Isten miért engedte meg, hogy a bibliai könyvekbe elírások, betoldások kerüljenek az évszázadok során?

@Péternek.

Rendben van, akkor beszélgessünk először Dániel könyvéről. Érveimet pontokba szedem össze ismét az írásodra reagálva:

1. Vitatom, hogy a könyv irodalmilag egységes lenne. Ha megnézed, akkor ugyanis kapásból két műfaj is megtalálható benne, az egyik a haggadikus, ami az 1-6 fejezeteket érinti, (plusz a 13. és a 14. fejezetet). A másik az apokaliptika, ami a 7-12. fejezetben érvényesül. Míg az előbbi esetben többnyire E/1 személyben beszél Dániel, úgy utóbbi esetben hirtelen átvált többnyire E/3 személyre. Mi oka lenne átváltani egy szerzőnek ilyen stílusra a Kr.e. 6. században, amikor ez a műfaj még gyerekcipőben járt (pl Zak 1-8), ellenben jól illeszkedik a Kr.e. 2. és Kr.u. 1. század közé, amikor a virágkorát élte ez a műfaj (pl: hénoki irodalom). Bár elismerem, ezt lehet vitatni, a döntő érvem a késői keletkezés mellett nem ez, azt majd a 3. pontban közlöm.

2. Említetted a történeti-kritikai irányzatot, mint ami a racionalizmus terméke. Ebben részben egyetértek veled, de igazából még sem. Valóban ebben a korban keletkezett, bár a bibliakritika előszele korábban is megvolt már, ha jól tudom. Viszont ha azt mondjuk, hogy a történetkritikát csak azért találták ki, mert mítosztalanítani akarták a Bibliát, arról nem gondolom, hogy fedi a valóságot. Ha meg azt mondjuk, hogy ma csak azok használják, akik nem hisznek abban, hogy vannak jövendölések, vagyis hitetlennek akarják beállítani őket, az nem csak hazugság hanem tiszteletlenség is. Nyilván a történetkritikát ilyen szempontból is lehet használni, de egy hívő teológusnál nem ez a cél, hanem az, hogy pontosabb képet kapjon a Biblia eredetéről. És igen, a Bibliát valóban kritikai eszközök alá kell vetni, mert holt nyelveken, holt műfajokban íródott, és aki nincs tisztában ezeknek a sajátosságaival, az félreérti az egészet. Konzervatív protestáns körökben eléggé sötét képet festenek a bibliakritikáról, ami nem fedi a valóságot. Még valami: nem tartom jó ötletnek a mítosztalanítást, de azt sem, hogy teljes egészében történelemkönyvként kezeljük a Szentírást.

3. Na, elérkeztünk végül is az (Mt 24,15) exegéziséhez, bár megjegyzem, hogy akinek Jézus Krisztus egyáltalán nem tekintély, az lazán elintézi például annyival, hogy Jézus később élt, mint Dániel, így az ő véleménye nem mérvadó. Mivel én elismerem Jézus Krisztus istenségét, így adok a kommentárjaira, ezért foglalkozom ezzel a szakasszal. A helyes értelmezéshez először felvázolnám az előbbi kommentemben tömören megfogalmazott második verziót, bár értelemszerűen nem tudok minden részletre kitérni, csak egy összefoglalnám azt. Kiindulópontnak idéznék Haraszti Györgytől:

"A könyv önreprezentációja szerint a mű az. i. e. hatodik században in floribus Dániel próféta alkotása.[6] A rabbinikus (és ezt követve a keresztény) hagyomány mindkét rész főszereplőjét tekinti a könyv lényegi szerzőjének, és magának a szövegnek a keletkezését, a babilóniai kor végére, illetve a perzsa időszak kezdetére, megközelítőleg az i. e. 545 és 535 közötti időszakra teszi."

És most felhívom a figyelmed a következő szakaszra:

"A pontosabb zsidó tradíció szerint a könyvet - Dániel feljegyzései és tanítványainak szóban átadott gondolatai alapján - a Nagy Gyülekezet (Kneszet Hágdolá, körülbelül i. e. 6-3 század) emberei véglegesítették (Bává Bátrá 14-15)."

Forrás itt: [link]

Haraszti Györgytől két dolgot tudunk meg:

- A pontos tradíció szerint Dániel a róla elnevezett könyvnek az anyagát adta át a tanítványainak jegyzetek és szóbeli gondolatok (vagyis hagyomány) formájában.

