Akik a vallás javára a tudomány ellenében érvelnek miért jutnak mindig ahhoz a következtetéshez, hogy "egy ponton úgy is hinni kell egyikben vagy másikban"?

Na, még egy apróság...Genezis koma!

Egy tanulságos mese Mátyás királyról, ami a kreacionista "tudósokról" jutott eszembe. Régen olvastam, és már nem emlékszem a címére.

Na, szóval Mátyás király udvari tudóst keres, ezért közzétesz egy feladatot, hogy aki a leghitelesebben le tudja vezetni, hogy a márvány mitől puha, az lesz a választott.

Hárman meg is jelennek (itáliai, német, magyar tudósok) a király tróntermében hatalmas papírmennyiségen kidolgozott értekezésekkel. Mátyás hosszú órákon keresztül végighallgatja az itáliai és német tudóst is, és várná a magyar tudós beszámolóját is, de az nincs sehol. Kimegy hát a trónteremből, és leballag a díszes márványoszlopokkal szegélyezett lépcsősoron, és odalent meglátja a padlón ücsörgő magába roskadt magyar tudóst, aki körül rengeteg papír van szétszóródva.

Kérdezi tőle, hogy miért nem adja elő a munkájának velejét?

A magyar tudós szomorúan ránéz - Nem tehetem Uram, királyom, mert felfelé menet a lépcsőn megcsúszva, belevertem a fejem az egyik márványoszlopba, és a homlokomon kinőtt és bekékült duzzanat megcáfolta minden papírra vetett érvemet a puha márványról.

Mátyás király elmosolyodik, és a magyar tudós vállára teszi a kezét - Na, te szegény, tudd meg, hogy te leszel az én udvari tudósom!

:)

***utóirat

Ha nem értenéd, hogy mi a mese lényege, akkor elárulom neked. Csak és csakis valós tesztek, megfigyelések, kísérletek eredményeire lehet támaszkodni, ha hitelt érdemlő véleményt akarunk alkotni. Az nem autentikus igazolás, hogy valaki kihagyja a valóság vizsgálatát, és csak a prekoncepcióinak összematekozására koncentrál, közben csonkig írt ceruzákat- és összefirkált papírhegyeket legyártva.

Na, ilyenek a te kreacionista haverjaid, pont mint a trónteremben magára hagyott "tudósok" is.

Genezis koma!

Nem nagyon kapkodod el, hogy az áltudományomat cáfold. Persze nincs könnyű dolgod, mert ehhez le kellene hazudnod még a Napot is az égről. Akkor folytassuk.

[link]

Asszongya: "Heitler kiszámította egyetlen új gén keletkezésének valószínűségét (l. 22. fejezet 180.- o.). Azt kapta, hogy ez a valószínűség legfeljebb 1:10 a 60-on."

Példa: Az a célunk, hogy a dobókockával elsőre 6-ost dobjunk. Nyilván nagyon kicsi az esélye, hogy rögtön sikerüljön. Tehát eddig a kreacos valszegszámításnak igaza van.

Most Pistike, a középiskola 1. osztályos tanuló elgondolkodik mindezen, majd kivirul - Na, de mi a helyzet azzal, ha két kockát dobunk el egyszerre? Hiszen a világban nem csak egy, hanem rengeteg dobókocka van. Hoppá! És ha rengeteg van, akkor akár egyszerre 1000 dobókockát is elguríthatunk, és akkor tuti, hogy néhányon kijön a 6-os! Ennyi. Pistike morog és dühös magára, hogy mi a búbánatos tökért nem gondolt erre kapásból, és a megoldás csak 5 másodperc után jutott az eszébe.

Na most, ha a dobokockák helyére ezer baktériumot képzelünk, és a hatos dobás az új gén (pl. új gén egyszerűen néha egy meglévő gén duplikálásával jön létre), akkor...

De tudod mit? Vegyük inkább helyette a valóságot. Nem fogod elhinni, de 1 gramm talajban 40-50 millió baktérium él. EGY GRAMM! Felfogtad, hogy mekkorát füllentenek a kreacosok? Több millió kockadobás történik meg durván egy-két nap alatt, mivel az E coli fél ill. egy óránként képes osztódni, és ekkor történik meg a kockadobás (ekkor történhet mutáció, ám nem minden esetben, de egy ekkora populációban tuti lesz ilyen itt-ott). Hány grammból áll szerinted egy átlagos magyar háznak a kertje? Egy ilyen kis kertben hány baci-kockadobás zajlik le szerinted? Vagy a kert tavában? És mennyi ilyen kockadobás zajlik le a kert pusztán egy hónapjában? Bizony, bizony lesz új gén, és nem is egy!

