A "Noé Bárkája" szerintetek is csak egy fikció?

"Ha ismernéd a kereszténységet, akkor nem írtál volna ekkora marhaságot. A katolikus egyház soha nem volt egyik apostol utóda sem, csak saját maga állította magáról. A katolikus egyház mindig is egy hitehagyott bálványimádó és hatalom ittas egyház volt, amelynek a fejei Isten és Jézus nevében öltek, hatalmaskodtak és űztek fényűző életet."

-->Előző!

Valószínű jobban ismerem a kereszténységet mint te, veled ellenben én ugyanis átnyálaztam magam egy pár ókori és középkori keresztény dokumentumon, míg te minden bizonnyal csak annyit tudsz a kereszténységről, amit a tanítóid oktattak neked, persze egy sajátos szemszögből.

Mellesleg óvatosan ezzel a "marhaság" kifejezéssel. :) Vagy talán amikor térítesz, akkor is így a szemébe mered mondani ezt a véleményed a másképp gondolkodóknak, vagy esetleg ott sunyi módon lapítasz, és csak a fórumon engedsz meg magadnak ilyen stílust?

Mégis hogy jön ide most a Katolikus Egyház? Jah, értem már! Minden bizonnyal az "atyák és a püspökök" kifejezés volt az, ami nem igazán tetszett. Vajon miért is? Ezek az emberek a keresztényég zászlóvivői voltak, te magad is sokat köszönhetsz nekik, ugyanis az ő írásaik adják azt a bizonyítékot, hogy a keresztény alaptanítások még igen korán megvoltak. Ezért még a normális protestánsok is odafigyelnek, hogy az Atyák mit hogy értelmeztek.

Amit egyébként a katolikusokról mondasz megint csak egy maszlag, amiről újfent bizonyítottad, hogy fogalmad sincs a témáról. A katolikusokat ne kevered a vakhitet hirdető vallásos emberekkel. Amikor egy katolikus azt mondja, hogy az övé apostoli alapítású egyház, akkor nem a levegőbe beszél, hanem az ókeresztény dokumentumok tesznek bizonyságot. Merthogy az ókorból több dokumentumunk is van, ami bizonyságot tesz közvetve vagy közvetlenül Róma prioritásáról. Tudunk arról például, hogy Róma beleszólt más gyülekezet dolgaiba már elég korán. Mivel akkoriban a gyülekezetek élén mind volt püspök, aki irányította azt, alap esetben esetben ezért ez nem is történhetett volna meg. Világos azonban, hogy mivel ez megtörtént, az már önmagában azt jelezte, hogy a római pátriárka nagyobb hatalommal bírt mint egy átlagos gyülekezet vezetője, ami csak úgy történhetett meg, ha Rómának prioritása van. Stb, stb, stb... más dokumentumokban Róma elsőbbsége és apostoli alapítása egyértelműbben ki van mondva, de erre nem fecsérlem most az időmet, ugyanígy az állítólagos bálványimádás vádjára sem.

Egy butaságra azért reagálok: Te is csak egy olyan ember vagy, aki protestáns szemüvegen keresztül szemléli az egyháztörténelmet. Ha nem így lenne, akkor jól tudnád, hogy a "katolikus kegyetlenségek" nagy része fikció, a másik meg az, hogy a protestánsoknak is ugyanúgy megvolt a maguk inkvizíciója. Vagy azt gondolod, hogy Luther és Kálvin a népi hősök, olyan szent emberek voltak? Akkor hogy magyarázod például Szervét Mihály kivégzését? Hát a "zarándokatyák" vallási türelmetlensége amerikában a másként gondolkodókkal szemben, akik elvileg a vallásüldözés elől menekültek? Ha nincs Roger Williams, aki felnyitotta a szemét azoknak a tévelygőknek, ki tudja, meddig csinálták volna a fesztivált.

Én azt mondom neked, hogy ne akarj tanítani. Inkább tanulj, mert nagy hiányosságaid vannak, és ezt most jóból mondom.

