Nem bálványimádás az ahogy a mohamedánok bálványozzák Mohamed prófétát?

@ "Máté 26:39 Majd kissé előrement, arccal a földre borult, és imádkozni kezdett."

Igen, itt Jézus történetesen tényleg arcra borulva imádkozik, de hol van a Bibliában az, hogy csak így szabad imádkozni? S főleg hol van, hogy csak az arcra borulás számít egyáltalán imának? Bibliában számtalan helyen imádkoznak nyilvánvalóan nem arcra borulva.

"És mikor imádkozva megállotok, bocsássátok meg, ha valaki ellen valami panaszotok van; hogy a ti mennyei Atyátok is megbocsássa néktek a ti vétkeiteket." (Mk 11,25)

"Mikor pedig imádkoztok, ne tegyetek úgy, mint a képmutatók, akik szeretnek a zsinagógákban és a terek sarkán állva imádkozni, hogy feltűnjenek az embereknek. Bizony, mondom nektek: megkapták jutalmukat." (Mt 6,5)

"Akkor kisgyermekeket vittek oda hozzá, hogy tegye rájuk a kezét és imát mondjon, de a tanítványok megszidták őket." (Mt 19,13)

"A farizeus megállt, és így imádkozott magában: ‘Istenem! Hálát adok neked, hogy nem vagyok olyan, mint a többi ember, rabló, igaztalan és házasságtörő, mint ez a vámos is. ... A vámos pedig távol állt meg, nem merte a szemét sem az égre emelni. Mellét verve így szólt: ‘Istenem! Légy irgalmas nekem, bűnösnek!" (Lk 18,11-13)

"Majd mintegy kőhajításnyira eltávolodott tőlük, és térdre borulva így imádkozott:" (Lk 22,41)

"Ezeket az apostolok elé állították, és ők imádság közben rájuk tették kezüket." (Csel 6,6)

És sorolhatnám a végtelenségig.

@ "Többször is leírtam hogy nem szólítják meg. Még hányszor kell leírnom hogy megértsd?"

Elég egyszer is, de ha áldó formulaként rendszeresen recitálják, akkor ez nem felel meg a valóságnak.

@ "Azt írtam hogy az idézet rész nem a Koránból van hanem egy hadiszbol. Mohamed próféta tanított fohászokat amiket muszlimok is mondanak például ima után, de nem Mohamed prófétához irányulnak hanem Allahhoz."

Ez persze hülyeség, a Prófétát szólítják meg, ez nyilvánvaló. Vagy akkor Allahnak mondják? Békesség legyen rajtad ó Próféta!

@ "Remélem akkor tisztáztuk hogy muszlimok nem imádkoznak a prófétához csak is Istenhez. A próféta nem él, így nem hallhat minket."

Természetesen, ha nem azért szólítják meg a prófétát, mert reményeik szerint az valahogy meghallja, akkor az valóban nem minősül imának, hanem csak egy sima hülyeségnek. Mi értelme egy hullát szólongatni?

@ "Biblia szerint Jézus azt mondta csak is az Atyát imádd."

Bizonyára arra a részre gondolsz, amikor Jézus idézi a tízparancsolatot: „Távozz, ördög! Meg van írva: Uradat, Istenedet imádd, s csak neki szolgálj!” (Mt 4,10)

A "csak neki szolgálj" kitétel természetesen úgy értendő, hogy senkinek sem szabad szolgálni, ha az Isten akaratával ellentétes, s persze bárkinek szabad szolgálni, ha az egyben Isten szolgálata is. Sokan szolgálnak ugyanis sok mindenkinek teljesen helyesen.

