Kedves hívők! Miből gondoljátok, hogy Isten létezik? Tudom, hogy unalmas már a kérdés, de akkor is ti bele gondoltatok már a dolgokba?

"Szerintem ez a tudós több mindennel van tisztába a tudomány terén mint a legtöbb ide okádó ateista..."

Egy tudós nem saját szakterületéről, sőt, még csak nem is tudományos kérdésről szóló privát véleménye pontosan annyira hiteles és értékes, mint a pultot támasztó öreg Józsi bácsi véleménye a kvantumfizikáról.

És az a tudós is elismeri, hogy tudományos bizonyíték nincs, nem is lesz a hitére.

Na EZ az a pont, ahol tudósként viselkedik. A többi sima átlagos személyes vélemény és érvként felhozni értelmetlen.

Csak egy másodpercre térnék ki a fizikai állandók "misztikus" harmóniájára, arra, hogy milyen csodálatos, hogy pont ennyi az értékük, hogy ettől létezhet a világ.

Ez az érvelés az ok és okozat olyan összekeverése, mint azt hinni, hogy milyen zseniális dolog volt az embert két lábbal teremteni, mert így a nadrág mindkét szárába van mit beledugni.

A fizikai állandók ilyetén "harmóniája" eredményez egy létező világot. Ha másmilyenek lennének, nem létezne a világ. Senki sem tudhatja, tudja, hány millió és milliárd variáció létezett, létezhetett, ami NEM eredményezett stabil univerzumot, míg a stabil létezést lehetővé tevő körülmények kialakultak. Mi csak ezeket látjuk. Ebből csodára következtetni simán a valószínűségek működésének felmérésére való képtelenség.

Semmi alapja csodálatos véletlennek vagy tervezettnek látni egy variációt, a többi variáció számosságának ismerete nélkül.

Wadmalac

ÓÓÓÓÓ Wadmalac!!

Le kell borulni hatalmas intelligenciád előtt...

Ledegradálni egy nemzetközileg is elismert tudós véleményét még ha nem is a saját szakterületéről van szó, a "Józsi bácsi" szintjére, ez igen....

És az a logika amivel az ok és okozat összekeveréséről írsz,...hát az páratlan...

No meg az a "tudományos" érvelés ahogy kifejted hogy "hány millió és milliárd variáció létezett, létezhetett, ami NEM eredményezett stabil univerzumot, míg a stabil létezést lehetővé tevő körülmények kialakultak..." - hát ez brilliáns!!!

Betonstabil...és milyen hihető...jaaaa, és ezt az anyag a semmiből csak úgy magától több milliárdszor amíg stabil nem lett...

Most aztán intelligensen, alapos tudományossággal, a tudományos bizonyítás minden látványos spektrumát felvonultatva, alaposan odatettél az Istenben hívőknek!!!

HIP HIP HURRÁÁÁÁÁÁ

AZ ATEIZMUS MINDENEK FELETT...

#82:

Na nem mintha Mr. Freud Tamás a mindenhez értő atyaúristen aztán annyira értelmes dolgokat mondott volna asztronómiai téren, amiket én simán, az elég hiányos tudásommal meg tudok kérdőjelezni, de írtam is róla korábban ;)))

Egyébként a "variációk amíg jó nem lett az univerzum" szerintem sem éppen egy helyes megközelítés (bocs, wadmalac ;(( ) Hiszen az Ősrobbanásnak egy már adott közegben kellett megtörténnie, ahonnan úgymond örökölhette a fizikai tulajdonságokat, én legalábbis így gondolom, de persze sok minden lehet, nem tudjuk. Még az is kiderülhet, hogy wadmalacnak volt igaza, ezt sajnos mi már nem fogjuk megtudni.

Szia

Nem gondolom, TELJESEN bizonyos vagyok benne, hogy létezik. Honnan tudom ennyire biztosan? Módszeresen megvizsgáltam a Bibliában írottakat és összevetettem az élettel, az életünkkel. Ennyi.

