Mi értelme annak, hogy Isten szabad akaratot ad, majd megszabja, hogyan élj? Ez ellentmond egymásnak.

"De akkor hol van tere a szabad akaratnak?"

Mindaddig, amíg történnek dolgok a szabad akaratunk ELLENÉBEN - sehol.

Az öngyilkosokat kivéve hányan akarnak meghalni életük teljében?

Hányan akarnak súlyos betegségben szenvedni?

Hányan akarják szeretteiket elveszíteni?

Ki akar áldozata lenni egy bűncselekménynek, egy balesetnek, egy katasztrófának???

Majd ha ilyen esetek nem történnek meg (azaz a szabad akaratnak nem szabnak gátat a minket körülvevő kényszerítő körülmények, akkor beszélhetünk szabad akaratról, mindaddig csupán a lehetőségek által determinált választásról, mely esetleg csupán a nagyon és a kevésbé rossz közötti döntést engedélyezi számunkra).

De neeeeeenaaaar megteremt valamit, amiről tudja, hogy fog dönteni, ha meg nem, nem mindenható bazzzzsadmeg!!!!! F#@zomat ne legyetek már ilyenek! Gondolkodjatok!

Figy

Mindentudó teremtő mindenható

- miért teremti meg a bűnt? Szórakozásból???

- miért teremti meg a szabad akaratot? Szórakozásból? Ha igen? Szadista? Ha nem, mi màs?

- ha ő teremti az embert, tudja a jövőt, a múltat , akkor ő dönti el ki milyennek szülessen...... Sz;#$@)#/2a#@$z0m!!!

R#@$#)( na¢€¥√¢π•×}is faaz k#@*€¶g

„Tévedés, semmi köze az értéknek az ítélethez, a büntetéshez meg pláne! Ha eldöntöd, hogy követsz egy értékrendet, és nem sikerül, az maximum csalódás, nem pedig büntetés. Ha egy értékrendet rád erőltetnek fenyegetéssel, az meg nem szabad akarat!”

Nagyon szoros kapcsolat van az érték és az ítélet között. Az érték definiálja a jót. Az érték az, ami jó. A jó pedig megítél, hiszen mérheted magad hozzá, mennyire a tiéd, mennyire vagy vele azonos.

Ha az emberi élet érték, akkor ez ítélet azokra, akik az emberi életet elpusztítják. Ha a szépség érték, akkor ez ítélet azokra nézvést, akik nem szépek. Ha a pénz érték, akkor ez ítélet azokra nézvést, akiknek nincs pénzük. De a legfontosabb az, hogy eldöntsd, melyik írja felül a másikat, melyik fontosabb a másiknál. Ezt hívjuk értékrendnek. Értékes dolog a pénz, de nem ölünk miatta. Ez egy hierarchia az értékek között.

„példakép nem jutalmaz. Még csak nem is biztos, hogy tud rólad. Aki jutalmaz, az a tanár! De a tanteremben nincs demokrácia! Azért, hogy valakire felnézz és példaképként kezeld, annak az illetőnek meg is kellene dolgoznia, nem pedig fenyegetéssel elérnie azt, hogy a nyomdokaiba lépj. Jézus lehet példakép, de az ószövetségi tökéletlen "isten" sohasem!”

Én a példaKÉPről beszélek, az absztrakcióról, nem a konkrét személyről. A kép a fejedben, ami megítél, és nem a konkrét személy. És ezt értsd szó szerint: ha az értékrend egy elemét megvalósítod, az agyad dopaminnal jutalmaz. Ezzel tart téged talpon, és például ez brul fel egy szorongásos depressziósnál. Hiába tesz valamit, nem indul be a jutalmazási mechanizmus, így a dolgok értelmüket vesztik. Ezért van a dolgoknak értelme egyáltalán.

Isten nem igazán példakép, ő egy fokkal elvonatkoztatottabb létező, már az Ószövetségben is.

„Amit te csinálsz, az feltétel nélküli imádat, vak hit, nem pedig példakép követés! Isten nem mutatott neked példát, mivel nem élt földi életet, nem mutatott mintát, amit követhetnél, csak parancsokat adott és fenyegetett.”

Jézus Krisztus neve ismerős? Istent amúgy nem utánozni kell, az egy nagyon naiv megközelítése a (példa)képnek. Akkor úgy fogalmazok: Isten az emberi értékek legtisztább megfogalmazása, függetlenül attól, hogy létezik-e, vagy sem. És igen, ez azt is jelenti, hogy olykor pusztít. Szodoma pusztulása nem azt jelenti, hogy állj neki népirtani azokat, akik nem értenek veled egyet. Hanem azt, hogy vannak olyan alapvető emberi értékek, amiktől való teljes elfordulás szükségszerűen pusztulást von maga után. Egy teljes káoszba hanyatló, értékeket elvető társadalom elpusztul, és ez bizony egy valós fenyegetés.

„Honnan tudhatnád azt, hogy az általad választott "értékrend" követése "jobbá" tesz-e? Kinek a hibája az, ha a meglévő tapasztalataid alapján, tudatlanságból "rossz" értékrendet választasz?”

Leginkább generációs tapasztalatból meríthetsz erre nézve tudást. A Biblia írói nem voltak ostobák, nem őnekik jutottak ezek a dolgok először eszükbe. Ők azt a tudást írták le, amiket a saját tapasztalatuk igazolt. Ezért is tud ellentmondásos lenni, mert a világ bonyolult és ellentmondásos.

A kinek a hibája pedig rossz kérdés. Felelősöket keresünk, akiken bosszút állhatunk, vagy az élet értelmét? A világ tele van igazságtalan szenvedéssel, ennek nincs felelőse. Az öntudatod következménye, hogy felfogod a szenvedésed. De ebből született minden nagyságunk is, amit az ember alkotott. Ez a jó és rossz tudása. Ez a tudás nem jó vagy rossz. Ez csak van, ez a lét.

„Akkor egyértelműen tudatában lennénk születésünktől, hogy milyen értékrend a követendő. Az nem igazságos, ha tudatlanokat büntetsz azért, mert nem úgy viselkednek, ahogyan azt te elvárnád tőlük!”

