Keresztények! Valaha elgondolkodtatok abban, hogy miben hisztek?

"Tagadhatod persze a tényeket akkor is, csak kicsit súlytalan az érvelésed. Becsukott szemmel persze, hogy nem látod a világot.

Véleményem szerint ha az egyik oldalon a tények és tudás van a másik oldalon pedig a vakhit, akkor nem az utóbbinak van igaza."

Tételesen cáfoltam a pontokba szedett bizonyítékaid, "tényeid". utána jött a bújtatott hülyézés. Tipikus forgatókönyv

Ha jóé értem, akkor én vagyok a vakhitű hülye, mert Te jöttél pl. a Haeckel törvénnyel, rámutattam a csalásra, erre én vagyok a vak, aki becsukja a szemét, ahelyett, hogy Te is megvizsgálnád, hogy akkor hogy is van ez?

Nem lehetne, hogy egymás méltatását mindenki abbahagyja? Szerintetek?

"Miért követelsz választ, amikor az én felvetéseim válaszadása elől is kibújtál, mondván nincs időd reagálni (hagyjuk már...) "

A korábbi vitából adódó válaszodra gondoltam, nincs időm még arra is reagálni, folytatni. Amire írtad, hogy lezártad. Most akkor mi van? írtad is, hogy nem szükséges reagálni, most meg az ellenkezőjét kéred számon.

Ugye nem az idegesít, hogy nem a tiétek az utolsó szó? És valójában nem is szeretnél választ tőlem, hanem csak, hogy elkotródjak?

Haeckel csalásról bővebben:

[link]

Kiegészítés: [link]

Azoknak akik egy kicsit jobban bele kívánnak mélyedni a témába.

A szerzők valamennyien egyetemi tanárok, akik az adott szakterületet tanítják (tanították).

Talán a véleményük az adott kérdésben legalábbis megfontolandó.

44%-os:

A magam részéről valóban lezártam a vitát, de utána te ismét feldobtad a labdát, hogy az általam egyik linkre leírtad a kracionista véleményed. Ez olyan, mintha egy burkolt vitára való invitálás lett volna (ráadásul kérdést is tettél fel). A darwinnapos oldalt NEM NEKED, hanem olyanoknak ajánlottam, akik ismerkednek az evolúcióval.

Válaszokat vársz, mikor te sem adsz válaszokat arra, amire úgy tűnik nincs magyarázatod, mert hogy... Milyen jogon?

Amúgy tényleg nem vagyok kíváncsi a válaszaidra, mert semmi újat nem tudnál mondani. A keresztény fundamentalizmust a magam részéről borzalmasnak tartom, annak idején még hallgattam neoprotestantizmusban. Gitt-re való hivatkozásodon nem is lepődöm meg, akár fogadni is mernék rá, hogy Behe vagy Hovind érvei is előjönnek már, nem beszélve Tasiékról. Miféle válaszokat akarsz akkor adni? Az e-coli baktérium ostora, meg hogy a szem nem alakulhatott ki magától? [bocs, de nem sorolom fel az összes fundi butaságot, még ironikusan sem akarom terjeszteni!] LOL!

Csányi Vilmos írja:

"Aki a mai biológiai folyóirat-irodalom évente sok ezernyi kötetéből azt olvassa ki, hogy a biológusok maguk sem értenek egyet az evolúció elméletével, az nem ismeri ezt az irodalmat még töredékeiben sem, nem érdemes vele vitatkozni, mert nincs miről" [– Csányi Vilmos, 1998, Magyar Tudomány[190]"

És ezek ellenére mégis veszed a bátorságot, hogy a tudomány nevébe nyilatkozz...

A Szentírástudomány területén ugyanolyan fundamentalista vagy, rá sem bagózva arra, hogy a fundi "kutatókkal" ellentétben a szakma mit gondol a Bibliáról. Nyilván, mert a kapott eredmények megingatják azt a mítoszt, amit a fundik terjesztenek róla.A másik meg az, hogy teljesen légből kapott az a feltételezés, hogy a Genezis szerzője a "6 nap alatt teremtette" story-t szó szerint értette volna. Veled ellentétben én tényleg utána olvastam a témának, és a bizonyítékok azt mutatják, hogy ez nem igaz. Sőt, az sem biztos, hogy a Tóra egy ember műve lenne, széles körben elterjedt az a nézet, hogy a J-P-D-E okmányokból csapták össze a Kr.e. 5. században, és Mózes neve alatt kezdték el terjeszteni. [igaz, egy 2009-ben forgatott tudományos film alapján ha jól értettem már a Kr.e. 7. századi datálás is ismert].

