Keresztények! Valaha elgondolkodtatok abban, hogy miben hisztek?

jaj ne!

kérlek térj meg a hitetlen gonoszságból, és kérjed Istent hátha megbocsájtja ezt az elhamarkodott válaszodat is.

Kedves Dante!

Úgy látszik a téma ismét összehozott minket. Látom, hiába írsz itt bármit, keményen leszavaznak, bár a válaszokat talán hasznosságuk és nem felekezeti hozzáállásuk szerint kellene értékelni! Márpedig egy észérveket felsorakoztató, mértékletes, nem handabandázó válasz akkor is hasznos, ha esetleg nem értek vele egyet, mert komoly vitaalapot ad, és az érvekre érvekkel tudok felelni.

A neked válaszolók többsége sajnos csupán az érvelésnek a CSAK, NEKED NINCS IGAZAD, TÉRJ MEG, ... típusú válasz mélységéig jut el, valódi választ nem képesek adni a felvetéseidre.

Saját véleményként megjegyzem, aki a törzsfejlődésre azt mondja, hogy nem bizonyított, talán próbáljon meg más olvasmányt is olvasni, ne csak és kizárólag a Bibliát. Ma már olyan komplex érvrendszer támasztja alá a fajok kifejlődését, aminek a tagadása komoly gondolkodás vagy tudásbeli problémából adódhat csak. Az emberi fajnak az állatvilágból való kiemelkedése csupán azok számára elfogadhatatlan nézet, akik az ember felsőbbrendűségének hiú hitét ápolgatják magukban.

"Ma már olyan komplex érvrendszer támasztja alá a fajok kifejlődését, aminek a tagadása komoly gondolkodás vagy tudásbeli problémából adódhat csak."

Ez így is van, csak egy hívőnek nem szabad gondolkoznia, mert onnantól kezdve nem lehet kontrollálni. Érdekes én például az ókori vallásba másztam bele mélyebbre, és furcsa, hogy az akkor jósdák, és isteneknek állított oltárok, templomok vezetői az oda látogató embereknek, már azokat "jósolták", hogy hamarosan jön egy újabb isten, amely majd az eddigiek helyébe lépet, és ez pontosan a Jézus előtti időszakban történt. Valószínűleg a magas rangú hivatalnokok, királyok, hadvezérek már pontosan tudták előre, sőt egyáltalán nem volt meglepett, hogy az addigi hitek mennek a levesbe, és jön majd egy olyan rendszer ami mindenek felett áll. Szépen ki lett ez agyalva, hiszen a panteista, több isten hitű rendszer, túlzottan szétszélesztette az embereket, és nem lehetett egyszerre kontrollt gyakorolni rajtuk, hiszen mindenki másban hitt, ez volt az egyetlen megoldás, hogy össze gyúrnak egy amolyan mindenek felett álló személyt, ami tökéletesen sikerült is, hiszen fizikai fenyegetéssel, kétezer éven keresztül fent is lehetett a teljes kontroll tartani, sajnos sokakon még most is.

Üdv Dante, 8-as vagyok. Természetesen tudomásul veszem a Te nézőpontodat. Voltam egyháztag is, beleástam magam a különféle teológiákba, évekig tanultam, tanulom, látom azok különbözőségeinek alapjait. A Te "bálványozott prófétád" (elnézést a kifejezésért) Rózsa Huba, nincs ezzel baj, de attól még nem biztos, hogy igaza van. Rengeteg egyház rengeteg tanult embere rengeteg dolgot bizonyított, csakhogy néha egymás ellentétei jöttek ki. A Bibliára nézve is ez ugyebár eléggé elgondolkodtató.

A hitet is kritizáltad, de persze Te nem vagy hívő, nem tudod értelmezni a maga mélységes valójában, hogy mit jelent az, ha valakit a Szentlélek és nem emberek tanítják. Ne gondold, hogy ez teljesen tudománytalan, és mellőz minden világi írást, de segít érzéket fejleszteni a hamis és az igaz irányában. Másfelől nekem a Szentírás irányában maximális az alázatom, én azt veszem alapul és így sem keveredek ellentmondásba pl. a természettudományokkal sem, meg a Biblia sem mond ellent magának, megtartja az Istentől ihletettséget. A hit adhat belátást, adhat tudományt.

Természetes, hogy Te is támadod a páli leveleket, nem csoda, hogy Rózsa Huba is. El sem hiszed, mennyi ateista pap és keresztény van a világon.

