Az ateistákat miért nézik a legtöbben "hülyének"?

Tisztelt Mojjo:

A fenti ateistákról való nyilatkozatomat nem úgy általában az ateista társadalom ellen írtam, hiszen akkor saját magammal kerülnék ellentmondásba, mivel olvasom némely ateista szerzők könyveit is, és bizonyos esetekben még a valláskritikájuknak is hitelt adok, márpedig ostoba emberek véleményére (legyen az akármilyen világnézetű, mert szerintem a tudás nem ettől függ) nem adok.

Tévedtem, mert a félreértések elkerülése véget oda kellett volna ezt írnom azt, hogy itt az ateisták egy csoportjára gondolok (nem mindenki mondja ki, hogy ők békésebbek, viszont a harcos ateisták kommentjéből talán leszűrhető, hogy hallgatólagosan erre gondolnak, vagy legalábbis magasabban jegyzik magukat erkölcsi tekintetben). De azért is nem bontottam ezt ki, mert nem ez volt a fő téma.

Szóval bocsánatot kérek, nem volt célom senkit megbántani.

Üdvözlettel,

Dante

@30: én nem mondanám így. De lényegtelen is, hogy hogyan mondjuk, amíg nincs a kezünkben egy korrekt statisztika, amibe lehetőleg nem mindenféle zavaró változó viszi a prímet, hanem azt tudjuk nézni, hogy a vallásosság puszta ténye vajon korrelál-e az erőszakossággal ÉS (!) a korreláció jelent-e kauzális viszonyt. Mert ugye a korreláció nem implikál kauzalitást, és a vizsgált változók viszonyát tökéletesen elfedhetik zavaró változók. Márpedig a zavaró változók (vagy ha így ismerősebb, cofounderek) ebben az esetben baromi nehezen szűrhetők ki. Triviálisan pl. a szocioökonómiai státusz tökéletes cofounder, ha a vallásosok és ateisták teljes képét nézzük. És lesz bőven több is. Szóval fel lehet kötni a gatyát, ha módszertanilag korrekten akarjuk vizsgálni a vallásosság és erőszakosság kapcsolatát. Pongyolán persze könnyű vizsgálni, de az a kösz, de kösz nem kategória.

Szóval empirikusan így tudnánk vizsgálni a dolgot. Csak filozófálas szintjén (ami ugyan sehova nem vezet, de legalább az időt viszi), nézzük a #30-asban írt érveid:

"- nem sarkallják őket vallási tételek az erőszakra,

- nincs előttük követendő erőszakos példa a nem létező szent könyvükben"

"míg a hívőknek RENDELKEZÉSÉRE ÁLLNAK, és ők ebben nevelkedtek."

Az emberek sokféleképp értelmezhetik ugyanazokat a dolgokat, szavakat, írásokat. Ahogy Dante utalt rá, a Biblia (és felteszem, minden vallás szent könyveinek) értelmezése nem magától értetődően egyszerű. Ami azt illeti, én az emberi elme csodájának tartom, hogy akármilyen történetből ki lehet hozni békésen tanulságos értelmezést. És bizony, a keresztény emberek jó része pont, hogy nem erőszakos példákat lát azokban az írásokban sem, amikben a legtöbb, a valláshoz nem tartozó olvasó egyértelműen azt látna. Erőszakra sem sarkallja ilyen módon őket. Más vallásoknál szintén ez lehet a helyzet, hisz az emberi természetből következik ez. Aztán persze vannak emberek, akiket erőszakra sarkall. De fontos leszögezni, hogy azok az emberek alighanem eleve erőszakosak. Egy békés ember nem kezd el gyilkolászni csak azért, mert azt olvasta, vagy vélte olvasni egy könyvben - legyen az akár egy szent irat -, hogy az milyen jó. Sőt, ahogy írtam, egy békés ember, ha nem hajítja messzire azt a szent könyvet "ekkora marhaságot" felkiáltással, hanem hisz benne, más értelmezéseket fog keresnk, és találni is fog. És mivel az eleve erőszakks embereket buzdítja erőszakra, baromi nehéz lenne hitelt érdemlően bizonyítani, hogy vallás nélkül más módon, más felszíni indíttatásból ne jött volna ki az erőszakosságuk. Így pedig, gondolati síkon nem látom meggyőzően alátámaszthatónak, amit sugallsz. Egyáltalán nem meggyőző, ami azt illeti.