Nem hiábavaló keresni Istent.Nem, mivel ő maga is azt akarja, hogy megtaláljuk. Pál apostol nyilvánvalóvá tette ezt, amikor egy tömegnek tanúskodott az Areopáguszon, ahonnan látni lehetett a Parthenónt, az ókori Athén védőistennőjének, Athénének a templomát. Képzeld el, hogy ott vagy, és hallgatod, amint Pál arról az Istenről beszél, „aki alkotta a világot, és mindent, ami abban van”, majd elmondja, hogy Isten „kézzel készített templomokban nem lakik”. Ezután hozzáfűzi, hogy Isten „e g y emberből alkotta az emberek minden nemzetét, hogy lakjanak a föld egész színén, és kiszabta a meghatározott időket és az emberek lakásának megállapított határait, hogy keressék az Istent, sőt, tapogatózva keressék őt, és meg is találják, bár a valóságban nincs messze egyikünktől sem” /Csel 17:24–27/. Igen, megtalálhatjuk Istent.

Tehát nem Istenen múlik!

"Módszeresen megvizsgáltam a Bibliában írottakat és összevetettem az élettel, az életünkkel. Ennyi."

Ennyi???

És melyik szegletben találtad meg Istent? A szekrényben, vagy a sarki fűszeresnél?

Tudnád néhány konkrét példán át megmutatni, hol van az Élet és a Biblia olyan kapcsolata, amiből kiviláglik: Van Isten???

Ilyenekre gondolsz: Lőn világosság ... és nappal tényleg világosság van? Vagy van konkrétum is???

#84

Ateistával nem szabad vitatkozni mert reménytelen eset...(hacsak nem tér hitre de akkor már nem ateista :)...)

"A nem lelki ember pedig nem fogadja el az Isten Lelkének dolgait, mert ezeket bolondságnak tekinti, sőt megismerni sem képes: mert csak lelki módon lehet azokat megítélni." 1Kor. 2,14 (nem lelki ember=nem hisz Krisztusban(csak a Krisztusban hívő, szívében megtért embert nevezi lelki embernek az apostol))

Ám Krisztus is int ettől...: "Ne adjátok a szent dolgokat kutyáknak, és gyöngyeiteket ne dobjátok a disznók elé, nehogy eltapossák azokat lábukkal, és megfordulva széttépjenek titeket." Mt 7,6

Ez történik mikor egy olyannak magyarázod az Isten dolgait aki nem hisz Krisztusban!!!

Ezt az egészet úgy kell elképzelni, hogy van kétfajta ember. Az egyik nem ismeri a számítógépeket, a másik rendszeresen programozik, futtatja a programokat, programokat ír, melyek futtatásával segíteni tud más hívőkön vagy akár hitetlen embereken is. Erről azonban a hitetlen emberek nem tudnak. A hitetlen emberek közül szinte talán mind hallott a számítógépekről, de nem gondolják komolyan, hogy valóban létezhetnek és egyesek használják őket. Ha mégis léteznek, úgy gondolják, csak egy billentyűzet az egész, amin néha megnyomnak egy-egy billentyűt, és a hívők ettől lesznek nagyon boldogok.

Nincs lehetőség arra, hogy a számítógépekben nem hívőket odavigyék a számítógépterembe, hogy működés közben megnézzék az egészet. Pontosabban van ilyen lehetőség is, de a számítógépekben nem hívők nagy része nem megy ilyen helyekre, mert unalmas helyeknek gondolják ezeket, vagy valami más előítéleteik, elképzeléseik vannak ezekről a helyekről, például úgy gondolják, a hely vezetője manipulálja a számítógéppel rendelkező embereket, ami miatt úgy gondolják a számítógépkezelők, hogy ők számítógépeket kezelnek, pedig nem is. De az is lehet, hogy elviszik a számítógépben nem hívőket ilyen helyre. Ilyenkor vagy azt mondják, hogy ott eleve bolond emberek vannak, például szerintük egy film megy a monitoron, és csak azt hiszik, hogy a billentyűzettel irányítják, ami a monitoron van. De vannak, akiknek beszélnek a számítástechnika lényegéről és nem zárják ki, hogy ez tényleg működhet, elmennek ilyen helyekre és ők maguk is számítógép-kezelőkké válnak, ilyen is van.