Az ilyen módon létrejött új génből csak egy-kettő lesz a baktériumok között, ám ne feledkezzünk meg közben az evolúció szelekció részéről! Hiszen ettől evolúció az evolúció, és ha a szelekció működését a képletből kihagyjuk, akkor konkrétan nem az evolúció működésének a valószínűségét kutatjuk, hanem azt a saját képességünket, hogy hogyan tudunk ravaszul jó nagyot, és pofátlanul csalni. Ha ha ez utóbbi remekül megy, akkor már tudható, hogy kreacionisták vagyunk.

De ha a lelkiismeretünk tiltakozik a hazudozás ellen (ezt sikerült James S. Allan-nek, mint állítólagosan jó kereszténynek rutinosan elnyomni magában, persze a kreacionisták csalogató pénztárcájára gondolva közben), akkor nem felejtkezünk el a szelekcióról se.

Na most ebben az esetben, ha a környezet tulajdonsága olyanok, hogy a kevéske megváltozott baciban az új gén semmilyen előnnyel se jár, akkor két eset lehetséges. Ha a fenntartása túlzottan megterheli a baktérium energiafelhasználását, vagy konkrétan káros, akkor ez a változás nyom nélkül kiszelektálódik idővel a baktériumok közül, de ha nem jelent számottevő energiaterhelést a megléte, akkor semleges változásként fennmarad, de nem valószínű, hogy képes lenne meghatározóan elterjedni a baktériumok között (ill. rettentő lassan terjed), mindenesetre imitt-amott az utódok között olykor meg fog jelenni semmittevőként, ám ebben is megjelennek olykor pontmutációk, hiszen az is mutálódik olykor-olykor.

Ám mi a helyzet akkor, ha a környezet megváltozik! A bacik sikeresen terjeszkednek, és végül olyan anyagokkal találkoznak, amivel eddig még soha (mondjuk műanyag hulladékokkal). Ugye már régóta ott van imitt-amott a bacik között az a semleges új gén, amik közben a pontmutációk miatt a különböző bacikban rengeteg variációban előfordulnak már. És persze ezek közül néhány baci mindenképpen rákerül a műanyagra is, és csodák csodája, most kiderül, hogy a sok-sok semleges új génből, amelyek külön-külön is egymástól eltérőek, néhány változat hasznossá válik, mert az egyik variáció egy picit bontja a műanyagot, a másik kissé jobban... de egyik se tökéletesen, ám táplálékkiegészítőnek azért ez is jó, így elterjednek csak ezek a változatok a műanyagon, ami azt jelenti, hogy ezekben a bacikban már gyorsan terjed az új gének különböző változatai, amik még tovább mutálódnak, és végül kialakul a műanyagevő baci, aminek már a fő élelmiszere az lesz.

A most leírtak egy az egyben a valóságot tükrözik. Nézz utána a műanyagevő baktérium kialakulását feltáró tudományos cikkeknek.

Kérdem én! Ha látjuk, hogy a valóságban tök könnyedén kialakulnak új gének, és erről egy kreacionista is tud, de ezt leplezve mindenféle hamis valszegszámításokkal hülyíti az embereket, akkor az az ember hogy hihetne már a keresztény Istenben? Ha hinne benne, akkor soha nem hazudna, mert tudja, hogy Isten ilyenkor összeráncolja mérgesen a szemöldökét.

Rengeteg új gén detektálása itt pl.:

[link]

Számold össze itt a duplikáció szavakat, de más új génkeletkezési mechanizmusokat is itt detektáltak. 2 évtized!

[link]

Tök könnyedén és gyorsan nemhogy új gének, de komplett új kromoszómák jelentek meg itt a folyamatban.

[link]

Szerinted ezen röpke idő alatt hány új gén tudott kialakulni, amely események kivihogják a kreacionisták valszegszámításait?

[link]

Példák új gének keletkezésére itt is.

Ott van még a duplikáción kívül a szintén megfigyelt frameshift jelensége is, ahol egy pici mutáció miatt a gének között megváltoztatja a leolvasási keret helyét, egy kissé arrébb tolódik a keret a genom "felett". Egy leolvasási kereten belüli információ alapján készül el a fehérje, de ha a keret arrébb tolódik, akkor kissé/nagyon más fehérje készül, mert a keret eleje másképp kezdődik, és a vége is más, mint korábban, vagyis ezzel is új gén keletkezhet. Az eddigiekben erre is olvashattál példát, de még más új génkeletkezési dolgokról is. És persze még lehetne példálózni...

Genezis koma!