"- nem fogadja el a közösségük intézményesen az erőszakot, sőt: elítéli,

stb"

Van olyan, hogy ateista közösség? Ez nekem új, pár klubot és hasonlót leszámítva. Az ateisták egy baromi diverz embertömeget alkotnak, akikben csak annyi a közös, hogy nem hisznek egy istenben sem. Ennyi. Nem több ez a hasonlóság, mintha emberek azon csoportját akarnánk egységesen kezelni, akik szerint a kék szemszín a legszebb. Így pedig nincs olyan, hogy a közösségük, olyan meg pláne nem, hogy a nem létező közösségüknek bármi eszméi legyenek. Persze vannak irányzatok, amelyek követői ateisták (pl szekuláris humanizmus), és amik a zászlójukra tűzhetnek, és tűznek is ilyen-olyan ideákat. De ez már más kérdés.

Még néhány dolog, csak hogy teljes legyen a kép:

A fő kérdéshez: egy vallásos embert is simán hülyének lehet nézni, mert az is. Sőt, bizonyos gyülekezetek tevékenységét kifejezetten károsnak tartom. Ezt csak azért írtam le, tisztázzam, nem önmagában a "vallást" védem.

Talán még annyit, hogy az egyházkérdéssel kapcsolatban is kicsit szélsőségesen fogalmaztam: természetesen a nicea-konstantinápolyi hitvallást elfogadó normális protestáns emberek is keresztények, ők is Egyház. A szekták azonban nem tartoznak ide.

Dante

@31: semmi gond :) Köszönöm a válaszod, és örömmel látom, hogy csak félreértés volt.

Egyébként az, hogy a harcos ateisták egy része kimondva-kimondatlanul erkölcsileg magasabb szintűnek érzi magát a vallásosoknál véleményem szerint gyakran puszta reakció. Méghozzá arra, hogy a harcos vallásosok gyakran emlegetik, hogy az erkölcsök forrása a vallás, sőt, néha expliciten azt, hogy vallás nélkül nem lehet erkölcsösnek lenni, sőt, néha az ateistákat Sztálin, Mao Ce-tung, és hasonló történelmi személyek követőinek, de legalábbis szellemi örököseinek bélyegzik (itt a GYK-n is van ilyen ember, Zoltán barátunk, ugye) őket. Ez nyílván velőig sértő, és egy olyan dacreakciót válthat ki egyesekből, hogy "igen, alsóbbrendű akárminek nézel? Márpedig ÉN vagyok a felsőbbrendű".

Ami engem illet, azt hiszem, hogy az emberek jók, rosszak, békések, erőszakosak, erkölcsösek, erkölcstelenek, attól teljesen függetlenül, hogy vallásosak-e, vagy sem. Emberek vagyunk, sokan sokfélék.

"attól teljesen függetlenül, hogy vallásosak-e"

Szerintem pedig a vallás egyszerű, könnyű és gyors kapaszkodókat ad, hogy hogyan érezheti egy ember felsőbbrendűnek magát: konkrétan ilyen tételek is vannak elég sok vallásban. Az erőszakos térítés kötelessége is sűrűn előfordul.

Ráadásul ezeket úgy nevelik bele az emberek jó részébe, mint alapvető követendő példákat, amelyeken még gondolkodni is tilos, nem hogy megszegni.

Nem a legértelmesebb emberekről beszélek, de belőlük meg kevés van. Az értelmes ember a fenti okok miatt is inkább az ateizmust választja, ha van rá lehetősége (pl. nem nevelték kis korától hívőnek).

@35: hajh...

Csak egy dologra reagálnék gyorsan, a többire goto #32:

"Az értelmes ember a fenti okok miatt is inkább az ateizmust választja, ha van rá lehetősége (pl. nem nevelték kis korától hívőnek)."

Egyrészt lehetősége mindig van. A neveltetés egy dolog, de ettől mind az ateizmus, mind más vallások nyitva állnak bárki előtt. Úgy sejtem, hogy aki benne ragad a neveltetése vallásában, az vagy nem törődik igazán a vallással, vagy valóban abban találta meg önmagát.

Másrészt bár bizonyos tanulmányok találtak (többnyire gyenge) negatív korrelációt az IQ és a vallásosság között, elvitathatatlan, hogy rendkívül intelligens emberek is szép számmal vannak a vallásosok között. (És a zavaró változók bizony itt is betekinthetnek.)