- A könyvet egy iskola véglegesítette a Kr.e 6. illetve a Kr. 3. században, tehát a könyvet szerkesztették!

Ez rögtön egyértelművé teszi, hogy Dániel könyve alapja magára Dániel prófétára vezethető vissza, de a mai formáját nem közvetlenül ő írta, hanem hosszú évszázadokon át szerkesztették. Ez alapján már meglehetősen nehéz megállapítani, hogy a könyv mely anyagai származhatnak közvetlenül Dánieltől, és melyek a szerkesztők művei. Az 5. fejezet egészen biztosan dánieli eredetű, mert Babilon elestét csak egy szemtanú, de az utolsó apokalipszis (10-12. fejezetek) egészen biztosan későbbi, - makkabeus kori - betoldás. Most erről megint lehetne írni, hogy miért, de ezzel nem húzom az időt inkább. Csak annyit mondok, hogy a Jeromos kommentár külön megjegyzi, hogy a hellén háborúk kinyilatkoztatásai szegényes héber nyelven keletkezetek. Mindent összevetve: Ha elfogadjuk a tradíció álláspontját, akkor Dániel könyvét évszázadokon át szerkesztették, ami a Kr.e. 3. században legkésőbb befejeződött. Majd a makkabeus korszakban további kiegészítésekkel látták el, így végső összeállításának ideje: Kr.e 167-164. Ez megmagyarázza, hogy miért került a héber kánon utolsó csoportjába.

Ezután visszatérve a (Mt 24,15-)-re, figyeled meg, hogy Jézus Krisztus nem azt mondja, hogy amiről "Dániel próféta írt", hanem azt, amiről "szólt". Vagyis a "pusztító utálatosság" egy Dánieltől eredő szóbeli hagyomány lehetett, amit az évszázadok folyamán beledolgoztak a róla elnevezett könyvbe. Ez nem mondd tehát ellent annak, hogy a könyv mai formája a makkabeus korban alakult ki.

Még valamit fontosnak tartok elmondani:

Az, hogy én így képzelem el Dániel könyve keletkezését, nyilván nem jelenti azt, hogy meg akarom változtatni mások álláspontját. Ha valaki az gondolja, hogy az egész Dániel könyvét a címszereplő írta a Kr.e 6. században, semmi problémám nincs azzal. Ahogy Stephen Hawking is megmondta, mindenki abban hisz, amiben akar. ^^

Péter, ha a könyvet irodalomkritikai szempontból vizsgáljuk, akkor bizony elkülöníthetünk két önálló részt az 1-6. (illetve a 13-14.) és a 7-12. fejezetekben. A haggadának illetve az apokalipikábanak nincs köze egymáshoz.

Mivel jelenleg még az bibliai hébert és arámot nem beszélem, ezt még nem tudok egzakt módon nyelvi szempontból is véleményt mondani a könyvről. Ha majd eljön az idő, hogy el tudom már olvasni az eredeti szöveget, akkor foglalkozni fogok ezzel a témával is. Addig a szakemberek véleményére hagyatkozom. Viszont eddig is tudtam, hogy a műben több nyelv is találkozik. Itt szeretném megemlíteni, hogy azért ez a nyelvi beosztás sem teljesen egyértelmű. Olvastam arról, hogy a 8. fejezet is eredetileg arám nyelvű, de csak héberül maradt ránk, tehát van, aki egy fordításnak tartja.

Az valóban igaz, hogy vannak olyan vélemények, miszerint Dániel arámja a Kr.e. 6. századi jellegzetességeket mutatja, viszont ezt az eredményt csak a konzervatív szerzőknél olvastam, akiknek az írási stílusából nekem az jött le, hogy alapból elvetik a bibliakritikát, elfogultságot érzek. Ugyanakkor a liberálisabb kommentárban épp az ellenkezőjét olvastam ennek. Ott nem feltételezik, hogy a könyv a Kr.e. 6. századból lenne származna. Viszont érdekes megemlíteni, amit Dr. Bartha Tibor professzor ír a Jubileumi kommentárban: "Az arám nyelv használatából nem vonható le következtetés sem a könyv szereztetésének idejére, sem helyére."