Futnak a programok, a programok futásának hatására történnek a csodák, sok minden történik, de erről a tényről a nem hívők nem jutnak el addig, hogy tudomást vegyenek, vagy az előítéletek, vagy a téves feltételezéseik, vagy egyéb akadályok miatt. Valójában a youtube-on is vannak videók, ahol működés közben láthatjuk ezeket a számítógépeket, de sok nem hívő azt mondja, hogy ez csalás, hülyeség, csak megjátsszák az egészet, hogy megtévesszék az embereket, és mindenféléket kitalálnak.

Mivel én számítógép-kezelő vagyok, tudom, hogy létezik számítógép, tapasztalom, hogy futnak rajta a programok, nekem ez nem kérdés. Inkább az a kérdés, miért ilyen nehéz sokszor másoknak észrevenni és beismerni, hogy ez a dolog tényleg működik, amikor én naponta használom.

Ez egy durva hasonlat volt, csak hasonlat. A számítógép nem azonos Istennel, az egész példa csak arra volt jó, hogy érzékeltessem: én így vagyok ezzel a kérdéssel, számomra nyilvánvaló, hogy Isten létezik, mert már annyi minden, nem kis dolog, esemény, csoda történt, aminek én is részese voltam, vagy én is közreműködtem benne, hogy nem kérdés. Amíg ezek nem történtek, én is belegondoltam, kételkedtem, de idővel beláttam, hogy ez az egész működik, törvényszerűségei vannak, ez egy teljes láthatatlan világ, aminek megvannak a szabályai, törvényszerűségei.

A hívőknek is sok fajtája van. A számítógépes rossz hasonlatnál maradva, vannak, akik tényleg csak úgy gondolják, Isten létezik, mert nekik ez jól hangzik, de a láthatatlan világról nem tudnak semmit, nem tudnak a törvényszerűségeiről, működéséről, nem kapcsolódnak be a működésébe. Ezekhez a hívőkhöz is szólhat a kérdező kérdése, ők valószínű mást válaszolnának, mint én.

Nem olvastam el az eddigi válaszokat. Nekem ez a válaszom a kérdésre. Én sem úgy születtem, hogy biztosra tudtam, hogy létezik egy láthatatlan része a világnak, aminek vannak törvényszerűségei és amibe be lehet kapcsolódni.

Láttam régen egy filmet, ahol burokban élet egy fiú, és nem hallott arról, hogy a saját nyelvén kívül más, idegen nyelvek is léteznek. Amikor valaki magyarázni kezdte neki ezt, nem akarta elhinni. Azért, mert a világ valamely részéről nem tudunk, nem jelenti azt, hogy nem is létezik. Lehet, hogy valaki beszél 10 idegen nyelven, míg a másik nem is akarja elhinni, hogy léteznek idegen nyelvek, még akkor se, ha a 10 nyelven beszélő hosszasan magyarázza neki a dolgot. De aztán ha megfogja és kiviszi külföldi körútra, ahol senki sem az ő nyelvét beszélni, nagyot fog nézni - vagy pedig bemeséli, hogy az egész csak meg van rendezve, direkt halandzsáznak azok az emberek, hogy őt megtévesszék. De végül eljuthatnánk oda, hogy csak én létezem, a világ összes többi része csak meg van rendezve, és be akarnak csapni, hogy tényleg olyan a világ többi része, amilyennek látszik. Ez a szolipszizmus.

