Mi értelme annak, hogy Isten szabad akaratot ad, majd megszabja, hogyan élj? Ez ellentmond egymásnak.

"De bizony, sőt, egyre inkább!"

Ebben igazad lehet, de ez még ijesztőbbé teszi számomra a progresszív jövőképet.

"De sajnos sokéves tapasztalat, hogy a végső mentsvár a vallás témában mindig a "vak hit", amiből egy tapodtat sem vagytok hajlandók engedni, ugyanis utána bekopogtatna az ablakon a nagy zord(nak tűnő) ismeretlen valóság, és nektek sokkal jobb a pisiszagú langyi de sötét szobában raboskodni, mert azt legalább ismeritek."

Nos, a vak hit az rám éppen nem jellemző, nem gyakorlok semmilyen vallást és a szó szoros értelmében agnosztikusnak kell neveznem magamat. Viszont érdekelnek a vallások, és úgy gondolom, hogy az emberi kultúra, az emberi tudás a vallásokban kristályosodott ki a legtisztább formában. Természetesen a vallások alapvetően konzervatív rendszerek, tehát az előző megállapításom nem azt jelenti, hogy a vallások a világról szerzett tudásunk éppen aktuális szintjét tükröznék, főleg nem a fizikai tudás terén. Viszont olyan, egészen az ősidőkig visszanyúló történelmi-kulturális tapasztalat lecsapódásai, ami egyrészt ellensúlyt tud képezni a folytonos változással szemben, másrészt pedig a változások eredményeit a vallások (bár elég erős szűrőkön keresztül), de idővel beépítik magukba, így maguk is változnak, de nagyrészt kiküszöbölve a társadalmi változások negatív kihatásait. Az könnyen belátható, hogy a kontrollálatlan változásoknak komoly veszélyei vannak, még egy jónak tűnő irányban történő változásnál sem biztos a végeredmény, hát még ha az irány is vitatott... Az történelmi tapasztalat, hogy a drasztikus társadalmi változások szinte minden esetben rengeteg halált és szenvedést hoztak, és általában teljes kudarccal végződtek. Mindenképpen szükség van tehát a konzervatív ellensúlyra, aminek elég erősnek kell lennie ahhoz, hogy az ilyen drasztikus változásokat megfékezze.

A pisiszagú, langyi, sötét szobában való raboskodás képe helyett a konzervatív világszemlélet számomra inkább egy gyönyörű ódon kastély kényelmes meleg szobájában való gondtalan időtöltést jelenti (bár tudom, ez ugyanannyira idealizált kép, mint amennyire indokolatlanul lealacsonyító a tiéd), de rendben, maradjuk a te képednél. Azt elismerem, hogy a konzervatív szemlélet óva inti az embereket a szoba elhagyásától, sőt, ha teheti, erőszakkal tartja vissza a távozni akarókat, és kétkedve fogadja, ha a mégis kimerészkedők azt mondják, hogy jobb kint. Ez valóban rossz azokra nézve, akik a fejlődés reményéért vállalják a mostoha körülményeket, és a bukás kockázatát. De ugyanilyen rossz az is, hogy te meg akarata ellenére kirángatnál mindenkit a kényelmes és biztonságos szobából a zord és bizonytalan külvilágba. Sőt, annyival rosszabb, hogy szerintem többen vannak azok, akik maguktól inkább a pisiszagú, de biztonságos szobát választanák a külvilág kihívásaival szemben. Én azt mondom, hogy aki vállalja a kihívást, az menjen, de aki nem, azt ne akarjuk erőnek erejével kirángatni. Főleg úgy, hogy odakint aztán magukra hagyjuk őket.

Amúgy jó ez a vita, remélem Titus Pullo is fog még reagálni.

Üdv!

Nem olvastam végig az összes kommentet, de úgy látom a hívők és az ateisták jól elvitatkozgatnak, épp csak a kérdés maradt megválaszolatlan. Nos a kérdésedre a választ a Beszélgetések istennel című könyvben találod. Erre is és sok más kérdésre is választ fogsz benne találni. A könyvnek semmi köze a valláshoz, kizárólag istenhez, vagy ahhoz se. Ezt döntsd el magad. De a válaszai érthetőek és logikusak. Ami meg a vitázókat illeti . A hit fontos és hasznos dolog, vagy nem! Egyszer egy híres pszichológus mondta: Pályafutásom alatt rengeteg embernek kellett megmutatnom istent, és legalább ennyitől kellet elvennem. Isten! Mi az? Milyen? Mit akar? Miért akarja? Jó kérdések, és tökéletesen megválaszolhatatlanok. Igen, valaki, valamikor azt mondta, hogy. Te meg vagy hiszel neki, vagy nem. És már lehet is vitatkozni. Miről? Arról amiről élő embernek még halvány fingja sem lehet. A halál utáni dolgokról. Mennyország, pokol, purgatórium, kárhozat. Járt ott valaki, létezik egyáltalán, vagy csak azért lett kitalálva, hogy irányíthatóbbak legyenek a hívők? Egy élet van, vagy számtalan? Gyengébbek kedvéért létezik-e a reinkarnáció? Létezik-e a lélek, és halhatatlan? Ezekre, és a hasonló kérdésekre ki ki a saját hite szerint adhatja meg a választ, de ne akard a másikat meggyőzni mert nem fog menni.