Nem minden szenvedés Isten büntetése. Jézus is úgy szenvedett, hogy semmit nem követett el érte. A legigazabb ember szenvedett legigazságtalanabbul. És senkit nem hibáztatott miatta.

„Definiáld az abszolút "jót" és "rosszat" légy szíves!”

Rendben. Induljunk ki a szenvedésből. A szenvedés abszolút. Nincs a földön élő ember, és soha nem is volt, aki ne tudná, hogy mit jelent a szenvedés. Bár maga az élmény szubjektív, a tapasztalat közös, és minden emberre kiterjed kivétel nélkül, ezért tekinthetjük abszolútnak.

Egy adott dolog jóságának vagy rosszságának megítélése lehet relatív, de a viszonyuk az abszolút. A vektor iránya egyértelmű. A rosszabb az, ami a szenvedés mértékét növeli, a jó az ami a szenvedés mértékét csökkenti.

Tehát, Rossz dolog a foghúzás? Hát elég komoly szenvedést okoz, tehát rossz, de ugyanakkor egy nagyobb szenvedéstől véd meg. Még jobb dolog, ha nem romlik el a fogad, hisz akkor nem kell a foghúzás szenvedését sem átélned.

Tehát ugyan relatív, hogy egy adott dolog jó, vagy rossz, de a sorrend, a hierarchia abszolút, a viszonyuk nem változik meg. Nincs olyan, hogy az ép fog rosszabb, mint a fájós fog. Körmönfont megfogalmazása annak, hogy mindig lehet rosszabb.

És itt tudom definiálni, hogy mi az abszolút jó, és az abszolút rossz. Az abszolút jó az, ami felé ez a hierarchia mutat, az abszolút rossz pedig az, amitől elfelé igyekszel ebben a hierarchiában. Ezeknek nem kell fizikailag létezniük ahhoz, hogy elfogadjuk az elvont képük hasznosságát. A Pokol az, ahova soha nem akarsz kerülni, és ez elég ahhoz, hogy adott esetben felismerd, hogy valami rossz dolog történik, vagy rossz helyen vagy.

„Ismétlem: ha fenyegetéssel befolyásolják a döntésed, akkor az már NEM SZABAD akarat.”

De senki nem befolyásolja a döntésed. A világi törvények is fenyegetéssel működnek, akkor azok is megfosztanak a szabad akaratodtól? Nem, csak következményeket rendelnek hozzá. Ha leugrasz a huszadikról, jó eséllyel meghalsz. Ez egy komoly fenyegetés arra, hogy lehetőleg ne tedd meg, de ettől még szabadon megteheted.

"Az érték definiálja a jót. Az érték az, ami jó."

Tévedés! Az ami számodra érték, más számára nem feltétlen "jó". Még csak az sem biztos, hogy számodra hosszú távon jó egy olyan dolog, amit te "értéknek" tartasz éppen!

"Ha az emberi élet érték, akkor ez ítélet azokra, akik az emberi életet elpusztítják."

És ha azért teszik, hogy más életeket mentsenek? Nem is olyan fekete és fehér ez a dolog...

"Ha a szépség érték, akkor ez ítélet azokra nézvést, akik nem szépek. Ha a pénz érték, akkor ez ítélet azokra nézvést, akiknek nincs pénzük."

Ez nettó butaság. Ez maximum azok részéről ítélet, "ítélkezés", akik az adott "értéket" fontosnak tartják, így azokon ítélkeznek (értelmetlenül), akiknek az ő "értékük" kevésbé fontos. Ez csak az emberi hülyeség, az "ego" játéka. Az emberek tudatlanságból ítélkeznek egymáson. Mert nem ismerik a másik ember élettapasztalatát és világképét.

"Én a példaKÉPről beszélek, az absztrakcióról, nem a konkrét személyről."

"Isten nem igazán példakép, ő egy fokkal elvonatkoztatottabb létező, már az Ószövetségben is."

Akkor döntsd már el végre, hogy mit akarsz, légy szíves!

"Jézus Krisztus neve ismerős?"

Sikerült értelmezni az írásom?

"Istent amúgy nem utánozni kell"

Senki sem mondta, hogy utánozni kellene, te állítottad be először "példaképnek".

"Isten az emberi értékek legtisztább megfogalmazása, függetlenül attól, hogy létezik-e, vagy sem"

Tévedés! A pusztítás, a harag, a hiúság, a bosszúállóság csupa olyan "értékek", amik az emberi személyiség tökéletlenségeiből fakadnak. Az emberi személyiségek alakulását kényszerek és tapasztalatok sorozata határozza meg. Ha Isten mindenható, nem hatnak rá kényszerek, ha mindentudó, nem érik "új" tapasztalatok, így ha rendelkezik is valamiféle személyiséggel (a mindenség miféle személyiség lehetne, pláne ha egyedül alkotja a teljes létezőt?), teljesen más, mint az emberé, vagy bármilyen egyéb teremtett élőlényé. Az ószövetségi istenkép emberszerű, tökéletlen (és ezért hiteltelen), pontosan azért, mert emberek alkották meg a saját képükre!

"Hanem azt, hogy vannak olyan alapvető emberi értékek, amiktől való teljes elfordulás szükségszerűen pusztulást von maga után."

Ez csak találgatás. Isten megteremtette a lehetőséget ezekre is, ez is a tökéletes tervének a része. Ha valóban pusztuláshoz vezet, akkor a pusztulás megtapasztalása is ajándék, nem pedig büntetés. A pusztulás, a szenvedés nem rossz, csak nézőpont kérdése. A fák is lehullajtják ősszel a levelüket, a természetben is minden ciklikus.

"Leginkább generációs tapasztalatból meríthetsz erre nézve tudást."

Ez nem igazán progresszív gondolkodás. Az, hogy 2000 évig vadul bégetett a birkanyáj, még nem jelenti azt, hogy ezután is bégetve kellene együtt vonulnunk a vágóhídra.

"Ők azt a tudást írták le, amiket a saját tapasztalatuk igazolt."

Vagy amit az érdekük megkövetelt. Vagy azt, ami a babonaságaik miatt hittek. 2000 éve még azt hitték, hogy a villámlás Isten haragja. Nem vicc! Erre a "generációs tudásra" kellene alapoznunk? Nem csoda, hogy annyi ateista van, ha a vallások több ezer éve képtelenek voltak fejlődni, nyitott szemmel vizsgálni a körülöttük kibontakozó csodákat! Mondjuk ha a vallásokon múlna, még mindig azt hinnénk, hogy lapos a Föld (és van pár idióta, aki tényleg el is hiszi még ma is)...