Nem hibáztatom a nem hívőket, hiszen nem tudhatnak arról, amiről nem is igazán beszéltek nekik, csak érintették a témát. Viszont az már kicsit probléma, ha valaki beszélni kezd nekik erről, alaposan sok mindent el tudna mondani, de nem hallgatják meg, nem hisznek neki, lehülyézik ahelyett, hogy meghallgatnák és kérdéseket tennének fel neki, ahol valami nem világos. Általában egy megbízható kollégának, egy jó barátnak, akit jobban ismerünk, annak jobban is elhisszük, hogy nem kattant be és nem akar átverni, és azért beszél ilyen furcsa, szokatlan dolgokról, mert tényleg meggyőződése, tényleg van ott valami, amiről eddig nem hallottunk. Vagy egyszerűen látjuk rajta, hogy normális ember, segítőkész, jó fej, és megbízunk benne, hogy se átverni nem akar, se nem kattant be, és azért beszél természetfeletti dolgokról, mert tényleg lehet benne valami. És valóban, az esetek nagy részében ezért is lesz egy hitetlenből hívő, rengeteg ilyen példa van. Vagy, ha halálán van valaki, halálos betegsége van, és egy kollégája elmondja neki, hogy jöjjön el vele gyülekezetbe, mert van megoldás, és akkor tényleg csoda történik és meggyógyul az illető. Persze ebbe is bele lehet kötni (de csak ha a részleteket nem ismeri elég alaposan valaki), hogy ha nagyon hiszünk valamiben, akkor az úgyis megtörténik, nem kell ahhoz Isten, de ha valaki alaposan utánajár a dolognak, a természetfeletti, láthatatlan világ törvényszerűségeibe valamennyire jobban betekintést kap, akkor megérti, nem úgy működnek ezek a dolgok, ahogy elsőre, előítéletek és saját feltételezések alapján elképzelte.

#88:

"Nem hibáztatom a nem hívőket, hiszen nem tudhatnak arról, amiről nem is igazán beszéltek nekik, csak érintették a témát. "

Csak az utolsó bekezdést olvastam el. Bocs, ha ilyen rohadt hosszú szöveget látok, nem szoktam elolvasni, mert általában sok benne a rizsa. Próbálj meg a lényegre törekedni. De azért reagálok az utolsó bekezdésre.

Egészen kisgyerek koromban még én is istenhívő voltam. Na nem úgy, mint ma egy jó katolikus / református, aki minden vasárnap elmegy templomba, hanem anyám beszélt sokat Istenről, minden este lefekvés előtt imádkoztam, stb... Hittem benne, mert kicsi voltam, naiv voltam, nem ismertem a világot úgy, mint ma. Valahol általános iskola 4-5. osztálynál józanodtam ki, szerencsére elég jó fizika tanárunk volt, a száraz tanítás mellett sok érdekességet mesélt a világról. Szerintem kb ott hallottam először életemben az Ősrobbanásról, atomokról a csillagokról, ott nyílt meg előttem az univerzum, ott realizáltam, hogy milyen érdekes világon élünk. Az ilyen kis történetek miatt volt anno a kedvencem a fizika, leginkább a tanár miatt, nem a tantárgy miatt, mert egyébként a számolásokat és száraz elméleteket rühelltem. Ezért is nem vagyok most egy Wadmalac, aki bárkit lesöpör tudományos témában. Na de anyám meg ugye nem sokat tudott/értett ezekből a dolgokból, de nem is nagyon érdekelte, nem volt mélyen hívő, könnyen elfogadta az én teóriáimat. Tehát már általános iskolában átmentem ateistába (akkor még nem ismertem ezt a szót, de ez voltam, mert már akkor elleneztem a természetfeletti létezését), aztán jött a gimnázium. Na nem is akármilyen, református gimnázium. Nyilván nem a vallásossága miatt választottam, hanem mert alapvetően egy jó hírű gimi volt, jó tanárokkal. A várakozásokkal ellentétben szerencsére abszolút nem kellett hallgatnom vallásos bullshitelést, mert a reggeli áhitatokon kívül konkrétan egyszer nem volt szó Istenről utána. Az osztály sem volt hívő, ezt sosem volt így kimondva az iskola miatt, de egyértelmű volt, a tanárok többsége sem volt az. Itt pedig a matek tanár volt a kedvencem, mert ugyanúgy mesélt, mint anno a fizika tanár, csak magasabb szinten, itt aztán már mindenféléről volt szó, feketelyukaktól kezdve, idegen faj létezésének valószínűségétől, mindenféle lehetséges világvége teórián át, egészen tudományosan megközelítve, élvezetes volt hallgatni, mert nagytudású volt az ember, szóval nem csak úgy "mesélt", mint anno a fizika tanár, hanem azért bőven vitt bele tudományos magyarázatokat, szóval bőven lehetett mit tanulni. Konkrétan olyan kérdés, hogy "na de mi van istennel", egyszer sem merült fel egyetlen órán sem. Ja amúgy voltak hittan órák, most hogy jobban visszaemlékszek, de azok olyan lightosak voltak, hogy nem nagyon maradt meg semmi. Kb olyan szintű volt, hogy pont annyit írtunk, hogy pont legyen annyi jegy amivel le lehet zárni a félévet / évet, aztán a tanár sem foglalkozott vele komolyabban, csak dumáltunk vele általában órákon mindenféléről, amúgy jó fej volt, nem erőltette, ami látta, hogy nem érdekel minket, inkább filozófia órát tartott hittan helyett, azok érdekes beszélgetések voltak. Valamiért erősen olyan érzésem van, hogy valószínűleg mindegyik osztállyal így van, elég gyakorlott volt már a témában, szóval ja.