Pál teológiája a kulcs sok kérdésben, de ehhez a Szentlélek munkája is szükséges, hogy kerek egész jöjjön ki, azaz, amit Isten közölni akart, nem csak szemantikailag, hanem pragmatikailag és apobetikailag. És a hívő szempontjából ez a lényeg.

"Másrészt a keresztény teológiának az Ószövetséget is külön tanulmány tárgyává kell tennie, különösen a Krisztussal való kapcsolat esetében, amire az evangéliumok nagy hangsúlyt fektetnek [messiási jövendölések -pl. Izaiás 7,14 tisztázása]. Kevés ide a páli irodalom."

Attól függ. Ha valaki doktorálni szeretne a témából, akkor lehet, hogy kevés, de ha valaki "csak" Krisztusi életet akar élni és üdvözülni, akkor bőven elég. Bár még mindig egyetértek, mert jó, ha hozzáolvas az ember, de szűrje az Ige fényében. Ne feledd, az ószövetségi dolgok tanulságul írattak meg nekünk hívőknek. A tudás felfuvalkodottá tesz, a szeretet épít. A farizeusok sokkal jobban ismerték az írásokat, azok lényegi mondanivalóját, történelmi hátterét, mégsem ismerték fel a megtestesült Istent, ahogyan pl. Te sem. A lényeget keresték és elmentek a lényeg mellett. (Rózsa Huba valahol hibázik, ha Te nem vagy Krisztusban hívő.) Erről Jézus is beszél János evangéliumában, nem is keveset. Elképzelhető, hogy a pl. történetiség szempontjából többet tudsz nálam az ó és újszövetség viszonyáról, de a Krisztusi tudományban nem veszed fel velem, sem az igazán újjászületett hívekkel a versenyt, legalábbis azzal nem aki már nem tejen él, hanem kemény eledelen.

"Rózsa Huba pedig velem ellentétben nem laikus, hanem szakmai körökben elismert tudós , aki a fundamentalista értelmezéssel ellentétben bizonyít, nem pedig csak „hisz”."

Elhiszem, de a Krisztusi tudományhoz nem kell világi elismertség. Nézd meg János 9. fejezetét. Az ostoba vak koldus a Krisztusi tudományban megverte a farizeusokat, sőt, logikában, teológiában is. És üdvözült. Ja! W. Gitt is elismert szaktekintély, ha ennyire húzol az ilyen nagyágyúkhoz, akkor olvasd Őt is. Ír a Rózsa Huba féle liberális bibliakritikusokról is, nem keveset.

"Egy valamit azért érdemes megjegyezni: a Biblia tudományos kutatása nem az istenhit ellen van."

Egyetértek, de ez látszólagos. Ne az számít, amit mondok, hanem amit cselekszem. Konkrétan nem mondja, de óriási károkat okozhat és okoz némely kutatás

" Csak használtak mindenféle iratot, még a deuterokanonikus és az apokrif irodalmat is – amitől egy mai fundi tartkózkodik. "

Azért is tartózkodhat, mert megvizsgálta a Krisztusi tudomány szempontjából és elvetette. Az ember nem csak azért nem használ valamit, mert nem olvasta, nem vizsgálta. Akkor sem használja, ha nem érdemes használni. Erre nem gondoltál?

"aki a fundamentalista értelmezéssel ellentétben bizonyít, nem pedig csak „hisz”". NE feledd, logikai és természettudományos bizonyítékaink, olvasataink nekünk is vannak, nem tudom, miért akarsz úgy beállítani, mint valami elvakult, gondolkodásmentes hívő? Természettudományos diplomám van, nyilván nem "csak úgy" fogadok el mindent. Pont ezért nem tud megvezetni sok liberális teológia, vagy akár a materialisták törzsfejlődés-hite.

"Másrészt természetesen érthető számomra, ha szerinted távol vagyok az igazságtól, de azt tudnod kell, hogy „innen” egészen másként néznek ki a dolgok, mint „onnan”. "

Korrekt, egyetértek, ilyen kijelentéseknek nincs értelme! Visszavonom.

Köszönöm korrekt, kulturált válaszod.

"Saját véleményként megjegyzem, aki a törzsfejlődésre azt mondja, hogy nem bizonyított, talán próbáljon meg más olvasmányt is olvasni, ne csak és kizárólag a Bibliát."