"Nem minden szenvedés Isten büntetése."

Helyesbítenék, Isten nem büntet, nem haragos. Egy mindentudót lehetetlen meglepni, a teremtésed pillanatában el volt döntve, hogy mire rendeltettél. Már ha Isten valóban mindenható és nem csak úgy próbálkozgat a vakvilágban... A tudatlanság az, ami büntet, mert olyan rossz döntéseket hozol, amelyeknek számodra káros következményei lehetnek.

"A szenvedés abszolút."

Tévedés. A szenvedés is relatív. A tudatlanság, a felkészületlenség a szenvedés okozója. A szenvedés taníthat is és megmenthet egy későbbi nagyobb szenvedéstől is. A szenvedés a barátunk, mert nem hagy eltunyulni és fejlődésre ösztönöz!

"és minden emberre kiterjed kivétel nélkül, ezért tekinthetjük abszolútnak"

Nem, nincs abszolút értelemben vehető szenvedés. Ami másnak szenvedés, neked gyerekjáték/szórakozás, nézőpont kérdése. A szenvedés egy tapasztalat, mindenkinek mást jelent.

"Egy adott dolog jóságának vagy rosszságának megítélése lehet relatív, de a viszonyuk az abszolút."

Ezt hívják úgy, hogy viszonyfogalmak. Az egyik nélkül nem értelmezhető a másik. Ha csak jó lenne, nem tudnánk, hogy az jó, mert nem ismernénk fel. Az, hogy valamit "jónak" vagy "rossznak" ítélsz meg, az aktuális tudásodon, tapasztalataidon alapul. Lehet, hogy valamiről, amit most jónak ítélsz meg, később kiderül, hogy az rossz. Lehet az is, hogy jó szándékkal ártasz valakinek. A szenvedés nem alapállapota a létezésnek, csak egy tényező, ami időnként megjelenik, nem kötheted hozzá a jó és a rossz fogalmát.

"Tehát ugyan relatív, hogy egy adott dolog jó, vagy rossz, de a sorrend, a hierarchia abszolút, a viszonyuk nem változik meg."

Kimondtad a kulcsszót: RELATÍV. Sőt, még az előjel is megváltozhat, később kiderülhet egy rosszról, hogy az jó. Kiderülhet, hogy a fejfájásod egy betegséget jelzett neked, amire ha nem figyelsz fel, akár bele is halhattál volna. Nincs abszolút jó vagy rossz, legalábbis Isten szemszögéből bizonyosan nincs, mivel az összes teremtett lehetőség a terv része, szándékos, hasznos, tehát nem ítélkezik felette, mivel pont olyanra teremtett mindent, amilyenre szerette volna. Már ha Isten mindenható, úgy, ahogy állítja magáról a Bibliában. "Sajnos" mindez a mindenhatósággal jár...

"Az abszolút jó az, ami felé ez a hierarchia mutat, az abszolút rossz pedig az, amitől elfelé igyekszel ebben a hierarchiában."

Tévedés, ha valamilyen irányt "mutat", az nem ABSZOLÚT, hanem csak egy időleges megítélés. Nem tudod megfogni az abszolút jót, vagy rosszat, mert nem léteznek, még egymáshoz képest sem.

"Ezeknek nem kell fizikailag létezniük ahhoz, hogy elfogadjuk az elvont képük hasznosságát."

Tehát sejted, hogy a zsák mélyén van egy abszolút rossz, de lehet, hogy nem is létezik, de te mindenesetre hiszel benne, és számodra ettől abszolút. A valóság viszont azt mutatja, hogy nem létezik abszolút jó, vagy rossz, mert megfoghatatlan fogalmak, csak az irányultságot ismered, de az is változhat idővel!

"A Pokol az, ahova soha nem akarsz kerülni"

Rossz hírem van, Nem létezik Pokol, ugyanis egy tökéletes Isten nem gyárt selejtet, és minden az akarata szerint történik! Az életben ért hatások nem jók vagy rosszak, abszolút értelemben véve "csak" tapasztalatok, minden hasznos, hiszen többé válasz tőlük!

"A világi törvények is fenyegetéssel működnek, akkor azok is megfosztanak a szabad akaratodtól?"

Két különálló dologról beszélünk. A vallás a népek ópiuma, arról szól, hogy hagyd magad kihasználni az uralkodó réteg (régebben a papság) által, mert a rövidke, szenvedéssel teli földi életed az örökkévaló boldogság fogja felváltani a mennyországban, ha alázatos szolga maradsz egész életedben. Akinek van szeme a látásra, látja ezt (nem mellesleg, a történelem is ezt igazolja, szóval nem kell túl okosnak lenni ehhez a következtetéshez). Egy hamis, megfoghatatlan, behajthatatlan ígérettel áltatnak, amivel egész életedben zsarolnak és kihasználnak. Erről szólt az összes vallás a történelem során (és nem csak a kereszténységre gondolok!) és szól még ma is.

A társadalmi törvények a társadalmi együttélés során alakultak ki, egy adott életközösség szabályai. Ahhoz szükségesek, hogy békében, együtt tudjunk élni és a közösség fejlődjön az együttélés során. Ha felüti a közösségben a fejét a degeneráció, azt kivetik magukból (bár mint látjuk, egy bizonyos fejlettség elérése során természetes a degeneráció, úgy tűnik önszabályozó a rendszer). A törvények nem a szabad akaratról szólnak, de még csak nem is akarják ezt a látszatot kelteni. Mindenkinek be kell áldoznia egy kicsit a szabadságából, hogy a közösség működhessen!

A vallási parancsolatok/dogmák/tanítások ellenben egy megfoghatatlan jutalommal kecsegtetnek, amely nem számonkérhető, nem egzakt dolog, miközben a szabad akarattal takaróznak, hogy a végső megítéltetés frázisát alá tudják támasztani valamivel...

„Tévedés! Az ami számodra érték, más számára nem feltétlen "jó". Még csak az sem biztos, hogy számodra hosszú távon jó egy olyan dolog, amit te "értéknek" tartasz éppen!”