"Uradat, Istenedet imádd" kitétel sem jelenti, hogy csak az Atyát imádd, hanem ahogy pontosan írva van: "Uradat, Istenedet". Ha történetesen a Fiú maga is Urunk és Istenünk, akkor bizony őt is imádnia kell, persze csak annak, aki ezt felismerte. Tamás apostol volt az, aki ezt elsőnek megvallotta:

"Aztán Tamáshoz fordult: Nyújtsd ide az ujjadat és nézd kezemet! Nyújtsd ki a kezedet és tedd oldalamba! S ne légy hitetlen, hanem hívő! Tamás fölkiáltott: Én Uram és Istenem! Jézus csak ennyit mondott: Hittél, mert láttál. Boldogok, akik nem látnak, mégis hisznek." (Jn 20,27-29)

Jézus világosan tanítja:

"Mert ahogy az Atya feltámasztja a halottakat, és életre kelti őket, úgy a Fiú is életre kelti azokat, akiket akar. Az Atya nem is ítél meg senkit, hanem az ítéletet egészen a Fiúnak adta át, hogy mindenki úgy tisztelje a Fiút, ahogyan az Atyát tisztelik. Aki nem tiszteli a Fiút, az nem tiszteli az Atyát sem, aki őt elküldte." (Jn 5,21-23)

Az Atya is Úr és Isten, a Fia is Úr és Isten, de mégsem két Úr és mégsem két Isten, hanem csak egyetlen egy. A két különböző személy ugyanis ugyanazt az egyetlen isteni lényeget birtokolja, hiszen az Atya mindenét, szó szerint a mindenét a Fiának adta.

Tudom, hogy ez neked megfoghatatlanul magas, bár a felfogóképességed bizonyítottan sokkal magasabb, mint a mienk. Hiába is jönnék azzal, hogy a több személyű egyetlen lény nem eleve önellentmondás, hiszen a mesebeli hétfejű sárkányt is képes volt megalkotni az emberi fantázia. S bár igaz, hogy az Isten nem többfejű lény, mert nincs sem teste, sem testi feje, s valóban nem tudjuk és nem értjük, hogy ez nála miként lehetséges, de elfogadjuk, hogy a mindenható Isten képes még ezt is valahogy megoldani.

# 122

"Igen, itt Jézus történetesen tényleg arcra borulva imádkozik, de hol van a Bibliában az, hogy csak így szabad imádkozni? S főleg hol van, hogy csak az arcra borulás számít egyáltalán imának"

Nem írja de gondolom te is belátod hogy Ábrahám, Mózes és Jézus is okkal imádkoztak így. Vagy térdelve. Ha nem számítana, nem lenne előírás, akkor nincs értelme hogy eltérő korokban élt próféták így imádkozzanak. Vagy szerinted ez véletlen?

"És sorolhatnám a végtelenségig."

A Biblia keveri az imát és a fohászt. Leírtam a kettő közötti közötti különbséget. Mikor Jézus arccal a földre borult, imádkozott, de mikor rátette a kezét a gyerekre, az fohász.

"Elég egyszer is, de ha áldó formulaként rendszeresen recitálják, akkor ez nem felel meg a valóságnak."

Ki mondta hogy állandó formulaként rendszeresen recitálják? Én azt mondtam hogy "béke vele" használatos Mohamed próféta nevének említésekor. Ezek szerint sokszor kell valamit leírnom hogy megértsd.

"Ez persze hülyeség, a Prófétát szólítják meg, ez nyilvánvaló. Vagy akkor Allahnak mondják? Békesség legyen rajtad ó Próféta!"

Elmondtam már ezt is. Mikor ez az eset történt a próféta jelen volt, tehát élt nem volt halott. Egymásnak is azt kívánták a hadisz szerint hogy békesség legyen rajtunk. És azt is leírtam hogy ez soha nem volt az ima része. A hadisz végén is ott van hogy csak is Allah felé irányulhat az imádat (I testify that there is no Deity [worthy of worship] but Allah, and I testify that Muhammad is His slave and His Apostle).

"Természetesen, ha nem azért szólítják meg a prófétát, mert reményeik szerint az valahogy meghallja, akkor az valóban nem minősül imának, hanem csak egy sima hülyeségnek. Mi értelme egy hullát szólongatni?"

