más-más mértékben. "Mert a nekünk adott kegyelem szerint különböző ajándékaink vannak, eszerint szolgálunk is" Róma 12:6

"Tehát az egyház egyfajta szuper képességgel tudja felruházni a halottakat?"

1. A szentek közbenjárásáért való imádkozás, kb. a keresztények felére igaz. A protestáns egyházaknál ez nem szokás.

2. Nem az egyház ruházza fel őket szuper képességekkel. A keresztények egy közösség, akik ideális esetben szeretik és segítik egymást, imádkoznak egymásért stb. Szóval lényegében egyszerűen megkérik a szentet, akit halála után is a közösség cselekvőképes tagjának tartanak, (és akiről ők úgy gondolják, hogy "ő biztos üdvözült") hogy velük együtt imádkozzon értük, járjon közbe az érdekükben Istennél. Szóval ez nagyjából olyan, mint amikor megkérsz valakit, hogy imádkozzon érted. Nem a szent teljesíti a kívánságokat, csak ő is kéri Istent, hogy segítsen neked. Én legalább is ezt így értelmezem. Bővebb leírást találsz pl. itt:

[link]

[link]

"Honnan tudod Jézus mit olvasott?"

pl. A Holt-tengeri tekercsek alapján sejthető. Valamint te magad írod, hogy vannak ismert szövegek Jézus előttről.

"A legrégebbi ószövetségi iratok pedig ha jól tudom Jézus előtt 1-200 évesek. Szerinted ez nem probléma?"

Töredékek vannak régebbiek is. A legkorábbi, azt hiszem i.e 7. századi, de mindegy. Igen, nagy az időtáv. Innen már hit kérdése. Viszont ez rád is igaz. Mohamed időben még távolabb van, mint bárki a Biblia írói közül.

Nem szerettelek volna válasz nélkül hagyni, miután te annyit fáradtál a hosszú feleleteddel. Ismertettem a véleményem, de úgy látom ez a beszélgetés nem vezet sehova, ezért lassan szeretnék elköszönni tőled. Természetesen, ha válaszolsz azt elolvasom, de hosszú válaszra már ne számíts, már csak röviden fogok írni.

"Még nép sincs, próféták sincsenek, de máris azért könyörög, (nem kijelent, vagyis ez nem prófécia, hanem kérés!) hogy jöjjön el az utolsó próféta, aki majd helyreteszi a dolgokat. Szerintem ez elég furcsa."

Hogyne lennének. Az iszlám vallás szerint minden néphez érkeztek próféták, nemcsak a zsidókhoz ahogy keresztény állítják. Sőt az első próféta az iszlám szerint Ádám volt. Mohamed prófétával vált teljessé a vallás. Nincs abban semmi meglepő hogy várták az eljövetelét.

"Itt nem egyes versekről van már szó, hanem kiragadott szavakról. A mondat egyik része akár igaz is lehet rá, a többi meg nem az."

Igy van. Nem is állítottam hogy minden igaz lenne rá. Viszont a Szentlélekre sem igaz minden mondat tehát ennyi erővel simán lehet Mohamed próféta is.

"Akik hiszik a szentháromságot, ők a Szentlelket személynek tartják. Akik nem hiszik, azok ezt a részt megszemélyesítésnek tartják. Így vagy úgy, de a keresztényeknek meg volt már a magyarázatuk erre a részre, évszázadokkal Mohamed előtt. Mint mondtam nem szeretnék belemenni a szentháromság témába, pedig itt azt kellene elkezdeni magyarázni."

Keresztények szerint a Szentlélek Isten. Az nem magyarázat hogy keresztények ezt a részt megszemélyesítésnek tartják. Azt írja a vers hogy ez a pártfogó csak azt tudja mondani amit hall. Ez egyértelműen kizárja hogy a Szentlélekről lenne szó. Hacsak a keresztények nem egy csökkentett képességű istenségben hisznek.