Igazad van, de nem minden érték önkényes. Léteznek egyetemes értékek, univerzálék. Nem lehet tetszőleges erkölcsi normát felállítani, ez nem egy zéró összegű játszma. A rossz értékrend szenvedést vagy egyenesen pusztulást von maga után, ezért nem mindegy, hogy hogyan választjuk meg, mit tartunk értéknek.

÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷

„És ha azért teszik, hogy más életeket mentsenek? Nem is olyan fekete és fehér ez a dolog...”

Feltételes igazságokkal nem foglalkozom. Végtelenféle módon variálhatóak a helyzetek, és sosem állítottam, hogy a dolog leegyszerűsíthető feketére és fehérre. Nyilván az élet komplex probléma, amit évezredek óta nem oldottunk meg. Ezzel most nem mondtál semmit.

÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷

„Ez nettó butaság. Ez maximum azok részéről ítélet, "ítélkezés", akik az adott "értéket" fontosnak tartják, így azokon ítélkeznek (értelmetlenül), akiknek az ő "értékük" kevésbé fontos. Ez csak az emberi hülyeség, az "ego" játéka. Az emberek tudatlanságból ítélkeznek egymáson. Mert nem ismerik a másik ember élettapasztalatát és világképét.”

Az, hogy elítélünk egy tömeggyilkost, pusztán a társadalom és a jogalkotók egójának a játéka volna, mert nem értettük meg a tömeggyilkos lelkivilágát? Az emberek tudatlanságból IS ítélkeznek, és jogosan is.

De nagyon betű szerint értelmezed a gondolataim. Az is ítélet, hogy mondjuk nem talál valaki magasan fizető állást, mert mondjuk szegény környékről származik. Én egy percre sem állítottam, hogy minden ítélet helyes, és követendő. Éppen arról beszélek, hogy az értékrend függvénye az ítélet, és ha úgy választjuk meg, akkor ellentmondásos vagy hibás ítéleteket szülhet.

÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷

„Akkor döntsd már el végre, hogy mit akarsz, légy szíves!”

Kicsit valóban zavarosan fogalmaztam, elnézést. Akkor úgy fogalmazok, hogy Isten a példaképek ideája. Ha összegyűjtjük mindazokat a példaképeket, amiket az emberek az idők során maguk elé állítottak (nevezhetjük őket mitikus hősöknek, vagy szenteknek, vagy további neveken kortól és kultúrától függően), és kikristályosítjuk belőlük azokat, ami közös bennük, akkor kapjuk meg Isten képét, vagy hozzá nagyon hasonlót. Ez már példaképnek túl elvont, a példaképek (hősők, szentek stb) előnye, hogy azonosulhatóak emberi léptékkel. Isten már kevésbé, viszont univerzális.

÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷

„Tévedés! A pusztítás, a harag, a hiúság, a bosszúállóság csupa olyan "értékek", amik az emberi személyiség tökéletlenségeiből fakadnak. Az emberi személyiségek alakulását kényszerek és tapasztalatok sorozata határozza meg. Ha Isten mindenható, nem hatnak rá kényszerek, ha mindentudó, nem érik "új" tapasztalatok, így ha rendelkezik is valamiféle személyiséggel (a mindenség miféle személyiség lehetne, pláne ha egyedül alkotja a teljes létezőt?), teljesen más, mint az emberé, vagy bármilyen egyéb teremtett élőlényé. Az ószövetségi istenkép emberszerű, tökéletlen (és ezért hiteltelen), pontosan azért, mert emberek alkották meg a saját képükre!”

Az ószövetségi istenkép azért emberszerű (amúgy az újszövetségi is), mert az ember a legkomplexebb osztatlan létező, amivel létünk során találkozunk, ezért a lét teljességét ehhez hasonlítjuk. Ez szerintem éppen nem primitív, hanem nagyon is kifinomult ábrázolás. Ezt maximum finomítani és bővíteni tudjuk (ld Szentháromság), de a fogalmaink még mindig szűkek egy nagyobb léptékbeli kiterjesztéshez.

Viszont a pusztítás és a harag az emberi természet szükséges és elengedhetetlen része, nem valami, amitől meg kell szabadulni, hanem olyan, amit uralni kell, vagyis a megfelelő időben és helyen alkalmazni. Ha egy szerettednek szenvedést okoznak, az elég komoly problémát jelezne, ha nem éreznél haragot. Ugyanígy, ha valaki az életedre vagy a szeretteid életére tör, az is szükséges lehet, hogy elpusztítsd. Az egészséges psziché érez haragot. Az embernek bírnia kell a pusztítás képességét. Veszélyesnek kell lennünk ahhoz, hogy igazán jók lehessünk.

÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷

„Ez nem igazán progresszív gondolkodás. Az, hogy 2000 évig vadul bégetett a birkanyáj, még nem jelenti azt, hogy ezután is bégetve kellene együtt vonulnunk a vágóhídra.”

Nem szabad kizárólag progresszívan gondolkodni, mert akkor semmit nem tudsz megtartani. Vagy mi garantálja majd, hogy a progresszió által elért értékeket nem dobjuk ki a következő nap valami másért?

Úgy gondolod, hogy az emberek kétezer éven át ostobák lettek volna? Hogy a vallás megvezette őket? Ha ez igaz, akkor óriási téveszme azt hinni, hogy a fajt, amit kétezer éven át egy egyszerű hazugsággal megvezetett néhány tehetséges fickó, majd a vallás eltörlésével hirtelen tisztán gondolkodó, racionális emberekké válnak. Nem, ha ők hülyék voltak, mi is még mindig azok vagyunk, és ha mi nem vagyunk azok, akkor ők sem voltak azok.

Nincs erkölcsi alapod birkának bélyegezni azt a civilizációt, aminek az alapján áll minden vívmány, aminek a hasznát élvezed.

÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷

„2000 éve még azt hitték, hogy a villámlás Isten haragja. Nem vicc!”