Egy hullát szólítgatni valóban hülyeség. Muszlimok nem is tesznek ilyet, de kérdés az keresztények miért teszik? Mi a Bibliai alapja? És hogy működik ez a gyakorlatban? Tegyük fel hogy a szomszéd Józsikát az egyház szenté avatja halála után. Akkor onnantól ha Józsikához könyörögsz ő teljesíti a kívánságaidat, közbenjár Jézusnál, megvéd téged stb, de ha az egyház nem avatja szenté akkor ezekre nem képes? Tehát az egyház egyfajta szuper képességgel tudja felruházni a halottakat?

"A "csak neki szolgálj" kitétel természetesen úgy értendő, hogy senkinek sem szabad szolgálni, ha az Isten akaratával ellentétes, s persze bárkinek szabad szolgálni, ha az egyben Isten szolgálata is. Sokan szolgálnak ugyanis sok mindenkinek teljesen helyesen."

Nem. Itt az Istennek történő alávetettségről van szó. Ilyen értelemben csak Istent szolgálhatod.

"Ha történetesen a Fiú maga is Urunk és Istenünk, akkor bizony őt is imádnia kell, "

Csak hogy Jézus ilyet sosem mondott. Nem mondta hogy engem imádjatok, azt sem hogy engem és az Atyát imádjátok. Igy amit állítasz nem igaz.

"persze csak annak, aki ezt felismerte. Tamás apostol volt az, aki ezt elsőnek megvallotta"

Ja hogy ez szerinted egyfajta tesz volt? Az embereknek fel kellett volna ismerniük hogy Jézus valójában maga Isten? Akkor ez elég rosszul sikerült mert kb mindenki megbukott.

"Aztán Tamáshoz fordult: Nyújtsd ide az ujjadat és nézd kezemet! Nyújtsd ki a kezedet és tedd oldalamba! S ne légy hitetlen, hanem hívő! Tamás fölkiáltott: Én Uram és Istenem! Jézus csak ennyit mondott: Hittél, mert láttál. Boldogok, akik nem látnak, mégis hisznek." (Jn 20,27-29)

Egyébként itt csak felkiált Tamás hogy Én Uram és Istenem! . Nem derül ki mi is történt pontosan. Ez nem jelenti azt hogy Jézust Istennek nézte.

"Mert ahogy az Atya feltámasztja a halottakat, és életre kelti őket, úgy a Fiú is életre kelti azokat, akiket akar.'

Erre a próféta Jézus is képes Isten segítségével.

"Az Atya nem is ítél meg senkit, hanem az ítéletet egészen a Fiúnak adta át"

Az Ószövetségben az áll hogy Isten fogja megítélni az embereket nem a messiás. Ez egy ellentmondás akkor.

"hogy mindenki úgy tisztelje a Fiút, ahogyan az Atyát tisztelik."

Mikor mondta Jézus hogy úgy kell őt tisztelni mint az Atyát?

"Az Atya is Úr és Isten, a Fia is Úr és Isten, de mégsem két Úr és mégsem két Isten, hanem csak egyetlen egy. A két különböző személy ugyanis ugyanazt az egyetlen isteni lényeget birtokolja, hiszen az Atya mindenét, szó szerint a mindenét a Fiának adta."

Abban igazad van hogy nem két istenség hanem három. Valamiért nekem úgy tűnik a Szentélek kicsit háttérbe van szorítva. Őt nem kell imádnotok? Egyébként hogy történik nálatok? A három istenség közül szabadon lehet választani hogy melyiket imádod? Ha az egyiket imádod az olyan mintha mindhármat imádnád? Vagy mindhármat kötelezően kell?

"Hiába is jönnék azzal, hogy a több személyű egyetlen lény nem eleve önellentmondás, hiszen a mesebeli hétfejű sárkányt is képes volt megalkotni az emberi fantázia."

Abban igazad van hogy a hétfejű sárkány emberi fantázia szüleménye ahogy a szentháromság is.