Ezek után érdekelne akkor engem a válaszod?

De megnyugtatlak: nem kell elkotródnod innen. Inkább én lépek le ebből a bolondok házából, ahol jehovisták, hitgyülisek, adventisták, és egyéb hozzád hasonló fundik osztják az észt az evolúciótagadásról, ősrobbanástagadásról, szombatolásról, a "betöltekezésről", "Sola Scripturáról" "istennel szerzett tapasztalatokról", meg egyéb marhaságokról. Régen írt ide egy pár értelmes keresztény de azok eltűntek, bizonyára nem véletlenül.

Szóval a vallás/valláskritika/ezotéria topik a tiéd lehet (meg a többi fundié). A "tudományok" témakört azonban ne rombold, bár ha megpróbálnád sem lenne rá sok esély, mivel ott rendesen helyre teszik az illetőt, ezért ott csak szállingóznak a fundik, itt viszont tömörülnek, egymás hegyén-hátán. Nem csodálom, hogy ott sosem láttalak még, pedig ott szokott lenni kérdés az evolúcióról is. Érdekes, ott nem nyomulsz a "természettudományos diplomáddal" pedig most is van ott bőven kérdés, sőt te is kiírhatnál, megvitatni azokat a dolgokat, amikkel nem értesz egyet. Ez kb. a Jehova tanúi szintje, akik csak azoknak tudják eladni a tévtanításaikat, akik naivak, hiszékenyek.

Szóval itt én befejeztem az összes fundamentalistával együtt. Teljesen felesleges a szentírástudománnyal és a természettudománnyal jönni, mert a fundinak úgyis az lesz az igaz a Szentírás és a biológia kérdésében, amit a pünkösdista, adventista tévtanítók, az Őrtorony, Gitt, Hovind, meg "prófétáik" mondanak, akik állítólag jártak a mennyben, meg a pokolban...LOL!

Dante

Egy kicsit jobban kibontva kérésedre:

"Csakhogy itt nem a meglévő (megteremtett) genetikai állományból adódó variálódásról beszélünk, hanem a törzsfejlődésről:))"

Talán észre kellene venni, hogy a törzsfejlődés alanyai a saját genetikai állományuk variálódása révén alakultak, fejlődtek tovább. A megváltozott egyedek (és utódaik) sorsáról a túlélésért folytatott küzdelemben a kialakult tulajdonság módosító hatása jelentett különbséget. Hasznos - nagyobb esély, haszontalan vagy káros - kisebb esély.

"A Te filozófiád: baktérium információvesztés miatt defektusos lett, tehát igaz, hogy az egysejtűből ember lett. Ez logikátlan filozófia"

Tipikus félremagyarázás.

A baktériumok közül a számtalan észrevehetetlen mutációs különbség közül nagyobb valószínűséggel élne túl a kezeléssel szemben KISSÉ ellenállóbbak. Miután ők a nagyobb számban túlélők, az ő tulajdonságaik jelennek meg az utódokban is. Így fejlődik, változik a faj. Nem veszt információt, csupán az átadott információ módosul.

Az egysejtűből ember kérdésedre a válasz bővebben az előző hozzászólásomban idézett cikkben: [link]

"Nem mondod, hogy Te még nem hallottál a Haeckel-féle csalásról. Szegény evósok nem győznek exkluzálni magukat, Te pedig még ezzel jössz? Ez húzós"

Nem mondod, hogy nem hallottál arról, hogy az alap elméletet ma is elfogadják, csupán egyes túlzó kijelentéseket módosítottak, fejlesztettek tovább. Haeckel korában a megfigyelési lehetőségek korlátozottsága magyarázza a pontatlanságot. DE az alapkoncepció ma is helytálló.

Te talán egy ilyen mondat félreértelmezésével állítod, hogy az elméletet cáfolták, de a cikk teljes egésze kicsit mást mutat. :)

"Annak ellenére, hogy Haeckel rajzai és elképzelései még néhány mai tankönyvben és ismeretterjesztő anyagban is szerepelnek mint az evolúció bizonyítékai, a modern biológia elutasítja Haeckel elméletének szó szerint vett és univerzális érvényességét."