Ha pedig már a nyelvi kettősség, akkor az nem csak a Kr.e. 6. századra, hanem a hellenista korszakra is igaz. A zsidóság ugyanis később már arámul beszélt, de megmaradt a héber nyelv is, ugye az Ószövetség olvasásánál. A kumráni könyvtárban is héber, arám, és görög nyelvű kéziratokat találtak, ez pontosan ugyanaz a nyelvezet, ami Dániel könyvében is megtalálható. Nem látom tehát akadályát annak, hogy a könyv végső összeállítása is a kumráni tekercsekhez áll közel időben.

Még valami. Amint fentebb említettem, én úgy látom, hogy Dániel könyvét több évszázadon keresztül állították össze. Ezt azt jelenti, hogy az első írnokok nyilván a Kr.e. 6. századi dialektusban írtak, de akik utánuk jöttek, már egyértelműen a későbbi dialektusban. Ez megmagyarázza azt, hogy miért olyan eltérő a kommentátorok véleménye, hiszen akár több nyelvjárás is megfigyelhető benne. Bár a könyv nem lehetett valami népszerű, hiszen a makkabeus korszak előtt senki nem beszél róla, később meg már emlegetik, ezért jogos az a vélemény, hogy az egészet akkor írták meg. Mindenesetre én azt gondolom, hogy korábbi részei kb a perzsa korszakra nyúlnak vissza, de így ebben a formában, ahogy most olvassuk, csak Kr.e. 167-164 környékén létezett először.

Kedves Péter!

Bartha professzort csak az arám nyelv miatt idéztem, figyelembe véve azt, hogy mennyire eltérnek az álláspontok, ezért szerintem van igazság abban, amit mondd.

Hivatkozol arra, hogy a könyvben vannak perzsa és görög szavak is. A perzsa szavakkal kapcsolatban egyetértek veled, bár nem vagyok biztos benne, hogy amit most közvetlenül olvasunk a könyvben az közvetlenül Dánieltől származik. Nem tartom kizártnak, hogy a Kr.e. 5. században élt írástudók műve az, mindenesetre a dánieli eredetet nem feltétlenül kell megkérdőjelezni, hiszen a tradíció szerint maga Dániel írásos anyagot is átadott a tanítványainak, ezt simán bedolgozhatták a műbe. A görög szavak dánieli eredetét azonban vitatom. Maga a hellén nép a Kr.e. 17. század óta Európában él, az írásuk kb 2900-2800 évre vezethető vissza, hiszen ekkortól létezik görög ABC, a zsidók mégsem foglalkoztak ezzel az írással. Ha jól tudom, Ezékiel próféta is Babilonban élt, de a róla elnevezett könyvben nem mutattak ki olyan ezékieli eredetű szakaszt, amiben görög szavak lettek volna. Azért tehát, mert Babilonban ismerték valamennyire a görög kultúrát még nem jelenti azt, hogy a zsidók is használták volna könyveikben (mi oka lett volna rá?). Dánieltől inkább azt várnám, hogyha a pogányok nyelvén ír, akkor legalább az arám megfelelőjét hozza ezeknek a szavaknak. A döntő kérdés azonban szerintem inkább ott van, hogy a Dán 3-ban használt görög szavak léteztek-e a Kr.e. 6. században? Úgy tudom, hogy van olyan amiről sikerült kimutatni hogy igen, Homérosznál, de van olyan, ami csak a hellenista korban fordul elő, ez pedig megkérdőjelezi a Kr.e 6. századi szerzőséget.

Azt írod továbbá, hogy a professzor téved, amikor azt írja, hogy "a könyv szerzőjének az exilium koráról való hiányos ismerete". Tény és való, hogy Belsazárral kapcsolatban nem voltak rendezettek az információi, de azért mégsem mondott olyan értelmetlen dolgot. Az 5. fejezet - itt elismerem, tény és való - dánieli eredetű, mert csak egy szemtanú számolhatott be úgy Babilon elestéről, ahogy olvashatjuk. De ez azt jelenti, hogy maga az egész Dániel könyve megáll a történettudomány fényében? Azt kell hogy mondjam, hogy nem. Ha már hoztad a 3. fejezetet, akkor lássuk csak, mi van oda írva:

"Nebukadnezár király aranyszobrot készíttetett. Magassága hatvan könyök volt, szélessége pedig hat könyök. Dura mezején, Bábel tartományában állíttatta fel... Ekkor a kikiáltó harsány hangon kihirdette: „Így szól a parancs, népek, nemzetek és nyelvek: Mihelyt meghalljátok a trombita, fuvola és citera, hárfa és lant, duda és a többi zeneszerszám hangját, boruljatok le, és imádjátok az aranyszobrot, amelyet Nebukadnezár király állíttatott. Aki nem borul le, és nem imádja, azt még ebben az órában tüzes kemencébe fogják vetni.”(Dn 3,1;4-6 - Szent István Társulat fordítása)

