Az ateistákat miért nézik a legtöbben "hülyének"?

"->Úgy bizony. A 19. századtól ugyanis egyre jobban erősödött a vallás és a Biblia kutatása iránti tudományos igényesség. Ma egy igényes Szentírás-kiadás magyarázó jegyzetei már a tudományos felfedezések jegyében íródtak. Magyarországon az egyik ilyen szaktekintély Rózsa Huba atya, aki a teológia területén végzett tudományos kutatásai elismeréseként Széchényi díjat kapott. "

Tudományos alapon MINDENT lehet vizsgálni. A föld alatt lakó gyíkemberek valószínűségét is, meg egy égő és beszélő csipkebokorét. Viszont ettől még vicc marad. A gyíkember esetén rámondja a közvélemény hogy áltudomány, a csipkebokornál még a polkorrektség miatt egyenlőre nem.

"->Először is: a Bibliát szinte mindeni "értelmezgetni" akarja, csakhogy a helyzet az, hogy a Szentírás nem egyéni értelmezés kérdése, hanem az Egyház dolga."

Aham. És melyik "Egyház" dolga? Ugyan úgy itt a probléma: n+1 keresztény egyház van, már ha leszűkítjük az egészet a Bibliára.

"->Először is: a Bibliát egyszer sem írták át, ha lennének szövegkritikai ismereteid (talán) magad is belátnád."

Csak ismered azt a fogalmat, hogy kanonizálás? Ezt miért nem vizsgálták soha felül, ha egyszer ez egy tudomány? Nyilvánvalóan tévedhettek és tévedtek is régen, nem, hisz ez egy tudományos vizsgálódás és nem a világ igazságának kinyilatkoztatása véleményed szerint.

"->Az Egyház kezdettől fogva egyféleképpen értelmezte a Szentírást alapvetően. A többi értelmezés az eretnekektől származik, az viszont nem volt az Egyház hivatalos tanítása sosem. Az Egyház ugyanis ahhoz a tanításhoz ragaszkodott, amit az apostolok hagytak ránk. "

Megint itt a kérdés: melyik egyház? És miért esik az "alapvető" értelmezésen kívül az, hogy meg kell e égetni máglyán más vallású embereket? Meg hogy kit kell megkövezni és miért? Ezek marginális kérdések? Emberi életek milliói csak széljegyzetek?

"->Csak nyugaton voltak háborúk, abból viszont a későbbi protestáns és ateista propaganda ugyanúgy kivette a részét, erről is írtam már többször. Keleten viszont nem voltak háborúk, csak őrizték az apostoli hagyományt."

Öhöm. Az arab hódítás is kétségkívül békés volt miközben szorult vissza a Bizánci birodalom. A keresztesháborúk melyik égtájon is voltak?

"A mondatod utolsó része már egyértelműen provokáció. Én is tudnék a 18. századi ateisták történelméből olyan adatokat hozni, amire hidd el, nem lennél büszke. "

Mondjad, nyugodtan. Senki sem állította, hogy azt aki ateista, egy aranyember. Viszont az "isten" földi helytartójától azért mégiscsak elvárható, hogy nem gyaláz hullákat, nem tart szeretőket, nem indít háborúkat, nem alkalmaz bérgyilkosokat, nem szít lázadásokat, nem teremt politikai instabilitást, ugye? Vagy egészen a közelmúltból: nem segíti elő betegségek terjedését és az éhínségek visszaszorítását azért, mert a Bibliájába belelátja azt, hogy tiltott a fogamzásgátlás vagy bármiféle családtervezés?

Tudományos alapokon vizsgálva is ugyan úgy nonszensz a Biblia és bármely vallás.

"Tudományos alapon MINDENT lehet vizsgálni. A föld alatt lakó gyíkemberek valószínűségét is, meg egy égő és beszélő csipkebokorét. Viszont ettől még vicc marad. A gyíkember esetén rámondja a közvélemény hogy áltudomány, a csipkebokornál még a polkorrektség miatt egyenlőre nem."

Viszont a Biblia elég kézzelfogható dolog, annak vizsgálata ellen mégis mi a kifogásod?