De itt van a teljes cikk,

[link]

aminek a következő mondata rögtön magyarázza is az előzőt:

"Úgy tűnik azonban, hogy Haeckel mégsem járt olyan messze az igazságtól, vagyis az embriókban valamiféleképpen tényleg benne rejtőznek az őseik. "

Hozzátéve még a SZÓ SZERINTI és UNIVERZÁLIS szavak korlátozó jelentését, ami jelzi, hogy nem a teljes elmélet lett megtagadva, hanem annak egyes elemei csupán.

"Szegény hiányos törzsfát már jó néhányszor átszerkesztették. Mindig találnak valamit, ami nem illik oda és mehet előröl az egész. Ebbe kár hinni:)"

Azt hiszem, hogy a tudomány fejlődés iránti nyitottsága, a lehetőség arra, hogy az új eredmények fényében képes módosítani a nézeteit, hogy igyekszik beépíteni az új információkat a helyükre, éppenséggel arra mutat, hogy érdemes figyelembe venni az állításait. Ugye nem kell szegén Newtont hazugnak nevezni és sutba dobni, mert Einstein tovább fejlesztette a fizikát? Amúgy miért is szerkesztik újra? Mert újabb élőlényeket (maradványokat) találnak, amiket be kell illeszteni a rendszerbe. De ez nem változtatja meg az egész rendszert , csupán kiegészíti, pontosítja azt. Tudomásom szerint eddig NEM bukkantak olyan élőlényre, ami ellentmondott volna az eddigi törzsfejlődés elméletnek. (Ha tudsz ilyet, írj róla kérlek.)

"Lucyről beszélünk, akit disznócsontból raktak össze, vagy a többi csalásra gondolsz? Vagy a piltdowni csalásra? Már nem használják sokukat az evósok:) Ember és majomkoponyákat tettek össze, fogakat, csontokat csiszoltak, hogy illeszkedjen az elméletbe "

Nem a csalásokról beszélek, hanem a hiteles bizonyítékokról! Csupán a vértesszőlősi leletekről beszélnék (csepp a tengerben). Pl. a Wikipédián találsz róla elég sok információt, elég tisztességes hivatkozás jegyzékkel és fotó anyaggal. UGYE nem azt állítod hogy VALAMENNYI őslénytani lelet csalás?

"Az ötös ponton jót nevettem:)))) Kihagytál pár élőlényt, ami pont az ellenkezőjét bizonyítja. Amúgy a csimpánz-ember 99% is egy erőltetett olvasat, de nem mennék bele mélyebben a genetikába"

KÁR, pedig belemehetnél! Amúgy melyik élőlényekre gondolsz? Tudnál néhányat felsorolni, valamint megmutatni, hogy mi módon bizonyítja az ellenkezőjét az állításnak?

Linkelném a már említett evolúciós elméletről szóló cikk idevágó részét: [link]

Megmondanád, melyik része hibás? Hol van benne olyan rész, amit cáfolni tudsz?

""Mi a véleményed az olyan állatfajokról, melyek a háziasítás során fejlődtek ki? Pl házi sertés, kutya, stb? "

Isten megteremtette a családot, genetikai variálódási lehetőségekkel. Az állattenyésztés az intelligens szelekcióra mutat, nem a törzsfejlődésre. Sertésből nem lesz majom, tenyésztheted bármeddig:) "

Sajnálatosan félremagyarázod a dolgokat. Én nem írtam olyat, hogy a sertésből majom lesz! A vaddisznóból (vagy annak egy elődjéből/rokonából) ami az ősember idejében élt, viszont a háziasítás révén (szelekció!) az ember létre tudta hozni a ma élő sertés változatokat. Igen intelligens szelekcióval, azaz a neki tetsző egyedek tudatos kiválasztásával. DE ez éppen amellett érvel, hogy a szelekció (természetes kiválasztódás vagy mestersége kiválasztás) révén a faj tulajdonságai az idők során módosulhatnak és módosulnak is! Figyelem, a kiválasztás nem oka a mutációnak, csupán haszonélvezője. A génmódosítás más tészta. Itt csupán arról van szó, hogy az amúgy is mutálódó/megváltozott tulajdonságú egyedek közül bizonyos kiválasztási szempont alapján megfelelő egyedek örökíthetik át tulajdonságaikat az utódoknak. (Természetes szelekció - környezethez jobban alkalmazkodó egyed, intelligens szelekció - adott tulajdonság megléte. Pl: nagyobb tejhozam, nagyobb tojás, adott színű szőr, stb.)