Babilonból tonnányi anyag maradt ránk az agyagtábláknak köszönhetően, néha még teljesen jelentéktelennek tűnő dolgok is. (Ha jól emlékszem, az Óbabiloni korszakból még házi feladatok is fennmaradtak), ennek a történetnek azonban sem híre-hamva nincs a babiloni forrásokban, de még a perzsák közt sem, a görögökről nem is beszélve. Apropó, Hérodotosz viszonylag közel élt a babiloni korszakhoz, de erről ő sem tud semmit. Pedig őt aztán nem lehet elfogultsággal vádolni, mivel a nagy történeti munkájába nem volt rest beleszőni még a legendás történeteket sem. Viszont érdekes, ha ezt a fejezetet összevetjük a makkabeus korszakkal, akkor különös párhuzamokat találunk. Véletlen? Ez a történet pedig csak a kisebb "nagyotmondás", mert még ha el is fogadjuk, hogy ez igaz, - figyelembe véve az ókori viszonyokat, - ennél már csak Nebukadneccar "hitvallásai" képtelenebb történetek, amelyről érdekes módon szintén csak Dániel könyve tudósít, az ókori források nem.

Kedves Péter én ott látom a problémát, hogy te Dániel könyvét hivatalos történetírásnak veszed. Mármint ez neked biztos nem probléma. Az ókori műveknek viszont gyakorlatilag mind van történelmi alapja, (lásd Iliász) amivel viszont keverednek a legendás elemek. A Biblia, és vele együtt Dániel könyve is egy ókori mű, az irodalomkritika szemszögéből meg teljes képtelenség történetírásnak venni.

Kedves Péter!

Azt elhiszem, hogy a Belsazárról szóló adatok nagy meglepetést okoztak, viszont amíg nem kerül elő valami Nebukadneccar aranyszobráról, hitvallásairól, és a további elképzelhetetlen elemekről, addig senki nem fog vele komolyan foglalkozni. Ami nincs bizonyítva, arra nem lehet alapozni. A görög eredetű szavakról fentebb talán elmondtam, hogy az egy dolog, hogy Babilonnak volt kapcsolata a görög kultúrával, de az nem bizonyított, hogy a Kr.e. 6. században mindegyik szót használták, amit a Dániel könyvében olvasunk.

Az LXX-ról és Josephusól:

Az LXX keletkezéséről magánál Josephusnál olvastam. Emlékeim szerint ő azt mondja, hogy csak a törvényt, vagyis a Pentateuchost fordították akkor le, a további könyvekről nem beszél. Én az LXX elkészülését a Kr.e. 3-2. századra saccolnám, a katolikus lexikon is azt mondja, hogy az egész mű Kr.e. 150 körül készült el. Dániel könyve a makkabeus kor kedvelt olvasmánya lehetett (1Makk 2,59-60), így értelemszerű volt hogy belefoglalják. Apropó! Az LXX verzió ha jól tudom, nem azonos a palesztinai és a protestáns kánonnal, hanem a katolikus kánonhoz hasonlóan tartalmazza a görög kiegészítéseket is (A három fiú imája, Zsuzsanna és a vének, stb...).

A másik meg az, hogy Josephus szerint megmutatták a könyvet Nagy Sándornak. Erről nincs máshol külsődleges forrás, tehát akár kétségbe is lehetne vonni, de nem feltétlenül szükséges. Sándor valóban nem rombolta le Jeruzsálemet, és az, hogy megmutattak neki, egy rá vonatkozó jövendölést erős érv, hogy miért kegyelmezett meg Izráelnek. Korábban már említettem, hogy a pontos tradíció alapján jó ok van feltételezni azt, hogy Dániel könyvét szerkesztették évszázadokon keresztül. Én úgy gondolom, hogy Sándor - ha olvasta egyáltalán - nem abban az állapotban olvasta a könyvet, amiben mi ismerjük. Az általunk ismert verziót még Sándor kora után is kibővítették/átdolgozták, ez itt-ott meg is látszik. Valószínű ezért került a héber kánonban a "maradékba", vagyis az "Írások" közé.