Tájékozódj egy kicsit mielőtt lejáratod magad, a hittudomány tényleges, egyetemeken oktatott, egységes logikai gondolkodáson és módszertanon alapuló tudományág (legfeljebb annyiban nem vehető egy kalap alá a legtöbb más tudományterülettel, hogy alapvető tárgyából kifolyólag tapasztalati ellenőrzés többnyire nem lehetséges), akkor is ha neked ez valamiért ennyire nem tetszik.

[link]

"Aham. És melyik "Egyház" dolga? Ugyan úgy itt a probléma: n+1 keresztény egyház van, már ha leszűkítjük az egészet a Bibliára."

Újabb példája hogy tájékozódnod kellene egy téma tárgyát illetően, mielőtt beleszólsz egy arról folyó vitába. Bibliai szempontból ugyanis egyetlen keresztény Egyház létezik, ami nem más mint a Jézus Krisztusban újjászületett emberek összessége.

"Csak ismered azt a fogalmat, hogy kanonizálás?"

Igen. Besorolás, nem átírás. Ez annyit jelent hogy a katolikus és protestáns kánon között vita tárgya néhány könyv elismertsége. Na és?

Úgy állítod be mintha a tudomány szempontjából alap kéne legyen hogy minden, ami azzal összefüggésbe hozható, egyértelmű és cáfolhatatlan legyen. Ehhez képest például a természettudományoknak is számtalan olyan területe van, ahol még nincs egyértelmű válasz (és ki tudja, lesz-e valaha is). Talán számodra a biológia sem tudomány, mert az abiogenezisre több hipotézis is létezik?

"Megint itt a kérdés: melyik egyház?"

A keresztény Egyház, még mindig.

"Öhöm. Az arab hódítás is kétségkívül békés volt miközben szorult vissza a Bizánci birodalom. A keresztesháborúk melyik égtájon is voltak?"

Újabb tudatlanságból származó mellélövés. Keleti kereszténység alatt (még ha nem is teljesen pontos a kifejezés) az ortodox kereszténységet szokták érteni. Olvass utána ha érdekel.

Mindenesetre a kérdés szempontjából teljesen lényegtelen az utalásod, hogy Rómához képest milyen irányba indultak a keresztes hadjáratok. Nem ezt jelentette a mondatban a keleti...

@15:17-es:

"Tudományos alapon MINDENT lehet vizsgálni."

->Ez nem így van. A tudomány csak azt tudja vizsgálni, ami az anyagi világon belül van. A transzcendencia nem tartozik a tudomány szakterületéhez. A bibliatudomány sem ezt vizsgálja, hanem a szent könyvek történelmi hátterét, keletkezési körülményeit, műfaját, és abból adódóan adódóan a helyes exegézist.

"Aham. És melyik "Egyház" dolga?"

->Szűkebb értelemben mindössze egyetlen Egyház van, ez pedig Róma, akinek az elsőbbsége megkérdőjelezhetetlen kb. 2000 éve a péteri primátus alapján (vö. Mt 16,18) hiszen tudjuk, hogy már az Ősegyház korában is beleszólt más Egyházak ügyeibe, a 2. században pedig ki van mondva, hogy Rómával mindenkinek egységben kell lennie. Tágabb értelemben "Egyháznak" minősíthető még a többi apostoli jogfolytonosságú Egyház is, amelyiket Jézus valamelyik tanítványa alapította. A kereszténység elején ugyanis kizárólag azok a közösségek bírtak tekintéllyel, amelyik ki tudta mutatni, hogy valamelyik apostol alapította, vagy szentelte fel valamelyik püspököt. Ami ezen kívül van, az nem Egyház, mert nem egy apostol, hanem egy szakadár, eretnek, vagy önjelölt tanító alapította. A részletekért lásd az ókori keresztény dokumentumokat.

"Csak ismered azt a fogalmat, hogy kanonizálás? Ezt miért nem vizsgálták soha felül, ha egyszer ez egy tudomány?"

->Az Egyháznak eleinte nem is volt a mai értelemben vett kánonja, mivel az apostoli szenthagyomány alapján megvolt a maga egyszerű hite. Az első kánont egy eretnek rakta össze, és a gnosztikus szekták miatt szorult arra az Egyház arra, hogy maga is meghatározza, mi az, ami keresztény szempontból hiteles. Mit kellett volna felülvizsgálni rajta? Az egész kanonizálás egy felülvizsgálat volt. Egyébként meg az újszövetségi Szentírástudomány is foglalkozik a kanonizálással.