"Csakhogy nem is állítja a Biblia, hogy előtte nem volt jelen. "TI AZONBAN ISMERITEK ŐT, MERT NÁLATOK LAKIK, sőt bennetek lesz." Ján 14:17 Nem arról van szó, hogy eddig nem ismerték és nem volt velük soha. Az újdonság az, hogy másfajta kapcsolatban lesznek vele, mint eddig voltak."

A vers úgy szól hogy addig nem jön el amíg Jézus jelen van. Nem ír abban a versben semmiféle másfajta kapcsolatról. Ha arról lenne szó amit mondasz máshogy fogalmazna. Ebből a versből az derül ki hogy Jézus ideje alatt ez az illető nincs jelen a földön.

"Ha van töredék, volt teljes szöveg is. És mivel Egyiptomban találták, ezért nyilván nem is az első példány. Ha a töredék 125-ből való, akkor pedig 55 év a különbség a megírásához képest. "

Ha van töredék, volt teljes szöveg is, ez igaz, de senki nem tudja mi állt a teljes szövegben, továbbá arra sincs garancia hogy ez a töredék hiteles, és nem egy átírt szöveg.

"Csak éppen a hádíszok nélkül értelmezhetetlen, de minimum nagyon félreérthető. A hádíszok viszont nem egységesek és lényegében csak legendák."

Ez egyáltalán nem igaz. Mondjuk nem ártana előbb elolvasnod és utána nyilatkoznod. Aki elolvassa a Koránt annak teljesen egyértelmű az üzenete. Még a legegyszerűbb ember is megérti az üzenetet, hogy mit vár Allah, mik a kötelezettségei az embernek, mi helyes, mi helytelen, mire számíthat stb. Persze vannak nehezebb tanítások is amikhez szükséges háttér tudás és a részleteket a hadiszokból tudjuk meg, de ettől függetlenül a Korán tisztán érthető legfeljebb nem tudsz meg minden részletet. A hadiszok pedig nem legendák hanem szemtanúk leírásai, mint a bibliai evangéliumuk. Szerinted akkor az evangéliumok is csak legendák? Ahogy fentebb írtam a hadiszok hitelességét szigorú kritériumok alapján vizsgálják. Mondjuk etéren vannak hibák, de ez nem az iszlám vallás hibája hanem a vallástudosoké akik Koránnal ellentétes hadiszokat tekintenek hitelesnek.

"Nem furcsa, hogy lehetetlen dolgot kér a hallgatóságától? Ha a keresztények egy eldugott kis csoportjáról beszélt, akkor miért általánosságban beszél? Miért kéri számon a keresztényeken azt, amit nem is tudhatnak?"

Szerintem erre már válaszoltam. Egyrészt sok tanítás egyezik. Tehát muszlimok hivatkozhatnak a Bibliára is olyan kérdésekben amik esetén egyezés van. Aztán, nem tudjuk pontosan hogy a 600-as években milyen Bibliák voltak forgalomban az egyes irányzatoknál. Lehet volt olyan ami kevésbé volt elferdítve mint a kanonizált.

"Korán nem időtlen? Nem mindenkihez, minden időben szól?"

Nem. A Korán azokhoz szól akik Mohamed próféta idejében és utána éltek és eljutott hozzájuk. Az viszont igaz hogy a Korán alapüzenete ugyanaz mint a korábbi kinyilatkoztatásoké, tehát ha az összes kinyilatkoztatást alapüzenetét vesszük az valóban időtlen és minden emberhez szól.

"Nem ez a lényeg. Hanem 1. Ezek az iratok már léteztek ekkor."

A lényeg az hogy Jézus idejéből nincs semmi de semmi. Sőt még csak megközelítőleg sem. Ha te leírsz ma valamit, amiből csak egy 100 évvel későbbi másolat töredék marad meg,kétezer év múlva honnan tudjam hogy az ugyanaz amit te írtál?