Üdv. Egészségügyi diploma, anatómia, alkalmazott biológia, mikrobiológia, fizika, kémia, belgyógyászat, genetika olvasása, ezekből való vizsgázás, természettudósok rengeteg írása, akik rámutatnak a törzsfejlődés tudománytalanságára, a tudomány szempontjából elég lesz "más olvasmánynak?" Mondjam, hogy olvasgass ezektől is, ne csak a saját gondolataid alátámasztásáról szóló írásokat? Én ismerem a materialista törzsfejlődés "tudományát", te ismered az ID-t és a kreacionizmust, hogy mit tanít? Meg fogsz lepődni, mennyire nem tudományos a törzsfejlődés

"Ma már olyan komplex érvrendszer támasztja alá a fajok kifejlődését" Jó lenne végre természettudományos alátámasztás is, nem csak filozofálgatás:)

"Az emberi fajnak az állatvilágból való kiemelkedése csupán azok számára elfogadhatatlan nézet, akik az ember felsőbbrendűségének hiú hitét ápolgatják magukban."

HA egyenrangúnak tartod magad az állatokkal, az a Te bajod. Meg a terapeutádé:)

8-as:

Vázlatosan néhány feltevésedre a válasz:

- Szerintem kb. annyira ástad bele magad a témákba, amennyire egy átlag fundamentalista gondolja magáról [ő már szinte szakértőnek vallja magát]. A valóság azonban az, hogy felszínes ismereteid vannak, és nincs valódi tudásod.

- Rózsa Hubát nem bálványozom, és ő egyébként csak az i-re tette fel a pontot: a természettudomány hivatalos álláspontja szerint ugyanis van evolúció, és bármennyire nehezen sikerül elfogadni a fundiknak, a szakma a kreacionizmust, - Gitt, Hovind, Behe, stb. - "érveivel" együtt az áltudományok közé száműzte. Hogy a modern szentírástudomány is ezt erősíti meg, csak hab a tortán.

- Mivel régen magam is hívő voltam, ezért el tudom képzelni. A Szentlélek tanítása meg paradoxon. Szinte minden kis szekta erre hivatkozik, mégsem tudnak megegyezni egymással.

- Pál leveit senki sem támadja, mindössze a kutatás alapján kétséges, hogy mindegyik levélnek ő lenne a szerzője.

- Nem értek egyet. A kereszténység egy nagyot mondó irányzat, éppen ezért annál erősebb kritika alá kell vetni, annak is, aki nem doktorál, hiszen az életét alapozza a keresztény tanításokra.

- Ez csak keresztény értelmezés. Az Ószöv. mindig egy konkrét történelmi helyzetben íródott, pl. deutero-Izajást valószínűleg csak az érdekelte, hogy a honfitársainak vigaszt tudjon nyújtani a könyvével, valószínűleg esze ágába sem volt egy általa nem ismert vallás híveinek, vagy a későbbi olvasóknak tanítást adni.

- Viszont ha elismerjük, hogy a zsidó vallási vezetők annyira otthon voltak az Írásokban, akkor nem kizárt, hogy nekik volt igazuk, és a keresztények tévednek.

- Csakhogy a történetiség alap. Ha ott hamisnak/kétségesnek bizonyul egy szakasz, a hit is borul. Így sincs értelme a hitnek, de úgy még jobban nincs.

- Nem is akarom felvenni a versenyt az újjászületés és egyéb elvont vallásos dolgok kérdésében, bár az ezzel kapcsolatos lexikális tudást illetően, nem vallanék szégyent.

- Még az sem biztos, hogy igaz egyáltalán a story. A Jn. 9-ben egy csoda is szerepel, ezért joggal feltételezhetnénk, hogy a rómaiak figyelmét is felkeltette, ám nem írtak róla egy sort sem még a legenda szintjén sem.

- Valóban a tudományos kutatás károkat tud okozni, de csak azoknak, akiket nem érdekel a valódi igazság, hanem a saját igazságuk mellett akarnak kitartani.

- A "krisztusi tudomány" egy jól hangzó marketingfogásnak tűnik, amúgy teljesen értelmetlen. Semmi értelme annak a feltételezésnek, hogy a fundik vizsgálatai az apokrif és a deut. kanonikus könyveket illetően hitelesebbek, mint azon emberek vizsgálata, akik személyesen ismerték az apostolokat, illetve időben közel éltek hozzájuk.

- Semmiféle bizonyítékaitok nincsenek. Amit annak gondoltatok, már ízekre szedték (pl. e coli baktérium ostora).