És még valami mielőtt befejezem. Isten miért osztotta szét magát? Ki mondta, hogy szét osztotta? Illetve ki mondta, hogy szét van osztva? Hogy érthető legyen miről beszélek, meg kell kérdeznem, van-e itt olyan aki azt hiszi, gogy Ő él, létezik? Nos a sejtjeid is így hiszik. A sejtek élnek, és teszik a dolgukat, de belőlük szövetekalakulnak, amik szerveket hoznak létre. A szervek szerv rendszereket alkotnak, amik az embert alkotják. Az ember része a családnak. A családok alkotják a nemzetséget. A nemzetek alkotják az emberiséget. És így tovább. A sor végén pedig ott áll az isten. Vagy az elején? Vagy Ő a kezdet is meg a vég is?

Most komolyan a hitben és a vallásban akartok racionalitást keresni?

Egy dolog a hit, és egy másik a vallás. Minden ember abban hisz amiben akar. Én pl. mélységesen elítélem a vallásokat, mégis hiszek egy felsőbb erőben, mondjuk egy energiában ami valamilyen szinten befolyásolja az életünket. De a keresztény vallást pl. ugyanolyan szektának tartom mint a többit, csak régebbi és nagyobb méretű, de csakis az emberek kizsákmányolását szolgálja. Régen, valaki jól kitalálta ezt a sületlen történetet Istenről, Jézusról meg a többiről, és az akkori buta emberek szépen bevették, majd elterjedt az egész. Akik pedig nem akarták bevenni, és esetleg ellene fordultak, azokat jól eltiporták. Ha ma kezdene el valaki ilyen történeteket mesélni, és rávenni benneteket, hogy kövessétek ezt az utat, valószínűleg kiröhögnétek, de az is lehet hogy hívnátok az elmegyógyintézetet.

Kérdem én, hogy van Isten olyankor, amikor pl. a követői elmennek a templomban hogy imátkozzanak hozzá, és jön egy őrült, magára robbantja az egész templomot a hívőkkel együtt... hol van hilyenkor a mindenható?

és akkor persze jön a magyarázat, hogy hát azok a hívők már egy jobb helyen vannak bla bla bla. kérdezte őket valaki hogy akarnak e már eltávozni erről a világról? nem. vagy mondjuk a hozzátartozókat, nem nagyon szokta ilyenkor az vígasztalni hogy a szeretteik akiket egy őrült meggyilkolt, már jobb helyen vannak... ilyenkor miért nem szól hozzájuk Isten, és mondja el nekik, hogy figyelj, ne sirasd őket, mert boldogok, nagyon jó helyen vannak? Ja mert hogy ebben hinni kell... figyelj, nekem éjjel megjelent Isten, lángoló tövisbokor képében, és azt mondta, hogy aki nem utalja át nekem az összes vagyonát, az elkárhozik...

Na gondolom nem fogjátok kapásból küldeni a pénzt.... pedig csak hinnetek kellene ...

#59 Rettenetesen szétdarabolódott már a beszélgetés, úgyhogy nem fogok konkrét bekezdésekre reagálni.

Az a baj, hogy nem tudom összerakni a világképed. Most akkor van Isten szerinted, vagy az emberi kitaláció eredménye? Ostobák az emberek, vagy bölcsek?

Egyrészt én elsősorban nem Istenről magáról eddig sem, hanem Isten képéről. A tudatunk ugyanis csak egy vetületét fogja fel minden érzékelt létezőnek. De fontos az, hogy ezt a vetületet hogyan értelmezzük, és miként kezeljük. Az ószövetségi ember Istent is egy emberhez hasonlítja, mert valahogy beszélnie kell róla úgy, hogy azt fel is lehessen fogni. Ettől még nem faragta Istent a maga képére az ember, hacsak nem olyan szélsőségesen értelmezzük, hogy minden, amit Istenről tudni lehet, azt az Ószövetség leírja. Ezt az értelmezést viszont maga az Ószövetség igyekszik újra és újra lerombolni, hogy ne essünk abba a csapdába, hogy a tudásunk elegendő, és hogy megoldottuk a lét problémáját.