Harry Potter_ nevű felhasználó!

„Én azt mondom neked, hogy ne akarj tanítani.”

Nem tanítok! Így kezdtem az első válaszomban 10-12 01:54-kor: „Nekem az a véleményem…”

„tanítóid oktattak neked, persze egy sajátos szemszögből”

Nem vagyok emberi felekezet tagja, és nem is voltam, leszámítva a katolikus családba való beleszületést.

„Valószínű jobban ismerem a kereszténységet mint te, veled ellenben..”

A vitapartnered még csak részleges ismerete nélkül nagyképűség kijelenteni ilyet, pusztán néhány könyv elolvasása mellett, úgy ráadásul, hogy fogalmad sincs, hogy kivel beszélsz. De ha így is lenne, az ismeret tudása nem feltétlen áll párhuzamban az igazság ismeretének birtoklásával.

„Vagy talán amikor térítesz…”

Nem térítek…

„vagy esetleg ott sunyi módon lapítasz, és csak a fórumon engedsz meg magadnak ilyen stílust?”

Milyen stílust? Ha ismernél, az a jellemzés, hogy az általad kijelentett dolog, hogy a katolikus egyház bármelyik fejét apostol utódának nevezed betanult frázisként orbitális marhaság, amit probléma nélkül megmondok bárkinek a szemébe. Ez nem stílus kérdése, hanem vélemény kérdése.

Az apostolokat kivétel nélkül Jézus választotta ki. Az „egyházatyák” saját magukat nevezték mindig is ki erre a pozícióra. Nem létezik olyan, hogy apostol utódja, legfeljebb, ha volt gyereke, kinevezhető erre a tisztségre, de az már nem apostolság. :)

„Ezek az emberek a keresztényég zászlóvivői voltak”

Az egyházuk zászlóvivői voltak, nem a kereszténységé. Ugyan olyan emberek voltak, mint bármelyikünk, voltak közöttük sunyi szemetek, és voltak közöttük bölcs, jóságos emberek. Ennyi a történet.

A kereszténység zászlóvivői igen szerények és nagyon is kis emberek.

A kereszténység zászlóvivőinek jellemzése valahogy így néz ki:

Mt 20,26 De ne így legyen közöttetek; hanem a ki közöttetek nagy akar lenni, legyen a ti szolgátok;

Lk 3,11 A kinek két köntöse van, egyiket adja annak, a kinek nincs; és a kinek van eledele, hasonlókép cselekedjék.

Jézus szamárháton ment be Jeruzsálembe, a katolikus egyházatyák fényűzésben éltek, ahogy az egész egyház is a kornak megfelelően.

„Amikor egy katolikus azt mondja, hogy az övé apostoli alapítású egyház, akkor nem a levegőbe beszél, hanem az ókeresztény dokumentumok tesznek bizonyságot.”

Tehát az egyházfők írásai bizonyítják, hogy az egyház az igaz egyház, és a fejei az apostolok utódai. Szép bizonyítás.

„Tudunk arról például, hogy Róma beleszólt más gyülekezet dolgaiba már elég korán.”

Miután hatalmat szereztek, amelyik gyülekezet tetszett nekik, maradhatott, amelyik nem, az mehetett. Az, hogy valakinek hatalma van, attól még nem Jézus földi helytartói.

Figyelj, Te azt mondod, hogy Róma hatalomra jutásával bizonyítható, hogy a Katolikus egyház feje az apostolok utódja? Szerintem akkor ma már Barack Obama az apostolok utódja, mert hatalma van? A Római Katolikus Egyház prioritását nem kérdőjeleztem meg. Hatalma volt, sőt, még ma is igen nagy hatalma van. Itt az apostolság utódjának kérdésében hörkentem fel, nem azért, mert a középkori egyház nagy hatalommal bírt.