Téveszme, amit leginkább a marxisták terjesztettek. A keresztény Európában is ismerték Arisztotelészt, és nem gondolták, hogy a villámlás Isten haragja, felfogták, hogy természeti jelenség, még ha magával a működésével nem is voltak tisztában. Fun fact: a villámot nagy sebességgel becsapódó, tüzes kőnek vélték, mivel gyakran tüzet okoz, és nyomában megüvegesedik a talaj. Innen a mennykő kifejezés.

÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷

„Erre a "generációs tudásra" kellene alapoznunk? Nem csoda, hogy annyi ateista van, ha a vallások több ezer éve képtelenek voltak fejlődni, nyitott szemmel vizsgálni a körülöttük kibontakozó csodákat! Mondjuk ha a vallásokon múlna, még mindig azt hinnénk, hogy lapos a Föld (és van pár idióta, aki tényleg el is hiszi még ma is)...”

Ember, most azt rovod fel a régi koroknak, hogy nem fejlődtek tudományosan, mert mondjuk épp azzal voltak elfoglalva, hogy ne pusztuljanak el, és megteremtsék annak a lehetőségét, hogy lehessenek olyanok, akik mondjuk a vadászat helyett a csillagokon elmélkednek? Az, hogy kevesebb tudásuk volt a természeti működésről, még nem jelenti, hogy ostobák voltak. De ahhoz, hogy értelmes életet élhess, nem kell feltétlen tárgyi tudásod legyen a természetről, és hogy differenciálegyenleteket oldj meg.

Cardano a XVI. században felírta a harmadfokú egyenlet megoldóképletét komplex számokkal, de szerinted egy igazi barom volt, mert hitt Istenben. Nem gondolod, hogy ez kissé öntelt hozzáállás?

÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷

„Tévedés. A szenvedés is relatív. A tudatlanság, a felkészületlenség a szenvedés okozója. A szenvedés taníthat is és megmenthet egy későbbi nagyobb szenvedéstől is. A szenvedés a barátunk, mert nem hagy eltunyulni és fejlődésre ösztönöz!”

Hogy lehetne relatív?? Még Buddha is így kezdi a nemes igazságokat, hogy a szenvedés VAN. Nincs olyan helyzet, hogy eltörik egy csontod, és te úgy véled, hogy ez rendben van. A szenvedés a legvalóságosabb dolog a világon, ha szenvedsz, azt te sosem tudod elrelativizálni. Ez az emberi természeted része. Egy nagyon fontos része, ezt aláírom.

÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷

„Nem, nincs abszolút értelemben vehető szenvedés. Ami másnak szenvedés, neked gyerekjáték/szórakozás, nézőpont kérdése. A szenvedés egy tapasztalat, mindenkinek mást jelent.”

De maga a szenvedés az VAN. Mindenki szenved élete során, kivétel nélkül, még ha épp mástól is, de a szenvedés, mint megtapasztalt valóság abszolút és letagadhatatlan. Függetlenül attól, hogy kinek mi idézi elő.

÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷

„Kimondtad a kulcsszót: RELATÍV. Sőt, még az előjel is megváltozhat, később kiderülhet egy rosszról, hogy az jó. Kiderülhet, hogy a fejfájásod egy betegséget jelzett neked, amire ha nem figyelsz fel, akár bele is halhattál volna. Nincs abszolút jó vagy rossz, legalábbis Isten szemszögéből bizonyosan nincs, mivel az összes teremtett lehetőség a terv része, szándékos, hasznos, tehát nem ítélkezik felette, mivel pont olyanra teremtett mindent, amilyenre szerette volna. Már ha Isten mindenható, úgy, ahogy állítja magáról a Bibliában. "Sajnos" mindez a mindenhatósággal jár...”

Csak részben relatív, ezt próbálom elmagyarázni. Olyan, mint egy számegyenes. Átskálázhatod, áthelyezheted az origót, de két pont különbsége mindig kovariánsan változik, és ami két külön pont az egyiken, két külön pont a másikon. A különbség az, hogy ezen az egyenesen van egy kitüntetett irány, mert az egyik oldala szenvedésbe tart, és a természeted része, hogy azt el akarod kerülni.

Olyan viszont nincs, hogy rossz és jó viszonya felcserélődik. Nem hiszem, hogy képes lennél őszintén állítani, hogy a holokauszt bizonyos szempontból jó dolog volt. Ha erre képes vagy, ne is fáradj a válaszírással.

÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷

„Tehát sejted, hogy a zsák mélyén van egy abszolút rossz, de lehet, hogy nem is létezik, de te mindenesetre hiszel benne, és számodra ettől abszolút. A valóság viszont azt mutatja, hogy nem létezik abszolút jó, vagy rossz, mert megfoghatatlan fogalmak, csak az irányultságot ismered, de az is változhat idővel!”

Olyanok, mint a számok. Azoknak a létére sincs semmilyen kézzelfogható bizonyíték, tisztán szellemi elvonatkoztatások. Igen, nagyon hatékony szellemi elvonatkoztatások, hiszen elég sikeresen leírtunk velük egy csomó dolgot, de csak a platóni ideák síkján léteznek jelen tudásunk szerint.

Ugyan így vagyok a jóval és rosszal, nem tudom, hogy fizikailag léteznek, csak azt, hogy elég igazak ahhoz, hogy a fogalmakat használjam. Úgyis mondhatnom, hogy igazabbak a valóságnál, ahogy a számok is mindig tökéletesebbek, mint a valóság.

÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷

„Rossz hírem van, Nem létezik Pokol, ugyanis egy tökéletes Isten nem gyárt selejtet, és minden az akarata szerint történik! Az életben ért hatások nem jók vagy rosszak, abszolút értelemben véve "csak" tapasztalatok, minden hasznos, hiszen többé válasz tőlük!”

Ha nem lértezne Pokol, az egy igazán jó hír lenne, de szeretném, hogy egy holokauszttúlélő szemébe mondanád, hogy amit átélt, az nem volt alapvetően rossz, csak egy rossz tapasztalat. Biztos ő fogja fel rosszul a dolgot, pedig egy hasznos tapasztalat volt. De ha nem akarsz ilyen átpolitizált témát, akkor mond ugyanezt egy autóbalesetben nyaktól elfelé lebénult embernek, hogy élete ettől több lett.

÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷

„A vallás a népek ópiuma”

Ja, de ha így van, akkor a kommunizmus meg a nép metamfetaminja.