Ebből csak azt akartam kihozni, hogy láthatod, mennyire komoly ma már a hitvallás tanítása egy vallásos iskolában is. Erről az is árulkodik, hogy minden ilyen külön vallásos eseményt (templomba járás pl) kötelezővé tettek, mert különben senki nem menne el, és az elég kínos lenne nekik. Még aláírást is gyűjtöttek ott a templomba az esemény végeztével, aki pedig nem jelent meg, annak ment ilyen-olyan büntetés, szóval az erőltetés az ment azért, átéreztük az isteni szeretetet :D.

A barátokról is írtál, arról csak annyit, hogy én térítettem meg egy hívőt ateistának. Egyik fiatalkori haverom volt, akiről megtudtam, hogy hisz istenben, persze kicsit buta volt szegény, nem volt annyira tisztában az univerzum mibenlétével, evolúcióval, mint én, csak istent ismerte persze, meséltem egy kis földtörténetről, az elég is volt. Szegény még mindig abban hitt, hogy a Föld 6 nap alatt teremtődött, kicsit meglepődött, amikor megtudta, hogy hát nem éppen, és a világ egy elég nagy hely. (pedig nem volt kicsi, majdnem annyi idős volt, mint én! de a szülei sajnos elbutították) Na persze amikor a dinoszauruszok kerültek szóba, amikről már ő is hallott, ott megállt a tudomány. Jó persze nem volt egy nagy hívő, csak az alapvető dolgokat ismerte a Bibliából is, a probléma az volt, hogy nagyjából csak azokat, szóval kicsit tágítottam a látószögén.

És most senkit nem akarok bántani, tényleg, de azt tapasztalom, hogy általában a butább emberek hisznek a bibliai istenben. És most szigorúan a bibliai istenről beszélek. Mert persze vannak a tudósok között is páran, akik istenhívőek, de ők abszolút nem a létező vallásokban lévő istenekben hisznek, hanem egy magasabb létformában, egy teremtő létformában, aki nem feltétlenül természetfeletti. Én saját részemről nem hiszek olyanokban sem, de elfogadom, ha egy-egy tudós olyan részletességgel van benne a dolgába, olyan mélyen, hogy azt a "tökéletességet" már nem tudja mivel magyarázni, csak valami magasabb intelligencia közbenjárásával. De ha bármelyik tudóst megkérdeznéd, hogy specifikusan a Biblia szerint leírt Istenben hisz-e, nem tudom elképzelni, hogy a válasz igen lesz.

A természetfeletti azért természetfeletti, mert emberi képzelet szüleménye, a tudomány pedig azért tudomány, mert ott nem hiszünk valamit, hanem tudunk valamit.

Theophilus:

Sajnos még az érvelésről sincs fogalmad. Hiszek-nem hiszek alapon kezelsz mindent, nulla tudással ezek szerint.

Lényeges pont: ki mondta, hogy ateista vagyok?

Kettőnk közül ki a szűk látókörű?