"És miért esik az "alapvető" értelmezésen kívül az, hogy meg kell e égetni máglyán más vallású embereket?"

->Az alapvető helyes értelmezéshez tartozik az is, hogy az Egyházban vannak bűnös emberek. Az Ószövetség talán még jobb példa is erre. Az Egyház valóban elkövetett bűnöket, mások megégetése nagy bűn, amit magam is elítélek. Tegyünk viszont hozzá két dolgot: 1. az antikatolikus állítások olyan fikciókat is elterjesztettek, ami koholmány. A bizonyítható bűnökért azonban az Egyház vállalja a felelősséget, és többször bocsánatot is kért nyilvánosan. Ellenben a protestánsokkal, és az ateistákkal, akik nem kértek bocsánatot azokért a bűnökért nyilvánosan, amit évszázadokkal ezelőtt elkövettek a másként gondolkodókkal szemben.

"Öhöm. Az arab hódítás is kétségkívül békés volt miközben szorult vissza a Bizánci birodalom."

->Nos, az arabok egy másik témakör, arról megint el lehetne beszélgetni. De én elsődlegesen arra gondoltam, hogy tudomásom szerint az Ortodox kereszténység nem égetett meg senkit.

"Mondjad, nyugodtan. Senki sem állította, hogy azt aki ateista, egy aranyember."

->Érdekes. Az ateisták éppenséggel azok, akik azt mondják, hogy nincs szükség vallásra ahhoz, hogy jók tudjunk lenni, és hogy az ateistáknál békésebbek nincsenek. Az ateista propaganda azonban sosem mutatott még példát arra, hogy valóban jobb lenne. Sőt, amikor a történelem órája éppen nekik kedvezett, akkor semmiben sem volt másabb, mint azok akik ellen csinálták az egészet. És itt most nem csak a Biblia nyilvános meggyalázásáról beszélek.

"Viszont az "isten" földi helytartójától azért mégiscsak elvárható, hogy nem gyaláz hullákat, nem tart szeretőket, nem indít háborúkat, nem alkalmaz bérgyilkosokat, nem szít lázadásokat, nem teremt politikai instabilitást, ugye?"

->Azért, mert vannak rossz pápák, nem jelenti azt, hogy a pápaság rossz, csak azt, hogy időközben olyan emberek is betöltötték ezt a tisztet, akik nem voltak erre alkalmasak. Igenis voltak jó pápák is. Ilyen volt például Szent Péter, akinek az 1. leveléből talán még egy ateista is tud épülni. Szent Péterrel viszont kegyetlenül elbántak, amikor keresztre feszítették. De még így is alázatos maradt, mert azt kérte, hogy fejjel lefelé végezzék el a keresztre feszítést, mert nem tartja magát méltónak arra, hogy új haljon meg, mint Krisztus.

Dante

Még valami:

15:17-es:

Neked érdemes lenne inkább vita helyett tanulni, mert a kereszténységről eléggé pontatlan ismerettel rendelkezel. Ezek után ne csodálkozz, ha hülyének néznek. Tudod, én nem szólok bele olyan dologba, amihez nem értek, jobban tennéd, ha te sem tennéd, mert csak magad járatod le.

Üdv. Dante

"Viszont a Biblia elég kézzelfogható dolog, annak vizsgálata ellen mégis mi a kifogásod? "

Ó, a Biblia vizsgálatával szemben semmi kifogásom nincs, ha ezt egyes tudományterületek képviselői teszik. Történészek, irodalomtudósok, nyelvészek teljesen nyugodtan vizsgálják csak. Na de... teológusok? A világ leginkább elismert áltudományának képviselői? Minek?

"Tájékozódj egy kicsit mielőtt lejáratod magad, a hittudomány tényleges, egyetemeken oktatott, egységes logikai gondolkodáson és módszertanon alapuló tudományág (legfeljebb annyiban nem vehető egy kalap alá a legtöbb más tudományterülettel, hogy alapvető tárgyából kifolyólag tapasztalati ellenőrzés többnyire nem lehetséges)"

Tehát összefoglalva: a teológia szerinted egy olyan tudomány, aminek eredményei nem ellenőrizhetők és nem használhatók semmire. Köszönöm. Akkor mi különbözteti meg a föld alatti gyíkemberek kutatásától?

