Ateisták nem hisznek Istenben, de azt elhiszik, hogy volt egy Jézus nevű ember, aki tanított, és apostolokat képzett ki a világ meghódítására?

19-es:

Nem hivatkoztam Seuerionusra. Éppen azt írtam, hogy ő vitatott. Fölöslegesen gépeltél annyit.

Hogy Tacitus betoldás lenne? Akkor most sürgősen idézz nekem egy filológiai kommentárt! Filológiai kommentár nélkül jómagam azt mondom, hogy Tacitus közlése nem betoldás, ugyanis egy hívő másoló aligha írhatott volna olyan káromló szöveget, hogy a kereszténység "vészes babonaság" lenne. Akkor hasonlítania kellene a Testimonium Flaviumra, ugyanis az betoldás a görög szövegben. De csak ott, mert Josephus eredeti szövege Agapios világkrónikájában maradhatott fent, az ugyanis nem tartalmazza a keresztény betoldásokat.

Nagy Sándor meg teljes mértékben témába vág. Nagy Sándornak ugyan legendás leírások, ahol a valóság keveredik a fikcióval. Ugyanaz, mint az evangéliumi leírások. Csak míg Sándort olyan emberek írták meg, akik fél évezreddel a halála után éltek, és semmi közük nem volt hozzá, addig Jézus történeteit olyan emberek írták le, akik évekig a tanítványai voltak, és személyesen ismerték.

Szkeptikus szempontoból Sándor leírásai használhatatlanok, hiszen ki tudja mit írt össze-vissza Plutarkhosz, fél évezreddel az események után. Ez most olyan, mintha te most írnád meg Luther életrajzát, és valaki 100 év múlva hitelesebbnek fogadná el a te leírásodat, mint mondjuk Obama haverjának a leírását Obamáról, aki nemncsak a kortársa volt, hanem az ismerőse is.

Tacitusról:

[link]

Rögtön az elején olvashatsz a hamisítóról, de számos helyen utánanézhetsz.

Továbbra sincs szerintem semmi köze Nagy Sándornak a kereszténységhez, sem Jézushoz, nem értem minek tereled mellékvágányra ezt a beszélgetést.

Már miért ne hihetne egy ateista benne, hogy létezett egy Jézus nevű EMBER, aki vallási szektát alapított, és akit személyi vagy politikai okokból elárultak és kivégeztek? Azt kell megérteni, hogy egy racionálisan gondolkodó ember elsősorban nem a hétköznapi állításokban kételkedik, hanem a RENDKÍVÜLIEKBEN! A vázolt szitu nem elképzelhetetlen, mondhatni mindennapos volt akkoriban a szekták alapítása és minden sarkon állt egy próféta, aki prédikált. Ebben még önmagában semmi rendkívüli nincs, és elhihetem, annak ellenére, hogy kétezer év után semmiféle írásos vagy tárgyi bizonyíték nem maradt fenn róla (a Bibliát mint hiteles bizonyítékot eleve kizárom). Nézzük azonban a vele kapcsolatos állításokat.

Csodákat tett: vízen járt, leprásokat gyógyított antibiotikum nélkül, a vizet borrá változtatta, két hallal és egy kenyérrel jóllakatott egy tömeget, halottat támasztott fel, majd halála után ő maga is feltámadt, és kicsivel később a mennyországba távozott, mikor is kiderült, hogy ő isten fia, azaz az isten földi megtestesülése stb. stb.

Ez utóbbi állítások már meseként kezelendők. Nem veszem őket komolyabban, mint bármely nép mitológiáját. Ha elolvasod a Rámajánát vagy a Mahábháratát, abban is találsz megannyi csodálatos dolgot, vagy ha a germán és viking mitológiákat, azok is szórakoztatók, vagy említhetném éppen a görög mitológiát is. Ezek mesék, amelyek mindazonáltal annak a népnek a kulturális örökségét jelentik, ezért a mai napig megbecsülik őket és felnéznek rájuk. Azért, mert sok ideig hatalmas hatást gyakoroltak a nép gondolkodására, közösség kovácsoló erejére.

Tehát Jézus létét mint emberét elfogadom bizonyíték nélkül is, mert akár élhetett is, de az isteni hatalmát nem fogom, mert istenben sem hiszek, természetfeletti hatalmat pedig ezidáig bizonyíthatóan senki nem tudott prezentálni. Nem vagyok olyan bigott, hogy mindent tagadjak: az a jó hazugság, amely tartalmaz sok-sok részigazságot, mert könnyebb elhinni. A bibliai történet nagy része, a váza hihető: semmi különleges nincs benne.

De ha valaki azzal jön, hogy csoda történt, akkor annak jó alaposan utána kell járni.