"2. Ez egy kánon jegyzék és ebből látszik, hogy az újszövetségi kánon nem sokat változott a 2. századhoz képest. Nem voltak akkora hamisítások, könyv kizárások, mint amekkorát te feltételezel."

Hogyne lettek volna? Van egy rakás apokrifnek nyilvánított irat. Kb 30 evangélium van, nem csak a 4 kanonizált. Ráadásul az egyes irányzatok más-más könyveket tekintenek hitelesnek. Nincs egységes Biblia. Tehát egyértelmű hogy hatalmas hamisítások voltak.

"Igazából nem, mert mindenkinek más-más adatik, más-más mértékben. "Mert a nekünk adott kegyelem szerint különböző ajándékaink vannak, eszerint szolgálunk is" Róma 12:6"

Én még nem láttam egy keresztényt sem aki akár csak az egyikre is képes lenne. Szerintem megegyezhetünk abban hogy keresztények ezekre nem képesek. Most akkor az a kérdés hogy a keresztényekkel van gond vagy a Bibliával?

"Nem a szent teljesíti a kívánságokat, csak ő is kéri Istent, hogy segítsen neked. Én legalább is ezt így értelmezem."

Sokkal többről van szó mint közbenjárásról. Ez kiderül a hozzájuk szóló imákból. Kb mindennek van már védőszentje. Továbbá hol van az leírva a Bibliában hogy halott emberek közbenjárnak Istennél? Ha viszont minden ember képes erre halála után mi szükség szenté avatni is csak ilyen emberektől közbenjárást kérni.

"A Holt-tengeri tekercsek alapján sejthető. Valamint te magad írod, hogy vannak ismert szövegek Jézus előttről."

Ez még nem jelent semmit. Honnan tudod hogy ezek a szövegek eredetiek és nem hamisak amiket Jézus nem fogadott el. A zsidó papok minden erővel üldözték és meg akarták ölni. És nem azért mert Istennek nyilvánította magát ahogy keresztények állítják, hanem mert felhívta a zsidó papok figyelmét arra hogy meghamisították a Tórát, ami persze nem tetszett nekik.

"Innen már hit kérdése. Viszont ez rád is igaz. Mohamed időben még távolabb van, mint bárki a Biblia írói közül."

A vallás nem csak hit kérdése. Logikus döntés eredménye kell hogy legyen észérvek alapján. Ha Isten egy matematikán alapuló világot hozott létre, a vallása nem lehet logikátlan és ellentmondásos. A keresztény vallás viszont logikátlan és ellentmondásos.

"Nem szerettelek volna válasz nélkül hagyni, miután te annyit fáradtál a hosszú feleleteddel. Ismertettem a véleményem, de úgy látom ez a beszélgetés nem vezet sehova, ezért lassan szeretnék elköszönni tőled. Természetesen, ha válaszolsz azt elolvasom, de hosszú válaszra már ne számíts, már csak röviden fogok írni."

Én örülnék ha hosszabban válaszolnál. Értelmes kulturált keresztényekkel szeretek beszélgetni. A GYK-n jelenlévő keresztények többségéről ez nem mondható el. Nagyon sok a gyűlölködő, aggrésszív, fanatikus keresztény akik még saját vallásukat sem ismerik.

Sajnálom. Írtad, hogy szeretnél egy hosszú választ ezért gondoltam, hogy írok egyet, de egyszerűen nincs hozzá erőm. Körbe-körbe járunk. Sajnálom, de én most kiszállok ebből a beszélgetésből.

Csak arra tudlak buzdítani, ha valóban érdekel a téma, akkor olvass utána, kérdezz meg egyházi személyeket is.

Én próbáltam általánosságban írni, de valahogy nem sikerült eljutnia az üzenetnek hozzád. Remélem más nálam ügyesebb lesz.

Minden jót kívánok mindenkinek.