"Újabb példája hogy tájékozódnod kellene egy téma tárgyát illetően, mielőtt beleszólsz egy arról folyó vitába. Bibliai szempontból ugyanis egyetlen keresztény Egyház létezik, ami nem más mint a Jézus Krisztusban újjászületett emberek összessége. "

Pontosan tudom, hogy mi az az egyház. Ebből kifolyólag van belőle több is.

[link]

MELYIK? Épp az ellentmondásra próbálok kevés sikerrel rámutatni. A fizika, a matematika, a nyelvészet, az akármilyen igazi tudományág eredményei nem attól függnek, hogy ki mondta őket, hanem hogy igaznak bizonyulnak-e. A teológia csupán egyes emberek személyi kultuszán alapszik. Xy nagy ember volt, ha ő úgy mondta, akkor az úgy van.

"Igen. Besorolás, nem átírás. Ez annyit jelent hogy a katolikus és protestáns kánon között vita tárgya néhány könyv elismertsége. Na és?

Aha, szóval ha én most kivágom a Himnusz 4. és 5. versszakát és ezentúl úgy adom elő, hogy ez az igazi Himnusz, akkor én most nem is variáltam semmit és ez az eredeti, érintetlen Himnusz, ugye?

"Úgy állítod be mintha a tudomány szempontjából alap kéne legyen hogy minden, ami azzal összefüggésbe hozható, egyértelmű és cáfolhatatlan legyen. Ehhez képest például a természettudományoknak is számtalan olyan területe van, ahol még nincs egyértelmű válasz (és ki tudja, lesz-e valaha is). Talán számodra a biológia sem tudomány, mert az abiogenezisre több hipotézis is létezik? ""

Hol állítottam ilyet?

"A keresztény Egyház, még mindig. "

MELYIK keresztény egyház?

"Újabb tudatlanságból származó mellélövés. Keleti kereszténység alatt (még ha nem is teljesen pontos a kifejezés) az ortodox kereszténységet szokták érteni. Olvass utána ha érdekel. "

Tehát helytelenül használ a vitapartner egy fogalmat amivel összezavar, az akkor az én hibám? Itt is egy a lényeg: attól mert Karcsi és Pisti i.sz. 40-ben békés ókeresztény volt, attól még ez nem ide jutott, ebből is látszik, hogy olyan ez a vallás mint a gólyafos: lötyög a levegőben. Amerre könnyebb az ellenállás, arra lötyög tovább.

"Szűkebb értelemben mindössze egyetlen Egyház van, ez pedig Róma, akinek az elsőbbsége megkérdőjelezhetetlen"

Róma keresztény szempontból egy lepkefing se volt a keleti területeken lévő keresztény központokhoz képest, ráadásul a korai pápák életéről nagyjából semmit sem tudunk, ami tény lenne. Ráadásul azóta hány egyházszakadás volt? Mindig az lesz az igazi, amelyik Rómában van?

"Ellenben a protestánsokkal, és az ateistákkal, akik nem kértek bocsánatot azokért a bűnökért nyilvánosan, amit évszázadokkal ezelőtt elkövettek a másként gondolkodókkal szemben. "

Az ateisták (nem vallásosak) mégis milyen bűnöket követtek el? Ez nem egy közösség, nem egy vallás, nem egy felekezet, nem egy párt, nincs semmiféle felelőssége senkinek a másik tettei miatt. Nem fogok a barna hajúak bűneiért és a 2 méter alattiak bűneiért sem bocsánatot kérni, mint ahogy az ateisták bűnei miatt sem és tőled sem várom el, hogy a keresztények bűnei miatt bocsánatot kérj, közöd sincs hozzájuk (merem feltételezni). Neked maximum az a bűnöd, hogy ezt a vallásnak nevezett mételyt terjeszted évek óta itt.

"De én elsődlegesen arra gondoltam, hogy tudomásom szerint az Ortodox kereszténység nem égetett meg senkit."