"Jézus létét mint emberét elfogadom bizonyíték nélkül is, mert akár élhetett is"

Élhetett volna Hunor is, meg Magor, vagy Dumbledore, de Jumurdzsák is plasztikus figura, vagy ha Istennél tartunk, Zeusz, vagy Jupiter, Vénusz, Mars meg Odin is jól kidolgozott alakok, nyilván élhettek is, mint emberek, de azért én ettől még nem hiszem el Jézusról, hogy valóban élt, pusztán azért, mert élhetett. Ahogy a többiről sem.

Azért elég gyanús, hogy ha Jézust személyesen ismerték az evangélisták, miért halála után évitezedekkel később kezdték el leírni az evangéliumokat.

Ígazából nem lehet tudni semmi bizonyosat arról, kik írták őket.

Azt sem lehet tudni, mikor keletkeztek az írások.

Az őskereszténységről alig tudunk valami biztosat.

Ami megmaradt, a temetkezési helyeik, a katakombákban levő maradványok és az azt körülvevő egyéb emlékek.

[link]

Figyelemre méltó. hogy a korai leletek is csak kétszáz évvel a krisztusi kor után jöttek létre, de sokáig nem használnak mai megszokott keresztény jelképeket, például a keresztet.

#25 >>Élhetett volna Hunor is, meg Magor, vagy Dumbledore, de Jumurdzsák is plasztikus figura, vagy ha Istennél tartunk, Zeusz, vagy Jupiter, Vénusz, Mars meg Odin is jól kidolgozott alakok, nyilván élhettek is, mint emberek, de azért én ettől még nem hiszem el Jézusról, hogy valóban élt, pusztán azért, mert élhetett. Ahogy a többiről sem.<<

Akár Hunor vagy Magor. Dumbledore meg Jumurdzsák teljesen más tészta: ők nem mitológiai alakok. A vallásokat általában emberek alapítják. Mohamed is létező személy volt. Állítólag Sziddhárta herceg is. Miért pont a keresztény vallás kiindulópontja ne létezett volna? Azt kell megérteni, hogy akár létezett, akár nem, semmit sem változik a vallás és az isten létezésének megítélésén. Mondhatni nem oszt nem szoroz. Ez még nem irracionális hit. Azok a csodák és az isteni származás, amit tulajdonítanak neki, annál inkább. Mondjuk inkább úgy, nincs okom kételkedni abban az állításban, hogy Jézus egy élő személy volt, mert pusztán ebből önmagában még nem következik semmi. Nem leszel „ateistább” nálam attól, hogy még Jézus létezésében is kételkedsz, én pedig nem leszek kevésbé ateista attól, hogy feltételesen elfogadom.

Ha isten lett volna, nyilván nem lehetett volna megölni. A saját halála bizonyítja, hogy egy teljesen hétköznapi ember volt. Az istennek mindenféle különleges képességet szokás tulajdonítani, például a mindenhatóságot, az örök életet, a térben és időben való végtelenséget. Mint ilyet nem lehet megölni.

Mondjuk már az is vicces, hogy a Biblia istene állandóan az általa megvetett és lenézett, alsóbbrendű emberekkel alkudozik és „szövetséget köt”. Az erősebb a gyengébbel nem köt szövetséget (ilyen csak egyenrangú partnerek között lehetséges), hanem utasítja, és ha nem azt csinálja, amit mondtak neki, akkor vízbe fojtja, ahogy az Özönvíz idejében tette.

Jut eszembe (mindenről jut eszembe egy újabb képtelenség): mi az, hogy szelet kellett támasztani az Úrnak, hogy felszárítsa a vizet? És miért kellett egyáltalán özönvizet okoznia és ilyen körülményesen, ilyen szorulásos módon intézkednie? Ha én mindenható lennék és valamit vagy valakit el akarnék tüntetni, akkor nem esőztetnék negyven napig, hanem csak csettintenék egyet (vagy még azt se) és volt–nincs!

K.rvára nem mindenható, ahogy erőlködik.

"Mondjuk inkább úgy, nincs okom kételkedni abban az állításban, hogy Jézus egy élő személy volt, mert pusztán ebből önmagában még nem következik semmi."

Russel teáskannája.

Jézus létezésének nagy jelentősége van, kereszténység összeomlana, az iszlám és a judaizmus elveszítene egy prófétát.

Ha kitalált személy lenne, csodái és szenvedése, feltámadása is kitalált lenne. Tanításait, pedig egy érdekcsoport rakta volna össze, akik a mai napig profitálnának belőle. Jézusnak bűntelen életet kellett élnie második Ádámként, ezért az életrajzának írói, jó pár évet kihagytak a sztoriból (huszon valahányat), mit művelhetett ezekben az években, ami nem fért bele a bűntelenségbe.