- A természettudományos diplomád a te esetedben igazol semmit, csak azt, hogy felesleges volt bejárnod az előadásokra, mert nem értettél meg belőle semmit [mondjuk ha már akkor fundi voltál, vahahol érthető ez]. Másrészt a természettudomány egy elég bő terület, és nem mindenhol foglalkoznak részletesen az evolúcióbiológiával.

-Pedig tökéletesen ellentmondásban vagy a természettudománnyal, hiszen, az áltudományokat képviseled, nem pedig a hivatalos álláspontot.

Dante

"Keresztények! Valaha elgondolkodtatok..."

Haha, ez már itt vicces. :)

"HA egyenrangúnak tartod magad az állatokkal, az a Te bajod. Meg a terapeutádé:)"

Nem mondta, hogy egyenrangú. Azt mondta, hogy az állatokból fejlődtünk ki.

Szerinted a gőzenergia egyenrangú az atomenergiával?

Még valami:

Szent Pál leveleihez egy kis adalék:

A páli leveleket azért említettem, mert ha valóban igaz, az, ami az átlag hívő előtt rejtve van, viszont szakmai körökben ismert, miszerint más valaki írta azokat a könyveket, akkor eleve megkérdőjeleződik a keresztény erkölcs.

A továbbiakban Bart. D. Ehrman újszövetségi szakértő írásának egyik fordítását szeretném közölni, aki mélyebben megvilágítja ennek az egész problémát:

-----------------

"Bart D. Ehrman: Ki írta a Bibliát és miért számít ez?

A legelvakultabb fundamentalistáktól eltekintve majdnem mindenki elismeri, hogy a Biblia tartalmazhat hibákat – egy hibás teremtéstörténet itt, egy történelmi hiba ott, egy-két ellentmondás amott. De lehetséges-e, hogy a probléma ennél rosszabb – hogy a Biblia valójában tartalmaz hazugságokat?

A legtöbb ember nem így fogalmazna, hiszen a Biblia végeredményben milliók számára a Szentírást jelenti bolygónkon. De a Biblia jó keresztény kutatói – beleértve az élvonalbeli amerikai protestáns és katolikus kutatókat is, el fogják neked mesélni, hogy a Biblia tele van hazugságokkal, még akkor is, ha ők nem hajlandók ezt a kifejezést használni. És íme az igazság: az Új Testamentum sok könyvét olyan emberek írták, akik hazudtak az identitásukról, azt állították, hogy híres apostolok – Péter, Pál vagy Jakab – miközben nagyon jól tudták, hogy valaki mások. Modern szóhasználattal élve ez hazugság és az olyan könyvet, amit valaki olyan ír, aki hazudik az identitásáról, hamisítványnak nevezzük.

A Biblia legtöbb modern kutatója vonakodik ezeket a kifejezéseket használni, mégpedig érthető okokból, amelyek némelyikének a klienseikhez van köze. Miután keresztény szemináriumokon tanítanak vagy többségében keresztény diákokat, ki akarja leszólni a Szentírás nagy becsben tartott szövegeit azzal, hogy hazugságokra épülő hamisítványoknak nevezi őket? Így aztán a kutatók más kifejezést használnak erre a jelenségre és az ilyen könyveket „pszeudoepigrafának” hívják.

Ezt a steril szót megtalálod a Biblia modern kutatóinak számos írásában. Ezt a kifejezést használják az egyetemeken az Új Testamentumról, akárcsak a szemináriumokon és a PhD szemináriumokon. Amit azok az emberek, akik ezt a kifejezést használják nem mondanak el neked az, hogy ez szó szerint azt jelenti, hogy „írás, amely hazugságot tartalmaz”.

És az ilyen írások pontosan azok is. Akárki is írta az újtestamentumi 2 Pétert, Péternek állította magát. De a tudósok mindenütt – kivéve fundamentalista barátainkat – el fogják mondani neked, hogy semmi mód nincs arra Isten zöld Földjén, hogy Péter írta volna azt a könyvet. Valaki más írta, aki Péternek állította magát. A tudósok talán azt is el fogják neked mesélni, hogy az ősi világban elfogadott gyakorlat volt valaki más nevében könyvet írni. De ebben nincs igazuk. Ha megnézzük, hogy az akkori emberek valójában mit mondtak erről a gyakorlatról, akkor látni fogod, hogy következetesen hazugságnak nevezték és elítélték, mint megtévesztő taktikát, még keresztény körökben is. A 2 Pétert végül azért fogadták el az Új Testamentum részeként, mert az egyház atyjainak, évszázadokkal később, meggyőződése volt, hogy Péter írta. De nem ő írta, hanem valaki más. És ez a valaki más hazudott az identitásáról.