„arról szól, hogy hagyd magad kihasználni az uralkodó réteg (régebben a papság) által, mert a rövidke, szenvedéssel teli földi életed az örökkévaló boldogság fogja felváltani a mennyországban, ha alázatos szolga maradsz egész életedben.”

Olvassál valamit Marxon és Leninen kívül is. Persze, a történelem egy nagy összeesküvés azért, hogy nekünk szar legyen. Ennél többet várok tőled. Ez egy rendkívül sekélyes értelmezése a történelemnek és a társadalomnak, amit így minden haladó szellemű történész rég túllépett, vagy már eleve el sem fogadott. Tényleg, javaslom, hogy tágítsd még kicsit a szemléleted, mert ha magadtól elvárnád azt a széles látókört a humán tudományokban, amire jogosan felnézel a természettudományban, akkor előbb-utóbb bánni fogod, hogy a fentebbi gondolatodat leírtad, és az internet megőrizte.

„Akinek van szeme a látásra, látja ezt (nem mellesleg, a történelem is ezt igazolja, szóval nem kell túl okosnak lenni ehhez a következtetéshez).”

A történelem azt igazolja, hogy minden rendszer, ami kategorikusan elutasította a vallást, kezdve a francia forradalomtól a Szovjetunión, a Harmadik Birodalmon és Kínán át egészen Észak-Koreáig, érdekes módon valahogy a történelem legnagyobb társadalmi katasztrófáiba torkolltak, emberek millióinak halálát előidézve. Nem, eddig a történelem nem igazán igazolja az ateizmust.

„A vallási parancsolatok/dogmák/tanítások ellenben egy megfoghatatlan jutalommal kecsegtetnek, amely nem számonkérhető, nem egzakt dolog, miközben a szabad akarattal takaróznak, hogy a végső megítéltetés frázisát alá tudják támasztani valamivel...”

Hát akkor elárulom, hogy a legtöbb társadalmi normánk keresztény vallásos tanításon alapszik, még maga a jogrendünk elvi alapjai is (a római jog csak a működési elve, de a törvények minden emberre egyaránt kiterjedő érvénye az isteni gondolatból erednek). Legfőképp az individualizmus, az egyén szuverén joga és felelőssége önnön sorsáért. Minden nagyszerű dolog, amit a nyugati társadalmunk valaha is alkotott, ennek köszönhető. Ez tett minket a Föld legfejlettebb társadalmává.

"Ha ez igaz, akkor óriási téveszme azt hinni, hogy a fajt, amit kétezer éven át egy egyszerű hazugsággal megvezetett néhány tehetséges fickó, majd a vallás eltörlésével hirtelen tisztán gondolkodó, racionális emberekké válnak."

Ez nagyon jó meglátás, de szerintem az igazság valahol a kettő között van. Az emberek sosem voltak totál hülyék és birkák, de azért viszonylag könnyen megvezethetők, és a történelem során sokszor meg is vezették őket (de persze a történelem nem csak erről szól). Ezzel nagyon is tisztában van a vallás nélküli világot vizionáló progresszív baloldal, ezért törekszik a kultúra, a felsőoktatás és a média minél teljesebb kézbentartására. És ezért van az, hogy miközben a szólás-, vélemény- és vallásszabadság eszméjét hangoztatják, egyre kevésbé türelmesek az övéktől eltérő véleményekkel és a valláson alapuló erkölcsi nézetekkel. Mert tudják, hogy az áhított célt csak erőteljes kontrollal érhetik el. Az emberek ugyanis annyira nem értelmesek, hogy határozott külső vezetés nélkül képesek lennének működő társadalommá szerveződni, és vannak annyira birkák, hogy a leghangosabb furulyaszót kövessék. Arról viszont mintha elfelejtkeznének, hogy az emberek azért annyira nem birkák, hogy hosszú távon gondolkodás nélkül képesek lennének követni bármilyen irányba a leghangosabb furulyást. Úgy tűnik, abba az álomba ringatják magukat, hogy a hatalom eddig a vallással összefonódva hazugságokkal nyomta el és zsákmányolta ki a népet, akik majd őszinte lelkesedéssel, boldogan követik azt, aki leleplezve ezeket a hazugságokat felszabadítja őket, és utat mutat a szép új világ felé. Csak éppen, aki arról beszél, hogy minden relatív, és semmiben sem lehet abszolút értéket találni, az kénytelen tudomásul venni, hogy az ő igazsága is csak egy a sok relatív igazság közül (és ezt a progresszív oldal egyre kevésbé hajlandó tudomásul venni). Bárki más ugyanolyan joggal követelheti a saját relatív igazságának érvényesítését.

"A rossz értékrend szenvedést vagy egyenesen pusztulást von maga után, ezért nem mindegy, hogy hogyan választjuk meg, mit tartunk értéknek."

Megint azt mondod, hogy "rossz", de NINCS abszolút értelemben vehető "rossz". A kannibál törzs értékrendje pl az, hogy ha megeszed a szomszéd törzs tagjait, akkor erősebb leszel ezáltal. Működik? Igen! Nem hal éhen, és még el is hiszi magáról, hogy erősebb lett. Számunkra ez az értékrend destruktív és pusztuláshoz vezet. Mi ("civilizált emberek") inkább lövészárkokban lőttük egymást halomra, de "megérte", hogy megszűnhessen a diktátorok kora és beköszönhessen a demokrácia (ahol ugye újfent egyre kevésbé kíváncsiak az emberek véleményére).

"Az emberek tudatlanságból IS ítélkeznek, és jogosan is."

Az, ha másokon ítélkezel, max a saját nézőpontodból tűnhet jogosnak. Senki sem hoz szándékosan rossz döntést, a pillanatnyi tudása és befolyásoltsága szerinti legjobb döntést próbálja meghozni. Egy döntés sohasem arról az egy másodpercről szól csupán, amikor meghozzák, hanem az illető teljes élettapasztalatáról(még ha nincs is tudatában)! Nincs olyan, hogy jogos ítélet (kivéve, ha egzakt, társadalmi törvényekről beszélünk, de az teljesen már tészta), hacsak nem vagy mindentudó. Ha mindentudó lennél, nem ítélkeznél, mert pontosan tudnád mi vezetett ahhoz az állapothoz, amin ítélkeznél, így belátnád, hogy hasonló helyzetben te sem lennél jobb...