"S bár igaz, hogy az Isten nem többfejű lény, mert nincs sem teste, sem testi feje, s valóban nem tudjuk és nem értjük, hogy ez nála miként lehetséges, de elfogadjuk, hogy a mindenható Isten képes még ezt is valahogy megoldani."

Elfogadod úgy hogy nem érted? Szerinted az rendben van hogy a keresztény vallás alapja egy értethetetlen önellentmondás? Az igaz hogy Isten képes lenne erre de nem úgy ahogy a keresztény szentháromság szól mert az egy nagy ellentmondás. Az sem érv hogy nem érthetjük mert Isten miért nyilatkozna ki magáról olyasmit amit nem értünk ilyen ellentmondásos módon?

@ "Nem írja de gondolom te is belátod hogy Ábrahám, Mózes és Jézus is okkal imádkoztak így. Vagy térdelve."

Én is szoktam térdelve imádkozni, bevallom nem túl sűrűn, mert ez azért egy elég kényelmetlen testhelyzet, nem könnyű sokáig így imádkozni. Otthoni magányomban nagyon kedvelem a hason fekvést, ami nagyon kényelmes imapóz, s ez is egyfajta arcra borulás. Az iszlámban szokásos imapózt valóban elég ritkán használom, inkább csak akkor, ha már fárasztó a térdelő helyzet s szeretnénk egy kicsit már kényelmesebben hódolni.

@ "Ha nem számítana, nem lenne előírás, akkor nincs értelme hogy eltérő korokban élt próféták így imádkozzanak. Vagy szerinted ez véletlen?"

Azért, mert nincsenek kötelező előírások, attól még lehetnek szokások. A kereszténységben nincs kötelező testhelyzet, de vannak különféle imaszokások, különféle testhelyzetekkel.

"A Biblia keveri az imát és a fohászt."

Egyáltalán nem keveri, hanem te kevered össze az ima hagyományos és közismert jelentését a te iszlámos szóhasználatoddal. Az ima Isten (vagy más láthatatlan lény) megszólítása, aki imádkozik, az egyszerűen Istenhez beszél. Márpedig Istenhez bármilyen testhelyzetben lehet beszélni ezt nem tiltja az iszlám se.

@ "Mikor Jézus arccal a földre borult, imádkozott, de mikor rátette a kezét a gyerekre, az fohász."

Ja, a te kitekert bugyuta szóhasználatodban. Amikor Jézus leborult, akkor az Istenhez beszélt, amikor megáldotta a gyerekeket, szintén ezt tette, vagyis mindkét esetben imádkozott, ahogy azt a Biblia meg is állapítja. Szerintem ha már létezik az "ima" szavunk, a maga egyszerű és megszokott jelentésével, nem túl okos dolog ezt átírni, legalábbis ha szót akartok érteni. Miért nem nevezitek máshogyan, mondjuk az arabból átvéve szalának? Egyébként Jézus sosem végzett "szalát", vagyis a te fogalmaid szerinti imát, mert egyáltalán nem az iszlám előírta szövegeket recitálta, hanem szabadon beszélt az Istenhez, s amikor a tanítványait imádkozni tanította, a Miatyánk nevű imádságban adta meg a mintát.

"Én is szoktam térdelve imádkozni, bevallom nem túl sűrűn, mert ez azért egy elég kényelmetlen testhelyzet, nem könnyű sokáig így imádkozni."

Igen, valóban például ülve imádkozni kényelmesebb mint térdelve vagy arccal a földre borulva. Ha nem számítana a testhelyzet, nyilván Ábrahám, Mózes és Jézus is a kényelmesebb testhelyzetet választják. Ebből az következik hogy okkal tettek így mégpedig azért mert ez Isten előírása.

"Azért, mert nincsenek kötelező előírások, attól még lehetnek szokások. A kereszténységben nincs kötelező testhelyzet, de vannak különféle imaszokások, különféle testhelyzetekkel."