Amúgy just for fun, ha valakit érdekel:

[link]

"Ami engem illet, azt hiszem, hogy az emberek jók, rosszak, békések, erőszakosak, erkölcsösek, erkölcstelenek, attól teljesen függetlenül, hogy vallásosak-e, vagy sem. Emberek vagyunk, sokan sokfélék"

->Ebben teljesen egyetértek. Viszont bizonyos vallásos embereknél megnyilvánuló felsőbbrendűség véleményem szerint a perfekcionista törekvésből fakad. Ezt magam is megtapasztaltam a protestantizmusban töltött éveim alatt. Úgy képzeld el, hogy az egyik felekezetben kb. úgy sorolják be az embereket, hogy "világi", meg vannak ők, hívők. Engem egy idő után már borzasztóan zavart ez a megszólítás, mert eléggé hangsúlyozza a felsőbbrendűséget. Ezzel természetesen nem azt akarom mondani, hogy az összes protestáns ilyen, hiszen nyilvánvalóan nem így van. De sajnos van egy elszektásodott része. Ez így minket végül is nem zavar, hiszen mindenki azt csinál amit akar. Azonban ezekben a közösségekben gyerekek is vannak, akikből miféle felnőttek lesznek így jellemre, arról nem is beszélve, hogy a gondolkodásukat megrontják a tudománytagadó gondolatokkal. Most már azt gondolom, hogy a vallásokat sem pusztán az érdekesség miatt érdemes kutatni, hanem azért is, hogy lerántsuk a leplet a káros tevékenységeikről, és közzé tegyük az összegyűjtött adatokat, hogy mindenki számára elérhető legyen. De ugyanígy lehetne kutatni az ateizmus szélsőséges formáját is, hiszen az alapvetően rosszindulatú, erkölcstelen emberekből az istentagadás kifejezetten rosszat válthat ki, hanem ha nincs nincs Isten, akkor az eszkatologikus kijelentések sem igazak, tehát csinálhat amit akar, nincs "végső ítélet", ami miatt számot kellene adnia.

Persze a normális vallásos és ateista emberek közül senki sem érintett abban, amit fentebb írtam, csak a szélsőségesekkel van a probléma. A megoldást abban látnám, hogy gondolkodásra kellene késztetni a szélsőséges csoportot, valahogy úgy, ahogyan a görög bölcs, Szókrátész csinálta a kortársaival az ókorban. Akit aztán ki is végeztek azért, mert gondolkodásra tanította a fiatalokat.

Dante

@37:

"Most már azt gondolom, hogy a vallásokat sem pusztán az érdekesség miatt érdemes kutatni, hanem azért is, hogy lerántsuk a leplet a káros tevékenységeikről, és közzé tegyük az összegyűjtött adatokat, hogy mindenki számára elérhető legyen."

Mit is lehetne ehhez hozzátenni? Tetszetős elképzelés, vagy inkább cél, úgy legyen :)

"De ugyanígy lehetne kutatni az ateizmus szélsőséges formáját is, hiszen az alapvetően rosszindulatú, erkölcstelen emberekből az istentagadás kifejezetten rosszat válthat ki, hanem ha nincs nincs Isten, akkor az eszkatologikus kijelentések sem igazak, tehát csinálhat amit akar, nincs "végső ítélet", ami miatt számot kellene adnia."

Szerintem az nem az ateizmus szélsőséges formája, ha valaki ateista ÉS ilyen-olyan erőszakos bűntettekre vetemedik, mert nem tart a büntetéstől. Na meg ezzel mást eleve nem tudom, lehet-e kezdeni, mint, hogy a szekuláris törvények visszatartóerejében bízunk, és ezt használjuk elrettentésül. Az ateizmusnak magának a szélsőséges megnyílvánulása szerintem a teljes gnosztikus ateizmus ("TUDOM, hogy nem létezik semmiféle isten"), ha az lenézéssel párosul vallásos társaik felé, meg a provokációkkal, trollharcos megnyílvánulásokkal. Igazán szélsőséges esetben talán gyűlölet-bűntényekkel is hívők ellen, bár ez szerencsére - legalábbis tudtommal - nem jellemző.

Dante:

#27-es válaszra: én nem a bibliatudományt kritizáltam, mert az valóban tudományos terület, hanem a teológiát, hittudományt. Tudtommal a kettő nem egy és ugyanaz. Teológiája nem csak a kereszténységnek van, így nem is köthető össze a teológia kizárólag a Bibliával.

Te megvédted a bibliatudományt korrekt módon, csakhogy annak a tudományos mivoltát nem vontam kétségbe én személy szerint.