"Ha összegyűjtjük mindazokat a példaképeket, amiket az emberek az idők során maguk elé állítottak (nevezhetjük őket mitikus hősöknek, vagy szenteknek, vagy további neveken kortól és kultúrától függően), és kikristályosítjuk belőlük azokat, ami közös bennük, akkor kapjuk meg Isten képét, vagy hozzá nagyon hasonlót."

Megint csak emberek cselekedeteiről beszélsz. Ezzel az állítással lealacsonyítod Isten mindenható/mindentudó minőségét. Amit leírtál, az csak egy emberek által alkotott hamis "istenre" lehet igaz, nem pedig egy mindenhatóra.

"az ember a legkomplexebb osztatlan létező, amivel létünk során találkozunk, ezért a lét teljességét ehhez hasonlítjuk"

Ezzel kb belátod, hogy az ószövetségi "istenképet" az ember saját képére formálta.

"Ez szerintem éppen nem primitív, hanem nagyon is kifinomult ábrázolás."

Én nem ítélkezem az akkori embereken, de azt igenis vegyünk tudomásul, hogy 2000 év alatt rengeteg dolgot megértett az ember, ami alapján bőven ideje lenne újravizsgálni az elavult következtetéseket.

"Viszont a pusztítás és a harag az emberi természet szükséges és elengedhetetlen része, nem valami, amitől meg kell szabadulni, hanem olyan, amit uralni kell, vagyis a megfelelő időben és helyen alkalmazni."

Tévedés, a pusztítás és harag a tudatlanságunk következménye. Pontosan azért nem lehet ilyen egy mindenható Isten, mert a mindenhatóság mindentudósággal is jár!

"Ha egy szerettednek szenvedést okoznak, az elég komoly problémát jelezne, ha nem éreznél haragot."

Nem tudom ismerős-e: "ha megdobnak kővel, dobd vissza kenyérrel". Azért érzel haragot, mert nem vagy képes felfogni, hogy mi volt az az életút, ami a másik személyt arra késztette, hogy ártson neked.

"Ugyanígy, ha valaki az életedre vagy a szeretteid életére tör, az is szükséges lehet, hogy elpusztítsd."

Vagy azt is megteheted, hogy csupán ártalmatlanítod, nem veszed el az életét. Lehet, hogy ebből mindketten tanulnátok. De nyilván ez az élet nem a mindentudásról szól, csak arra próbálok utalgatni, hogy egyes jézusi tanítások mire célozgatnak, ha már szóba került a Biblia.

"Az egészséges psziché érez haragot."

De az Isteni nem, mivel egy mindenhatót sohasem érhet fenyegetés.

"Nem szabad kizárólag progresszívan gondolkodni, mert akkor semmit nem tudsz megtartani."

A progresszív gondolkodás nem azt jelenti, hogy eldobsz minden régit, hanem azt, hogy képes vagy kritikusan szemléli a régi következtetéseket és közben nyitott vagy az újakra is!

"Vagy mi garantálja majd, hogy a progresszió által elért értékeket nem dobjuk ki a következő nap valami másért?"

Semmi, ezt hívják úgy, hogy útkeresés/fejlődés.

"Úgy gondolod, hogy az emberek kétezer éven át ostobák lettek volna? Hogy a vallás megvezette őket?"

Az emberek nagy része sajnos ostoba módon viselkedik (csordaszellem), mert a környezetük így kondicionálja őket, egész életükben soha sincs szükségük arra, hogy tovább lássanak az orruknál (lásd vallás, divat, nyaralás, iphone, stb). Ennek ellenére egy réteg mégis képes gondolkodni, és ráadásul azt a tudást, amit megszereznek, nem a tömegek ellen használják fel (és sajnos vannak akik igen). Az emberi társadalmak mindig is arról szóltak, hogy egy szűk réteg uralkodik a tömegeken. Ez a mai napig így van.

"Nincs erkölcsi alapod birkának bélyegezni azt a civilizációt"

Nem én ítélkezem felettük, ez egy nyílt titok, elég csak végiglapoznod a történelemkönyveket.

"A keresztény Európában is ismerték Arisztotelészt, és nem gondolták, hogy a villámlás Isten haragja, felfogták, hogy természeti jelenség, még ha magával a működésével nem is voltak tisztában."

Lehet, hogy egyes gondolkodók tisztában voltak vele, de én az alacsony szinten tartott tömegekről beszélek, akikhez semmi sem jutott el a tudományból :) De mondhattam volna járványokat is... Fun fact: ez a hiedelem/babonaság még hasznára is volt az akkori vallási hatalomnak.

"Ember, most azt rovod fel a régi koroknak"

Nem rovok fel én semmit, puszta ténymegállapítás volt, hogy az általuk levont következtetéseket ideje a mai tudásunk függvényében újragondolni. A generációs tudás nem állandó, ahogy a tudomány sem (mivel még nagyon messze vagyunk a mindentudás állapotától).

"Az, hogy kevesebb tudásuk volt a természeti működésről, még nem jelenti, hogy ostobák voltak."

Nem érted. Ha én most visszamennék egy zseblámpával, repülőgéppel, meg gépfegyverrel 2000 évvel korábbra, simán "istennek" hinnének! Elhiszem, hogy tapasztaltak valamit, de kétlem, hogy arra a mai ÁTLAG ember azt mondaná, hogy "isten". Ennyit változott a világ. Értelmetlen dolog ezeknek az embereknek a következtetéseire etalonként tekinteni! Ezt te is beláthatnád végre!

"de szerinted egy igazi barom volt, mert hitt Istenben"

Én nem kérdőjelezem meg egy magasabb rendező erő (nevezzük Istennek) jelenlétét (erre megvannak az eddigi élettapasztalataim alapján, racionális gondolkodás által levont okaim, de ez egy hosszú történet), de nem egy bálványban, amit az ember a saját képére alkotott és istenít.

"Nincs olyan helyzet, hogy eltörik egy csontod, és te úgy véled, hogy ez rendben van."

A szenvedés csak a te szemszögedből, az éppen akkori tudásod és tapasztalataid alapján értelmezhető, számodra valóságos, abban az adott időpillanatban. A szenvedés egy tapasztalat, ilyen formán abszolút értelemben véve nem jó és nem rossz (és végképp nem nevezhető abszolút rossznak).