Valamikor Verne Gyula korában (ha nem tudod ki az, akkor a keresőben...) rengetegen vitatkoztak arról, hogy a levegőnél nehezebb tárgyakon ülve tud-e majd repülni az ember. Verne igent mondott erre (több ilyen vitának amúgy az aktív résztvevője is volt), de sokan lehetetlenségnek tartották.

Tudod milyenek a kreacionisták? Olyanok, mintha a Verne korabeli tagadók most is itt lennének közöttünk, és egyszerűen nem vennének tudomást arról, hogy a szemünk láttára szelik át az eget a fémszörnyetegek, sőt azt se, hogy akár jegyet is vehetnének a repülőkre, hogy a dolgot kipróbálhassák. De a kreacionistákat támogató szakirányú végzettséggel rendelkező tudósok még ennél is rosszabbak. Ők olyanok, mintha a repülés lehetetlenségeit kimutató matekozásaikat, ellenérveiket éppen egy transzkontinentális utasszállító repülőgépen körmölnék össze, néha belehörpölve közben a légikisasszony által korábban számukra szervírozott italokba.

:DDD

A kreacionista förmedvény cikk alján tartok még csak... Na ezt nem érdemes így folytatni, kivéve, ha végre Genezis veszi a fáradtságot, hogy az áltudományomat a tőle megszokott tudományos alapossággal elkezdi végre megcáfolni... :D

Amúgy utána néztem ennek a Heitlernek is (aki az evolúció működését úgy akarta cáfolni, hogy EGY SZEM organizmusban mennyi eséllyel történik ez vagy az... - szakadni kell a röhögéstől), de erről se találtam semmit (bár itt is csak egy gyors utána nézésről van szó...).

Ám az sem lehetetlen, hogy Heitler mindössze annyit írt, hogy az evolúció működését nem szabad úgy elképzelni, hogy a szelekció hatásmechanizmusát kihagyjuk, és egy szem organizmusból indulunk ki, mert akkor az abban megjelenő újdonság valószínűsége lehetetlenül kicsi lesz ezért és azért.

Csak persze a csaló James S. Allan az egész szövegből kivágta a neki megfelelő részt, hogy a változás ezért meg az azért elképzelhetetlenül kicsi valószínűségű (már nem is csodálkozunk azon, hogy a cikkében nem tudunk meg semmit Heitlerről se, meg az állítólagos ilyen megjegyzésének időpontjáról, és helyéről se... stb).

Kreacionizmus, gerinctelenség a neved... :D

Nyugi!

Vár 1 hetet, azalatt elfelejt mindent, akinek ő írni szokott.

Utána kezdi majd elölről ugyanazzal a szöveggel.

Ezt hívják sulykolásnak.

Ez a Genezis egy olyan beteg ember, akit végleg legyűrt a fanatizmus. Folyik ki a "száján" a hazugság, az alaptalan rágalmazás, ferdítés...

Itt is csak úgy ömlik belőle a vádaskodás, a mocskolódás (#15): https://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__vallaskr..

És ez csak a kezdet... Az evolúció miatt volt holokauszt, Hitler, világháború...

Bár névtelenül és alattomosan gyalázkodik, de ennyire alja ember nem lehet még egy.

Íme a hit felkent követője!!! Biztosan miatta fogjuk megszeretni a vallás szépségeit. Amúgy tuti, hogy nem igazi hívő. Aki ennyire gátlástalan, az nem hihet az igazságszerető, ám ha kell, akkor büntető Istenben.

Ez az ember már rég bombákat készítene, ha valami radikálisabb vallásváltozat uralta területre születik.

Tisztelt 87 #

" Azon gondolkozz el, hogy vajon a VÉGTELEN hit és tudomány kizárja-e egymást?

Hogyne, persze.

Tehát akkor a normál hit és a tudomány is kizárja egymást, amennyiben közös a terület, és eltérnek. "

Ha a végtelen hiten, - jelen esetben, teológiai értelemben véve - a fanatikus vallási hitet érted, akkor minden képpen.

De... Én a hitet írásomban nem (csak) vallási értelemben írtam.

Viszont, ha már a hitnek a fanatikus, fundamentalista oldalát nézzük, akkor meg kell lássuk,- az egyensúly érdekében - hogy a tudománynak is vannak fanatikus technokratái, és ezért akik más célokat tekintenek elsődlegesnek (például a társadalmi igazságosságot, vagy az értékesnek gondolt életformák védelmét, esetleg ne adj isten a spiritualitást), azok egy technokrata szerint, - aki a célracionalitás, és ezen belül is a hatékonyság elvének rendel alá minden társadalompolitikai elképzelést -irracionálisak, közismertebb megfogalmazásban demagógok és populisták.