„Ha nem így lenne, akkor jól tudnád, hogy a "katolikus kegyetlenségek" nagy része fikció”

Ezt gondolom nem a keresztes hadjáratokra, az inkvizícióra és a hatalmon levőségre érted… De teljesen mindegy. Ne ítélj, hogy ne ítéltess. A katolikus egyház igen szépen megengedte magának a történelem során, hogy ítéljen embereket, népeket, csoportokat. Az ítélet nem az, hogy kimondom a véleményemet, hanem az, hogy megítélem a másikat, kvázi a büntetést is kiszabom.

„a másik meg az, hogy a protestánsoknak is ugyanúgy megvolt a maguk inkvizíciója”

Te tudod egyáltalán, hogy miről is beszélünk? Kit érdekel, hogy más mit csinált, amikor a püspökök, mint apostolok utódai fikciót vitatjuk?

Nem érdekel Luther, Kálvin, és Szervét Mihály ezzel kapcsolatban. Amúgy érdemes elolvasni Luther életrajzát, mi módon került ki a katolikus egyház tiszteletre méltó vezetői székéből a saját felébredése folytán.

Egy mentség azonban eszembe jutott, hogy mi ketten teljesen más aspektusból értelmezzük az apostolság fogalmát. Az apostol jelentése küldött. Jézus által küldött embert takar. A küldöttség az újszövetségben az örömhír elvivése. Nem a hatalomé, a beleszólásé, és fényűzésé, hanem az örömhíré. Jézus Krisztus az örömhír, senki más! Sem a bálványszobrok, amik előtt imádkoznak, sem Mária, és az ő kultusza.

Te pont azon emberek egyike vagy a válaszaid alapján, aki ha Veled, illetve nézeteddel nem ért egyet a másik, akkor előveszed a jól bevált alázzuk meg a másikat, és ezáltal Te nagyobb leszel taktikát, emelni próbálod a bölcsességedet, de nem a válaszoddal, csak pusztán azzal, hogy kijelented magadról, hogy Te okos vagy. Ez egy fórum, és úgy vélem, pont Te vagy az, aki olyan stílust mer megengedni, ami mind alapvető kommunikációs normáknak, mind alapvető emberi normáknak ellent mond. Nincs jogod megmondani, hogy egy fórumon én, vagy bárki más megoszthatja-e a véleményét, és megoszthat-e Veled ellentétes véleményt is akár. Nem ócsárolhatod tanulmányait tudatlanul, pusztán azért, mert a Te véleményeddel ellentétben áll az övé, és nagyon rosszul fest, hogy magadat valami tanult, bölcs, és a témában jártas embernek állítod be, holott válaszod ezt nem erősíti meg. Az igazság, hogy a tapsot nem kikövetelni, hanem megérdemelni kell.

Én a témát - tekintettel, hogy sajnos már eléggé eltértünk az eredeti kérdéstől, amire úgy gondolom, hogy a véleményemet kellőképpen megosztottam – itt a részemről befejezettnek tekintem. További kellemes beszélgetést.

Tisztelt 01:52-es válaszoló!

Nekem nagyon úgy tűnt, hogy tanítani akartál. Főleg a 12:55-ös válaszod, ahol lényegében el akartad törölni a kritikus gondolkodást, és vallásnak minősítettél mindent, és hoztad a vakhitet. De ha nem tanítani akartál, akkor én tévedtem. Az, hogy jobban ismerem a kereszténységet, mint te az írásodból jött le. Ahogyan ugyanis megnyilatkoztál róla, nekem az jött le, hogy már alapok sincsenek rendben. Én nem mondom, hogy mindenben okosabb vagyok nálad, lehetséges, egy Ésaiás könyvét jobban tudnál értelmezni, mint én, vagy más területen simán lekörözöl, de most úgy gondolom, itt nem én tévedek. Az egyik súlyos hiányosság itt például az egyházatyák kérdése.