"és nem emelem magam a többi élőlény fölé holmi misztifikált felsőbbrendűségre hivatkozva" Ha az állatokkal egyenrangúnak tartod magad, az már a pszichés betegségek kérdésköre"

Nem minősíteném ... Más szemében ...

"Való igaz, az emberi faj intelligenciája magasan fejlettebb a többi élőlénynél, de ez is csak a fejlődés részeként vált az emberiség számára elérhetővé, és nem egycsapásra."

Vagy nem;)

Ó, akkor a kőbaltát használó ősember, és a komputeren dolgozó ember ugyanolyan intelligens szerinted? Talán a beszédkészség nem fejlődött az évezredek során? A művészeti alkotások nem mutatják az emberi intelligencia fejlődését?

"A tudományos bizonyítás ez lenne: hogyan keletkezett az első DNS, hogyan és milyen tripletek jelentek meg a DNS-ben, ezek milyen morfológiai változást okoztak, ezek hogyan terjedtek el a populációban. Milyen bázisok beépülése révén vált az egysejtű emberré. majd ezt laborban megcsinálni. Egysejtűből a genetikai kódok beépítésével embert csinálni. Ezt jelentené, hogy a törzsfejlődés természettudományosan bizonyított "

Amennyiben azt várod, hogy a tudomány most és azonnal megválaszoljon MINDEN kérdést, akkor azt hiszem vagy nagyon naiv vagy vagy nagyon rosszindulatú és elfogult. Láthatod, hogy az emberi tudás fejlődik. Naponta jelennek meg tudományos felfedezések. Egyre újabb darabkái kerülnek helyére a valóságról alkotott képnek nevezett puzzle-énak.

Ez egy folyamat, és az általad feltett kérdésekre is valószínűleg lehet válasz találni, csak meg kell adni rá az időt. Az azonban, hogy egyes kérdésekre még nincs válasz, nem jelenti azt, hogy az egész rendszert elutasíthatod. Egy rendszer egyes elemei bizonyíthatók akkor is ha a teljes egész még nem ismert.

"Az, hogy az embrió végigmegy a törzsfejlődés szakaszán (még ha igaz is lenne), akkor sem tudományos, csupán egy filozófiai olvasata a dolgoknak. Isten is teremthette így ... De még egyszer. A Haeckel biogenetikai alaptörvényről már kiderült, hogy csalás."

Nocsak nocsak! Mi ez a megengedő szerkezet "(még ha igaz is lenne)"? Mégiscsak lehet benne valami, csak nem akarod beismerni, de kész is vagy rá az ellenérvvel, ha mégis muszáj lenne! "Isten is teremthette így"

Nos ez érdekes, de akkor Isten az evolucionista elméletnek akart kedvezni, hogy egy ilyen érvet adott a kezébe. Köszönet érte!

Az általad linkelt film nálam az ismeretterjesztés körébe tartozik, de mi bajod vele? Nem tudományos disszertáció, csak közérthető nyelven bemutatja az emberré válás feltételezett folyamatát. (Amire egyébként bizonyítéknak ott vannak az általad csalásnak aposztrofált őslénytani leletek.)

Remélem elég részletesen megválaszoltam az általad leírt ellenvetéseket.

Egy kis utózönge még a Haeckel elméletét támadó szerzőről: [link]

Lehet, hogy a saját nézeteiről kellene jobban elgondolkodni.

Amúgy az igaz, hogy Haeckel túlzásokba esett, de ez nem jelenti, hogy a teljes elméletet csalásnak lehetne nevezni. A nejem patológus szakorvos, látott már (sajnos, megtörténik) halott magzatot, és alátámasztotta a saját szemével látottakra alapozva, hogy az embrionális fejlődés során valóban van olyan szakasz, amikor az embriónak farka illetve kopoltyú kezdeményei vannak. Disznóhoz hasonló képződmény nincs, ezt Haeckel valóban eltúlozta!

Kiegészítésként az előzőekhez: egy friss hír, érdemes meghallgatni (rádióriport - egy új magyar könyv megjelenése):

[link]

Miután a válaszomra nem érkezett semmilyen reakció, értékelésem szerint azt elfogadtad, és nincs ellenvetésed. Remélem miután ily módon meggyőztelek, átértékeled az általad hangoztatott nézeteket és nem hirdetsz továbbiakban téves tanokat.

Köszönöm!