Tehát a fanatizmus nem enged; és mivel ilyen a természete, konszenzus sem lessz közöttük.

De ezt kivetíteni a normál hit, és tudomány kapcsolatára...,nem tartom meggyőzőnek.

Mi van a tudomány hőskorában élő teológus, vallásos tudósokkal, kutatókkal ? Tök jól elvoltak a hitükkel, és a tudományos kutatásaikkal egy testben.

" Mivel senki se hinne benne, teljesen mindegy lenne, mit kutatnak, vagy pedig valószínűséget lehetne számolni az eddigi eredmények és ráfordítások alapján. "

De pont ez a lényeg, - hisz te is így értetted - hit nélkül, nincs motiváció annélkül pedig kutatási hajlam sincs, nincs vizsgálat, és tudomány sincs. Csak tapasztalás.

Minek is számolna bárki is bármit? Nincs rá szüksége, mert nem akar elérni semmit.

Csak élni akar. Az élethez pedig nem kell kockadobás, és számolás csak - jobb esetben - tapasztalás, és annak átadása.

" Nem biztos. Ha SEMMIBEN sem hiszel, valamit akkor is kell csinálnod."

Persze, élsz mint egy amőba. Vagy mint egy kiégett, mélydepressziós.

Ezért gondolom így : " úgy gondolom, hogy nem felhasználja, hanem az által működik"

és nem így : "Az által IS működHET."

Lehet, hogy én vagyok egy kicsit körülményes, de ezt most megint nem értem. Bocs.

" Tessék?

Akkor miben hiszel?"

szép napot

#97 "De pont ez a lényeg, - hisz te is így értetted - hit nélkül, nincs motiváció"

Szerintem te összetéveszted a hit fogalmát a kíváncsisággal. Lehet persze ilyesmit mondani, hogy hiszünk abban, hogy mi magunk is rájövünk annak a dolognak a természetére és működésére, ami felkeltette a kíváncsiságunkat, de ez azért nagyon erőltetett lenne.

Egy kölyökmacska is kíváncsi tud lenni nagyon. Nem mondanám rá, hogy amikor kíváncsian kapar, meg szimatol valami után, akkor hit lenne benne... :)

@97

Mondjuk az ókor elején áll egy fickó egy nagy mezőn este, és rohadtul kíváncsi arra, hogy mit lát maga felett. Látja, hogy egy nagy szilárd kupola borul a földre, és rajta csillagok sziporkáznak. Gondolkodik, gondolkodik, de érthető módon semmire se jut. Végül feladja, mert teljesen tisztában van azzal, hogy soha a redva életben rá nem jön, hogy mi az ott felette, mert reménytelen, hogy erre legyen vizsgálati eszköze.

Jobb híján kitalálja, hogy a csillagok a szilár kupolán kis lyukak, amin átszűrődik a mennyország fénye. Azután ezt a hitét elkezdi terjeszteni, és sokan el is fogadják, végül mindenki ebben kezd el hinni, még maga a mezei fickó is idővel, mert sikerül magával is elhitetnie végül, hogy tuti neki van igaza (pl. azt álmodja, hogy Isten leszállt hozzá, és azt mondta neki, hogy jól gondoltad mezei barátom, plusz tíz év után erre már úgy fog emlékezni, hogy a dolgot nem is álmodta).

A mezei fickó még gondolkodott eleinte, és egy darabig hitt abban, hogy valamire fog jutni. De a többi ember már nem gondolkodott semmin, csak abban hitt, amit a mezei fickó nekik tanított.

Azért ne mondd már, hogy a két fajta hit alapjai közös alapon nyugszik. Téged egyszerűen megtéveszt maga a hit szó. Ott van a sír szavunk is, de a temetői sír, meg a könnyezéssel való sírás nem ugyanaz, és a két féle hit között majdnem ugyanekkora a különbség.

@97

Ja!... mondjuk valami csoda folytán a mezei embernek az ügy elején a kezébe kerülne egy távcső. Gondolkodik, hogy mi lehet az égen a csillag, azután eszébe jut, hogy a távcső közelebb hozta a szeméhez annak a formás földműves asszonynak a popsiját, akit tegnap nézett meg így a domb tetejéről. Hoppá! Hát így megnézhetné a csillagot is!

Na most akkor elkezdett hinni abban, hogy a távcső majd segíteni fog a problémájának a megoldásában? Mondhatjuk éppen így is, de ez inkább következtetés.

Te szerintem egyszerűen fogalmi zűrzavarban szenvedsz - már bocsika - a hit szó és a kontextustól függő relációk értelmezése terén.