Továbbá úgy érzem, keveredik a szubjektív és az objektív, illetve az abszolút és a relatív tengely az értelmezésedben. Ez két különböző minőség. Valami lehet objektív és relatív, és valami lehet abszolút és szubjektív egyszerre. Ez azért is így van, mert bár az ember be van zárva saját szubjektumába, és érzékelése bizonyos mértékben mindig szűrt, de van egy egyértelmű keretrendszer, ez pedig az, ami közös minden emberben: az emberi természet, vagy őslényeg, vagy logosz, vagy gestalt, vagy forma, vagy taxon, attól függ, melyik kor melyik filozófiáját idézzük. Lehet valamit millióféle különböző módon értelmezni, de az értelmezések tengerét erősen leszűkíti az emberi létezés és az azok jelentette korlátok. Ilyen korlátok például a véges élettartam, a ráutaltság a fajtársakra, a felegyenesedett tartás, természetes védelem hiánya, a szűkös erőforrások, a biológiai korlátok, vagy épp a pszichés felépítés.

Ez mindenképp kijelöl bizonyos értelmezéseket, melyek érvényesek, és másokat, amik hamisak. Ebből ered az abszolút jó és rossz ideája. Az ember szenvedést él át, ha úgy érzékeli, hogy a létét valami fenyegeti, akár tudatosan, akár tudattalanul. Nincs a földön élő ember, aki ezt a helyzetet élvezné, mert a legalapvetőbb felépítésünk része, hogy arra sarkalljon, hogy az ilyen helyzeteket kerüljük, vagy szüntessük meg. Ez nem relatív élmény, ez egy abszolút igazság.

De a szociális létünk és ráutaltságunk miatt az szintén fontos, hogy ne csak a magunk szenvedését csökkentsük, hanem ha képesek vagyunk, akkor a szűk környezetünkét is (család), és ha még további képességünk van, a tágabb környezetünkét is (törzs, társadalom). Mert az ő állapotuk és a mi állapotunk kibogozhatatlanul összefonódik. Ezért létezik abszolút jó, egy olyan elvont állapot, aminek az ideáját minden embernek képességében áll felfogni (vagyis hinni benne), és amire való egyéni törekvések által még annál is több egyén szenvedésének mértéke csökken. Ez minden jótett lényege, hogy általa a közösség többé válik.

És emiatt kell, hogy létezzen abszolút rossz is, sajnos. Bizony hajtottak végre az idők során az emberek olyan tetteket, amiknek nincsen hasznos vagy jó olvasatuk. Az ember képes céltalan pusztításra, és szenvedés okozására csak magáért a szenvedésért. Ez annyira elemi része az ember természetének, hogy a Biblia második története, Káin és Ábel története is egyből erre világít rá. Káinnak semmi előnye nem származott Ábel megöléséből. Egyedül ama irigység hajtotta, hogy Ábel áldozata jó volt, és hogy ő megérdemelten volt Isten kegyeltje. Azt ő sem vélhette, hogy megölésével a helyébe léphet, egyszerűen elpusztította azt, ami ítélet volt neki. Ábel volt a példa, ami megítélte Káint, és rávilágított a hiányosságra. Káin pedig ezt nem bírta elviselni.

Ez az abszolút rossz definíciója. De mondhatok egy másik példát is: a japán 731-es alakulat, ami a II. világháború alatt hajtott végre emberkísérleteket, kegyetlen, és szörnyűséges tetteket. Innen az olvassa, akinek bírják az idegei. Szóval az egyik kínzási módszerük volt, hogy a fogolyt kivitték a szabadba, az egyik végtagját, például a karját vízbe mártották, és hagyták, hogy lefagyjon. Mikor a végtag keményre fagyott (ezt ütéssel ellenőrizték), a még mindig élő fogoly kezét forró gőzzel felmelegítették. Aztán megint lefagyasztották. Ezt addig ismételték, amíg a szerencsétlen húsa le nem mállott a csontjáról.

Ennek az irtózatos tettnek nincs pozitív olvasata, sem rövid és sem hosszú távon szemlélve. Nem akartak a fogolytól megtudni semmit, nem értek el semmi tudományos áttörést, és semmi olyan nem történt, ami esetleg egy kellően romlott emberben igazolná ennek a végrehajtását. Egyetlen indoka volt, a szenvedés okozása. Ez az abszolút gonosz.