Vagy inkább kötelezően elő volt írva a testhelyzet, és nem csak a testhelyzet hanem sok minden más is ami az ima kötelező eleme, de ezt a keresztények idővel elhagyták.

"Egyáltalán nem keveri, hanem te kevered össze az ima hagyományos és közismert jelentését a te iszlámos szóhasználatoddal."

De keveri. A te szóhasználatod lehetséges hogy igaz a mai keresztények által elvégzett imára, de nem igaz Jézus imájára. Ez már a Bibliából is kiderül.

"Az ima Isten (vagy más láthatatlan lény) megszólítása, aki imádkozik, az egyszerűen Istenhez beszél. Márpedig Istenhez bármilyen testhelyzetben lehet beszélni ezt nem tiltja az iszlám se. "

Nem azt mondtam hogy az iszlám tiltja hanem hogy megkülönböztet imát és fohászt. Irtam hogy bármikor bármilyen testhelyzetben beszélhetsz Istenhez, de ez nem ima hanem fohász.

"Ja, a te kitekert bugyuta szóhasználatodban. Amikor Jézus leborult, akkor az Istenhez beszélt, amikor megáldotta a gyerekeket, szintén ezt tette, vagyis mindkét esetben imádkozott, ahogy azt a Biblia meg is állapítja."

Nem. Az iszlám szerinti értelmezést. Ez neked bugyuta? Akkor ezek szerint neked Jézus imája is bugyuta mert ő is igy imádkozott. Egyébként akkor szerinted mi a különbség az ima és fohász között? Szerinted akkor szinonimák? Semmi különbség?

"Egyébként Jézus sosem végzett "szalát", vagyis a te fogalmaid szerinti imát, mert egyáltalán nem az iszlám előírta szövegeket recitálta, hanem szabadon beszélt az Istenhez, s amikor a tanítványait imádkozni tanította, a Miatyánk nevű imádságban adta meg a mintát."

De végzett szalát". Ha nem lenne előírva akkor miért arccal a földre borulva imádkozott? Vagy térdelve? És nem csak ő hanem Ábrahám és Mózes is. Ha ezt tagadod, te bajod, te egyértelműen kiderül a Bibliából. Nyilván szabadon is beszéltek Istenhez de ez nem ima hanem fohász.

A Miatyánk szövegében egyébként sehol nincs az hogy Jézust kellene imádni vagy a szentlelket. Ez feltűnt neked?

Ha már reagálsz az írásomra akkor kérlek a kérdéseimre is válaszolj. Például ezekre:

Valamiért nekem úgy tűnik a Szentélek kicsit háttérbe van szorítva. Őt nem kell imádnotok? Egyébként hogy történik nálatok? A három istenség közül szabadon lehet választani hogy melyiket imádod? Ha az egyiket imádod az olyan mintha mindhármat imádnád? Vagy mindhármat kötelezően kell?

Egy hullát szólítgatni valóban hülyeség. Muszlimok nem is tesznek ilyet, de kérdés az keresztények miért teszik? Mi a Bibliai alapja? És hogy működik ez a gyakorlatban? Tegyük fel hogy a szomszéd Józsikát az egyház szenté avatja halála után. Akkor onnantól ha Józsikához könyörögsz ő teljesíti a kívánságaidat, közbenjár Jézusnál, megvéd téged stb, de ha az egyház nem avatja szenté akkor ezekre nem képes? Tehát az egyház egyfajta szuper képességgel tudja felruházni a halottakat?

@ "Ki mondta hogy állandó formulaként rendszeresen recitálják? Én azt mondtam hogy "béke vele" használatos Mohamed próféta nevének említésekor. Ezek szerint sokszor kell valamit leírnom hogy megértsd."

Nem te írtad?

"Továbbá ezeket nem ima alatt szokás mondani hanem az imát követő fohászokban. Igy szól a teljes hadisz: All the compliments, prayers and good things are due to Allah; peace be on you, O Prophet, and Allah's mercy and blessings [be on you]. ..."