Mert ők voltak az üldözöttek elég sokáig. Ne félj, belecsaptak ők is a lecsóba, ahogy ők kerültek a ... fütyülő másik oldalára.

"Érdekes. Az ateisták éppenséggel azok, akik azt mondják, hogy nincs szükség vallásra ahhoz, hogy jók tudjunk lenni, és hogy az ateistáknál békésebbek nincsenek. "

Miért, szükség van? Ha most valami hihetetlen csoda folytán meg tudnálak győzni, hogy nincs semmiféle istenség, nem vár örök boldogság ha jó fiú vagy és nem fogsz örökké égni ha sem, akkor mostantól minden nap ledarálnál valakit húsdarálóval, vagy mi? Ha ez a helyzet, akkor az nagyon szomorú, ellenkező esetben pedig inkább azon kéne elgondolkodnod, hogy a bűnözési hajlam és a vallásosság között nincs korreláció.

"Neked érdemes lenne inkább vita helyett tanulni, mert a kereszténységről eléggé pontatlan ismerettel rendelkezel. Ezek után ne csodálkozz, ha hülyének néznek. Tudod, én nem szólok bele olyan dologba, amihez nem értek, jobban tennéd, ha te sem tennéd, mert csak magad járatod le. "

Nagyon is pontos képem van a kereszténységről. Szinte minden kortársamnak lenyomták a torkán, nekem is. Az az egészben a szomorú, hogy mi a fenének kell ez, ha már általános iskolában 2 kérdéssel hülyét csinálhat az átlagos diák is a hittanoktatóból. Ha egy 10 éves gyerek látja, hogy az egész egy logikátlan hülyeség, akkor ezt miért kell milliókra ráerőltetni még a mai napig?

@18:21:

Te mindössze felszínes ismeretekkel rendelkezel, valódi tudásod nincs. Az érvelésed hasonló egy fundamentalista szektáséhoz, aki biológiaprofesszornak képzeli magát, csak azért, mert középsuliban tanult az evolúcióról, és ezzel feljogosítva érzi magát arra, hogy cáfolja. De jó, hogy írtál ebbe a topikba, mert így legalább kiderül, hogy milyen típusú ateista az, akit kifejezetten hülyének lehet nézni. Szerencsére nálad vannak azért értelmesebbek is.

Dante

15. (és 9. meg 11.) válaszoló, egyre nyilvánvalóbban azt kell mondanom, hogy te viszont rászolgáltál arra a jelzőre, akit jogosan néznek hülyének. Na nem az ateizmusod miatt, hanem mert "csakazértis" hozzáállással okoskodsz olyan témában amihez nem is értesz.

Kardoskodhatsz te amellett hogy nem a Krisztusi Egyház fogalmát tekinted mérvadónak, de a kereszténység tárgykörében innentől nem is mérvadó a véleményed.

Ugyanez vonatkozik a tudományról tett megállapításaidra, vagy épp a kanonizálásra, stb. Csak azt tudom ismételni, ha hozzá akarsz szólni egy témához, előbb tájékozódj!

Kezdésnek itt egy példa, mert az volt a csúcs amikor a saját tudatlanságod helyett próbáltad a vitapartnered úgy beállítani mintha ő használná rosszul a fogalmakat. Ez már tényleg gáz...

[link]

Legtöbben?? Na ne mondd. Az igazán szomorú lenne, ha a hívők abszolút többségben lennének a 21. századi Magyarországon.

Nem. Még ezt a kategóriát is az ateisták uralják. Ennél a kérdésnél ez persze nem látszik, mert a hívők megszállták, de tudnod kell, hogy akár ez az oldal, akár az ország messze áll attól, hogy legtöbben hívők legyenek.

A hívők közül persze sokan hülyének nézik az ateistákat. Hogy miért? Mert azt hiszik, igazuk van, és csak az lehet igaz, amiben ők hisznek. Ezek a hívők viszont nagyon ostobák, amit ők gondolnak az ateistákról, az igazából rájuk igaz.