Ugyanez igaz számos levélről, amelyeket állítólag Pál írt. A legtöbb tudós el fogja mondani neked, hogy míg a Pál neve alatt futó 13 levél közül hetet valóban ő írt, addig a többi hatot nem. A szerzőik csupán Pálnak állították magukat. Az ősi világban az ilyen könyveket pszeudónak nevezték – hazugságnak.

Lehet, hogy mindez csupán egy kis antik érdekességnek tűnik, különösen az olyan embereknek, akiknek az élete nem függ a Bibliától vagy még talán az olyan hívőknek is, akiknek a bibliai érdeklődésük a legjobb esetben is perifériális. De valójában néha számít. Akárki is írta az 1 Timóteust, Pálnak állította magát. De hazudott. Valaki olyan írta, aki Pál halála után élt. Könyvében az 1 Timóteus szerzője Pál nevét és tekintélyét használta fel arra, hogy beszéljen egy problémáról, amit ő látott az egyházban. A nők nyíltan beszéltek, tekintélyt gyakoroltak és férfiakat tanítottak. Ennek véget kellett vetni. A szerző azt mondta a nőknek, hogy legyenek csendben és rendeljék alá magukat, és emlékeztette olvasót arra, hogy mi történt, amikor egy nő először tekintélyt gyakorolt egy férfi felett abban a kis incidensben az Édenkertben. Nem – érvelt a szerző -, ha a nők megváltást akarnak, akkor arra vannak, hogy kisbabákat szüljenek (1 Tim. 2:11-15).

Főleg ezen passzus alapján, Pál apostolt a mai generációk felszabadultabb elméjű emberei a történelem egyik legnagyobb nőgyűlölőjének bélyegezték. A probléma természetesen az, hogy Pál sosem mondott ilyen dolgot. De miért számít ez? Azért, mert ezt a passzust még ma is arra használják egyházi vezetők, hogy elnyomjanak és elhallgattassanak nőket. Miért nincsenek női papok a katolikus egyházban? Miért nem engedik a nőket prédikálni a konzervatív, evangéliumi gyülekezetekben? Miért vannak ma is egyházak, amelyek nem engedik beszélni a nőket? Nem kis mértékben azért mert Pál állítólag azt tanította, hogy a nőknek csendben kell lenniük, alá kell vetniük magukat és teherbe kell esniük. Eltekintve attól, hogy az a személy, aki ezt tanította nem Pál volt, hanem valaki olyan, aki hazudott az identitásáról, hogy az olvasói azt higgyék, hogy Pál.

Lehetséges, hogy a keresztény írások egyik legnagyobb iróniája az, hogy némelyik az igazságról prédikál miközben ő maga hazudik. Egyetlen másik szerzőre sem igazabb ez az Efézusbeliekhez írt levél „Páljánál”. Az „igazság szavaként” (1:13) utal az evangéliumra és azt állítja, hogy „az igazság Jézusban van”; azt mondja olvasóinak, hogy „mondjanak igazat” a felebarátaiknak (4:24-25) és arra utasítja olvasóit, hogy „övezzék körül derekukat igazlelkűséggel” (6:14). És mégis: ő maga hazudott arról, hogy kicsoda. Nem igazán Pál volt.

Úgy tűnik, hogy néhány újtestamentumi szerző, mint például a 2 Péter, az 1 Timóteus és az Efézusiakhoz írt levél szerzői, úgy érezték, hogy tökéletesen elfogadható hazudniuk az igazság elmondása érdekében. De ma már legalábbis képesek vagyunk értékelni az állításaikat és rájövünk, hogy mennyire emberiek és esendők voltak. A saját koruk és helyük teremtményei. És ugyanígy azok voltak a tanításaik, hazugságaik, meg minden.

Bart D. Ehrman az Észak-Karolinai Egyetem vallási tanulmányok professzora és „Misquoting Jesus” valamint a „Jesus Interrupted” című könyvek szerzője. Legújabb könyvének címe: „Forged: Writing in the Name of God — Why the Bible’s Authors Are Not Who We Think They Are” (Hamisítvány: Isten nevében írni – Miért nem azok a Biblia szerzői, akiket annak hiszünk)."

Forrás: [link]

Üdvözlettel,

Dante