Tévedés azt állítani, hogy az Atyákat nem az apostolok nevezték ki. Hogy gondolod, az apostolok halála után mi történt a kereszténységgel, csak úgy mentek tovább az ismeretlenbe? Talán az apostolok a haláluk előtt azt mondták a gyülekezeteknek: "figyeljetek, menjetek úgy az úton tovább, ahogy akartok"? Tévedés. Már a Bibliában is arról olvasunk, hogy az Egyház elején kiválasztottak különböző feladatra embereket, akik az apostolok jóváhagyásával működtek az Egyházban. (Ap.Csel 6,1-6). Az apostolok ezt a szokásokat évtizedek múlva is megtartották. Az ókeresztény dokumentumokból tudjuk, hogy az apostolok püspököket állítottak az Egyház élére a fentebbi minta szerint, akik megkapták tőlük a megfelelő hagyományt, amit az a következő generációknak tovább adtak. Ezt nevezzük apostoli utódlásnak, és ezek voltak az apostoli atyák. Szent Polikárp például közvetlenül János apostol tanítványa volt. Az egyházatyák már a következő generációk voltak, akik azt a hagyományt őrizték, amit az apostoli atyáktól kaptak, akik viszont az apostoloktól, akik viszont Krisztustól. Egy egyház akkor apostoli, ha így vissza tudja magát vezetni, és Róma ezt meg tudja tenni. Apropó, Róma... Már a Bibliában is lehet olvasni róla, Pál apostol még egy 16 fejezetből álló levelet is küldött ennek a közösségnek.

A szamárhátas bevonulásról jobb ha tudod, hogy az ókori Keleten másképp működtek a dolgok. Mi úgy gondoljuk európai szemmel, hogy Jézus milyen szerény volt, hogy szamárhátra ült, csak éppenséggel az a helyzet, hogy a zsidóknál a ló volt olyan állat amit nem szerettek, és a szamár volt az, amit favorizáltak. Hogy szamárháton vonult be, az nagyon is egy rangos esemény volt, ott Jézus Messiásként ünnepeltette magát. Ezt írod:

"Tehát az egyházfők írásai bizonyítják, hogy az egyház az igaz egyház, és a fejei az apostolok utódai. Szép bizonyítás."

Nem akármilyen egyházfők voltak azok, hanem olyanok, akik az ókereszténység idején éltek. Közülük némelyek még ismerhették/ismerték az apostolokat is. Gondolod, hogy a 21. századi ember jobban tudja, hogy mi fán terem a kereszténység, mint azok, akik ott voltak az elején? Ezzel a "hatalmat szerzett" dologgal meg az az érdekesség, hogy utalás van arra, hogy Rómának már az 1. század végén, 2. század elején, - ami az apostoli korszak még, hiszen akkor íródik a Jelenések könyve - már primátusi tekintélye volt. Azt gondolom, ezen érdemes elgondolkodni. Ezt írod még:

"Figyelj, Te azt mondod, hogy Róma hatalomra jutásával bizonyítható, hogy a Katolikus egyház feje az apostolok utódja?"

Rosszul közelíted meg a kérdést. Róma nem hatalomra jutott, hanem neki hatalom adatott. Jézus Péternek adta át a kulcsokat, és rábízta a juhok legeltetését is. Péter pedig Rómában tevékenykedett, és Szent Kelement rendelte. Természetes, hogy onnan megy tovább az apostoli utódlás ezen az ágon. Egyébként a többi apostoli egyház is tekintéllyel bírt amit az apostolok alapítottak, de Péter elsődlegessége miatt Róma kiemelkedik.

"Ezt gondolom nem a keresztes hadjáratokra, az inkvizícióra és a hatalmon levőségre érted…"

Voltak olyanok. Csak alaposan kiszínezték. Ami bizonyítható, azt a Katolikus Egyház vállalja, (pápai bocsánatkérések). De nehogy már a legendás dolgokért is elnézést kérjenek. Apostolokon pedig én elsődlegesen a tizenkettőt értettem.

Különben meg nem volt célom megalázni téged. Ha úgy tűnt hogy igen, és sértő volt, akkor bocsánatot kérek. Máskor majd jobban odafigyelek mit írok/mondok.