Hogy mennyire indokolatlanul hülyézik hívők az ateistákat, az több dologból is látszik:

-a hívők bizonyítékok nélkül fogadnak el igaznak dolgokat, ezzel az erővel pedig akár unikornisokban is hihetnének, ami nem épp bölcs dolog

-az IQ/ tudományos műveltség/ végzettség, valamint a vallásos hit mértéke fordítottan arányos egymással, ezt felmérések is kimutatták

-az ateisták nyitottak a vallás felé, ha egyértelműen bebizonyosodna a vallások igaza, mi elfogadnánk; a hívők viszont nem képesek nyitottan, objektíven hozzáállni az ateizmushoz, meg vannak győződve róla, hogy mi tévedünk.

Ezzel együtt vannak értelmes hívők is, mint Dante vagy Gabriel.Tailor (akikkel nem feltétlenül értek most egyet ennél a kérdésnél, de tájékozottságuk tagadhatatlan), és van sok síkhülye ateista is (hadd ne soroljam, kik), de azért átlagban igaz az, hogy az ateisták okosabbak a hívőknél, így teljességel indokolatlan őket hülyézni csak az ateizmusuk miatt.

A 66%-os válaszolónak 2 kérdésben mindenképp igazat kell adnom.

Az első: a teológia valóban nem tudomány. A hittudomány kifejezés mindenképp félrevezető.

Hogy miért? Mert nem követi semmiben a tudományos módszertant.

Mert nem szolgáltat bizonyítékokat. Mert több ezer éves könyvek állítása alapján dogmákat fogalmaz meg, és azokon nem hajlandó változtatni. Mert nem végez kutatásokat. Mert abszolút nem egységes, minden felekezetnek, katolikusnak, protestánsnak, ortodoxnak, illetve minden vallásnak, legyen az buddhizmus, iszlám, kereszténység, más más teológiája van, és soha nem fogjuk megtudni, melyik az igaz.

A teológia igaznak fogad el kijelentéseket, melyekre nincs bizonyítéka, nem használja sem a hipotézis, sem az elmélet kifejezéseket. Nyakatekert okoskodások, filozófiai fejtegetések vannak ugyan, de ezek mind cáfolhatók pusztán logikai úton.

Az sem teszi tudománnyá, hogy egyetemeken oktatják. Ha nekem sok pénzem lenne, létrehozhatnék egy egyetemet, ahol harrypotterológiát oktathatnék. Van 7 kötetem, melyre a tudományomat alapozhatom. Ha én az 1. rész alapján kijelentem, hogy Skócia erdeiben kentaurok és egyszarvúak laknak, az már egy tudományos állítás lenne?

Persze mondhatja Dante, hogy a transzcendens világot is vizsgálni kell. Rendben. De a teológia nem vizsgálja azt, hanem kijelent róla dolgokat. Úgy, hogy nincs róla tapasztalata, csak kiolvassa a Bibliából vagy az apostoli hagyományból. Azt pedig vagy elhisszük, vagy nem. A hitet pedig ne keverjük már a tényeken alapuló tudománnyal! Hit és tudomány... A kettő egy szóban elég abszurd...

A másik kérdés a vallási és az ateista erőszak.

A kettő közötti különbség az, hogy a vallásos ember az, aki az erkölcscsőszt játssza, így neki kellene bűntelennek lennie, nem az ateistának, akit nem foglalkoztat, hogy hogyan él, mert nem fél a büntetéstől halála után.

Ráadásul olyanról még nem hallottam, hogy valaki az ateizmusáért robbantott volna fel embereket, vagy indított volna háborút. Ha ezt megteszik ateisták, más okból teszik. Viszont a vallásuk nevében sokan csinálnak hasonlót. Ezt érdemes lenne átgondolni.

"HitTUDOMÁNYI :D Arra a tudományra gondolsz, amit az n+1 művelője n+1 módon értelmez?"

Lehetsz cinikus, nyugodtan...

De ezen logika alapján a történelemtudomány sem tudomány. Ültess össze két történészt, hogy értelmezzék 1956-ot, tuti nem fogják egyformán értelmezni. Pedig az csak 60 éve volt és kicsit több forrásunk van, mint a 2000 évvel ezelőtti történésekből.

A teológiai kérdésekben is vannak különböző értelmezések. Meg vannak önjelölt, kevésbé tudományos igénnyel megfogalmazott gondolatok is, mint ahogy a "önjelölt történészek" is vannak, akik szerint Jézus is magyar volt. De azért nem ez a fő csapásirány.