Itt szó szerint azt állítottad, hogy így szokás fohászkodni. Nem az én felfogóképességemmel van a baj, hanem te azt sem tudod mit írsz. Ez egy rendszeresen recitált duá, amelyben megszólítják a prófétát, vagyis akkor egy ima a hagyományos értelemben. Persze ha nem hisznek abban, hogy a próféta ezt hallja, akkor valóban nem ima, henem csak egy sima idióta hullaszólongatás.

@ "Vagy inkább kötelezően elő volt írva a testhelyzet, és nem csak a testhelyzet hanem sok minden más is ami az ima kötelező eleme, de ezt a keresztények idővel elhagyták."

A Bibliában nyilvánvalóan nincs kötelező előírás. Meséket én is ki tudok találni.

@ "De keveri. A te szóhasználatod lehetséges hogy igaz a mai keresztények által elvégzett imára, de nem igaz Jézus imájára. Ez már a Bibliából is kiderül."

A Bibliából az derül ki, hogy az ima Istenhez való beszélést jelent és semmi mást. Ezt mindenki látja, akinek egy csepp esze is van.

@ "Ez neked bugyuta? Akkor ezek szerint neked Jézus imája is bugyuta mert ő is igy imádkozott."

Semmilyen őszinte ima nem bugyutaság, a szavak jelentését megváltoztatni az a nagyon nagy bugyutaság. A Bibliában és a keresztény hagyományban az ima sehol nem jelenti az iszlám szalát, ezért nem igazán szerencsés annak nevezni. Persze elvileg mindenki mindent annak nevez, aminek akar, nevezheted az Istent ördögnek, az ördögöt Istennek csak butaság, mert nem fogják tudni miről beszélsz.

@ "Egyébként akkor szerinted mi a különbség az ima és fohász között? Szerinted akkor szinonimák? Semmi különbség?"

A fohász rövid imát jelent, ahogy ezt már megírtam egyszer. "Jaj Istenem segíts!" Ez például egy fohász.

@ "De végzett szalát."

Hol? Mikor? Hol recitálja Jézus arcra borulva a Koránt?

@ "És nem csak ő hanem Ábrahám és Mózes is."

Hol recitálják a Koránt? Minden esetben amikor arcra borulnak, a saját mondanivalójukat mondják, vagyis duát végeznek. Sehol nem mondanak szalát.

@ "Ha ezt tagadod, te bajod, te egyértelműen kiderül a Bibliából."

Ezen csak nevetni lehet. Sehol senki nem mond szalát, mégha arcra borul is, ez világos.

@ "A Miatyánk szövegében egyébként sehol nincs az hogy Jézust kellene imádni vagy a szentlelket. Ez feltűnt neked?"

Igen. Ez ugyanis egy későbbi fejlemény.

@ "Valamiért nekem úgy tűnik a Szentélek kicsit háttérbe van szorítva. Őt nem kell imádnotok?"

A keresztény hit lényege, hogy az Atyától és a Fiútól várjuk a Szentlélek kiáradását s vele együtt minden áldást és kegyelmet. Igen valóban sokaknál sajnálatosan háttérbe szorult a Szentlélek, nem nagyon kérik, s nem is igen remélik a Szentlélek kiáradását, hanem csak Isten áldásait szeretnék.

@ "Egyébként hogy történik nálatok? A három istenség közül szabadon lehet választani hogy melyiket imádod? Ha az egyiket imádod az olyan mintha mindhármat imádnád? Vagy mindhármat kötelezően kell?"

Nem három istenséget imádunk, hanem háromszemélyű egyetlen istenséget. Megszólítani inkább az Atyát és a Fiút szokás, de a Szentlelket sem tilos. Nem kötelező minden egyes imában, minden egyes isteni személyt szigorúan arányosan imádni, de az egységükről sosem szabad megfeledkezni. Végső soron mindent az Atyától kérünk a Fiú nevében a Szentlélek kiárasztásával.