"Ez az emberi természeted része."

Az emberi természet/élet része a tudatlanság. Talán azért, mert eleve tanulni/tapasztalni jöttünk ide, ez az élet értelme (nem a szolgálat, bár a szolgálat is egy tapasztalat, ezt nem tagadhatom!).

"megtapasztalt valóság abszolút és letagadhatatlan"

A te megtapasztalásod csupán számodra jelenti a valóságot. Ilyen formán mindenki saját valóságot tapasztal meg, saját szemszögből (persze lehetnek átfedések). Semmi sem abszolút.

"ezen az egyenesen van egy kitüntetett irány, mert az egyik oldala szenvedésbe tart, és a természeted része, hogy azt el akarod kerülni"

Igen ám, csakhogy az, hogy mennyire akarod-e elkerülni, az két külön személy esetén teljesen eltérő, sőt, van aki számára kívánatos az a "szenvedés", amit a másik az addigi tapasztalatai alapján el akar kerülni. Ugyanazon szenvedés tapasztalat esetén változó a motiváció intenzitása és előjele is két külön személy esetén, ezért sem tekinthetjük abszolútnak.

Pl van aki retteg a magasságtól és akármilyen biztosítás mellett sem menne fel magas helyekre, míg mások pusztán adrenalin hajszolás miatt élvezik az életveszéllyel/szenvedéssel járó szituációkat. De millió más példa is van, gondold csak át...

"Nem hiszem, hogy képes lennél őszintén állítani, hogy a holokauszt bizonyos szempontból jó dolog volt."

A jelenlegi tudásunk szerint nyilvánvaló, hogy a holokauszt elítélendő. De azoknak a náci vezetőknek a szemszögéből, az ő tapasztalataik/tudásuk szerint nyilván volt értelme belevágni, mert senki sem hoz szándékosan rossz döntést! Mivel nem vagyunk mindentudók, azt sem tudhatjuk, hogy mi lett volna, ha nem történik meg a 2. világháború és a holokauszt. Lehet, hogy "jobb" lenne most a helyzet, de az is lehet, hogy "rosszabb".

"Olyanok, mint a számok. Azoknak a létére sincs semmilyen kézzelfogható bizonyíték"

Nos, az, hogy valamiből mekkora mennyiség áll rendelkezésre, az igenis kézzel fogható dolog, tehát van/lehet kézzel fogható megfelelője annak, amit mi számokkal fejezünk ki. A számokat ugyan mi alkottuk, de a természet megfigyelése alapján következett a létezésük. Szerintem.

"Ugyan így vagyok a jóval és rosszal, nem tudom, hogy fizikailag léteznek"

Nem arról van szó, hogy a jó vagy rossz fizikailag létezik-e, hanem arról, hogy létezik-e abszolút értelemben vehető jó vagy rossz. Nem létezik, mert a megítélésük mindig viszonyítás kérdése. Isten szemében szintén nem lehet jó vagy rossz, mivel ha minden igaz, akkor tőle származik a teljes teremtett univerzum és tévedhetetlen.

"Biztos ő fogja fel rosszul a dolgot, pedig egy hasznos tapasztalat volt."

Örülök, hogy te már a mindentudóság állapotában vagy, hogy mindenről meg tudod állapítani teljes bizonyossággal, hogy hasznos, vagy haszontalan!

"Ja, de ha így van, akkor a kommunizmus meg a nép metamfetaminja."

Egyetértünk! Az összes izmus legalább olyan káros mint a vallások!

"Olvassál valamit Marxon és Leninen kívül is."

Az igazat megvallva egyiket sem olvastam. Biztos az anyatejjel szívtam magamba ezt a tudást!

"Ez egy rendkívül sekélyes értelmezése a történelemnek és a társadalomnak"

Mégis pontosan ugyanez zajlik a mai napig, csak pepitában!

"érdekes módon valahogy a történelem legnagyobb társadalmi katasztrófáiba torkolltak, emberek millióinak halálát előidézve"

És ennek egyértelműen az az oka szerinted, hogy elutasították a vallást! Gratulálok, feltaláltad a rák ellenszerét!

"Nem, eddig a történelem nem igazán igazolja az ateizmust."

Ki beszél itt ateizmusról ?:)

"a legtöbb társadalmi normánk keresztény vallásos tanításon alapszik"

És azt vajon tudod-e, hogy a keresztény vallásos tanítások min alapulnak? Mert ugye szerinted semmiféle vallás és tanítás nem volt a kereszténység előtt...?

"Arról viszont mintha elfelejtkeznének, hogy az emberek azért annyira nem birkák, hogy hosszú távon gondolkodás nélkül képesek lennének követni bármilyen irányba a leghangosabb furulyást."

De bizony, sőt, egyre inkább!

"Csak éppen, aki arról beszél, hogy minden relatív, és semmiben sem lehet abszolút értéket találni, az kénytelen tudomásul venni, hogy az ő igazsága is csak egy a sok relatív igazság közül"

Ez bizony így van. Pontosan az az oka, hogy itt ütköztetjük az érveinket, hogy kiderüljön, hogy melyik "igazság" az igazabb: a 2000 éves dogma, vagy az újkori racionális gondolkodás.

Tudod, van az a mondás, hogy ha csak egy mag is jó talajba hullik, már megérte órák hosszat érvelni...

Én abszolút nyitott vagyok az érvelésetekre, ha képesek vagytok racionális érvekkel alátámasztani az álláspontotokat. De sajnos sokéves tapasztalat, hogy a végső mentsvár a vallás témában mindig a "vak hit", amiből egy tapodtat sem vagytok hajlandók engedni, ugyanis utána bekopogtatna az ablakon a nagy zord(nak tűnő) ismeretlen valóság, és nektek sokkal jobb a pisiszagú langyi de sötét szobában raboskodni, mert azt legalább ismeritek.

Nem ítélkezem, megértem a motivációtokat! Viszont van, akit akarata ellenére zártok ezekbe a szobákba, és ugyanezt a világszemléletet próbáljátok ráerőltetni, ami szerintem káros. Ideje lenne ennek a butaságnak véget vetni!