Ha van Isten, akkor miért nincsen?

# 36

Ne haragudj, figyelmetlen voltam! Neked is válaszolok majd holnap meg a 39-esnek is. Most nem tudok mindenre reagálni, mert sokat gondolkodtam az Anonymusnak írt válaszon és észre sem vettem, hogy kifutottam az időből.

Múlt héten többeknek is megígértem, hogy válaszolni fogok a hozzászólásukra, de egy sajnálatos esemény miatt nem tudtam teljesíteni az ígéretemet. Az érintettektől ezúton szeretnék elnézést kérni a történtekért.

...............

# 36

Ozmium „bujócskázós” észrevételét annak fényében kell értelmezni, hogy a vallások szerint Isten léte egyértelmű, a szándékai pedig világosak. A te alternatív elméleteid nem a vallások szemszögéből közelítik meg a kérdést, de semmivel sem valószerűbbek, mint a vallási dogmák. Olyan ez, mintha valaki azt latolgatná, hogy a láthatatlan rózsaszín egyszarvú a „hivatalos nézetekkel” ellentétben miért nem lehet rózsaszín, és miért inkább türkizkék, smaragdzöld vagy rubinvörös a... izéje.

...............

„Nem tényként kezelik, hanem hittételként ;) Hisznek benne, bizonyítékok elvárása nélkül.”

Ehhez képest mégis bizonygatják, hogy van Isten – bizonyítékok elvárása nélkül. Az én értelmezésemben ez annyit jelent, hogy nem hittételként kezelik, hanem axiómaként. Véleményem szerint az csak hamis mentegetőzés a vallások részéről, hogy a nézeteik csupán hittételek.

„...kvázi annak "létezik", aki hisz benne.”

Annak sem létezik. Miért létezne?

„Ennek ellenére ne várd el tőlem, hogy szebb stílusban beszéljek veled, mint te én velem.”

Tőled akkor sem várnám el, hogy szebb stílusban beszélj velem, ha nem adnék okot rá, hiszen még nálam is primitívebb vagy, cimbora.

...............

„No mond meg akkor, hogy miből, szerintem marha sok kutató igen kíváncsi lenne arra miket tudsz már 12 évesen.” / „De legalább következetes lennél. Írsz egy mondatot és rögtön a következővel agyoncsapod. Gratulálok.”

Mit csaptam agyon?! Leírtam, hogy nem tudom pontosan miből és hogyan alakult ki a világ, mert halvány lila gőzünk nincs róla, hogy milyen formában létezett az anyag és az energia az ősrobbanás előtt, erre te elkezdesz froclizni, hogy mondjam meg, miből alakult ki a világ, mert marha sok kutató igen kíváncsi lenne arra, hogy miket tudok már 12 évesen. Gratulálok!

...............

„Ha nem tudod, hogy milyen formában és hogyan és blablabla, akkor honnan tudod, hogy volt anyag és energia?”

Ha nem tudod, hogy milyen formában és hogyan léteztek a csillagokat alkotó elemek a csillagok kialakulása előtt, akkor honnan tudod, hogy voltak alkotó elemek? Ha nem tudod, hogy milyen formában és hogyan léteztek a bolygókat alkotó gázok és anyagok a bolygók kialakulása előtt, akkor honnan tudod, hogy voltak gázok és anyagok? Te tényleg nagyon korlátolt vagy, öregem!

...............

„Jaj de buta vagy - .-

Ha nem érted, amit írok, akkor minek kötsz bele? Minek háborodsz fel rajta? A vallásos embereket igenis megvádoltad azzal, hogy a hitük hamis, miszerint a világ teremtett. Most akkor mégiscsak vádaskodsz? Hjajj...”

Ha nem tudod megfogalmazni értelmesen a mondanivalódat, akkor minek írsz? Senkit nem lehet azzal vádolni, hogy a világ nem teremtett. Ha én azt mondom egy hívőnek, hogy a világot nem Isten teremtette, azzal nem vádolom őt, hanem ellenvéleményt fogalmazok meg az álláspontjával szemben. Ha te úgy gondolod, hogy Kukutyin a világ legszebb helye, és valaki ezt kétségbe vonja, akkor az vádaskodás?

...............

„És igen, ezt szoktad tenni, mert ha megnézed az időjárás jelentést, és azt mondja, hogy jó idő lesz, de rossz az idő, akkor a meteorológus a szemét, mert tévedett. Ugyan ilyen vád részedről, hogy nincs Isten.”

Nem azzal vádolom a meteorológusokat, hogy sz.r az idő, hanem azzal, hogy nem volt pontos az előrejelzésük. A sz.r időt legfeljebb a szemükre vethetem, de nem vádolhatom őket vele, mert ahhoz semmi közük nincsen. Azzal sem lehet vádolni senkit, hogy nincs Isten, hiszen Isten léte vagy nem léte semmilyen összefüggésben nem áll az emberek hitével. Te meg szoktad vádolni a gyerekeket azzal, hogy nem létezik a Mikulás?

...............

„Csak még egyetlen egyet sem mondtál, azon kívül, hogy "valamikor valami volt, oszt abból lett úgy valahogy, de azt nem tom hogy, ... de ... de az biztos, hogy nem Isten vót ... höh...". ”

A tudományos ismeretek egyelőre engem igazolnak. Neked milyen kísérleti bizonyítékaid vannak arra, hogy létezik a Nagy Szellem, elárulnád?

...............

„No, megint sikerült rögtön agyoncsapnod a második mondattal az elsőt. Gratulálok ismételten. Tehát akkor mégis csak van érvem. Köszi!”

Igen, van egy „érved”, ami abból áll, hogy létezik a teremtő Isten, aki önszerveződéssel, spontán nem jöhetett létre, mert nincs spontán önszerveződés. Büszke lehetsz rá.

...............

„Egyébként pedig nem az volt az érvem, hogy komplex, hanem az, hogy nincs spontán önszerveződés. Hogy érthetőbb legyen számodra is: Nincs olyan, hogy értelem, tervezettség, meghatározott cél és ok nélkül önszerveződésbe kezdjen az anyag. Nincs ilyen, nem tudsz ilyet mutatni, nem létezik, és ellenkezőjét sem tudod soha megfigyelni.”

Jó, akkor kérdezek valamit. Isten hogyan kezdett szerveződni értelem, tervezettség, meghatározott cél és ok nélkül? Merthogy a világ komplexitása alapján azt kell feltételeznünk, hogy legalább olyan komplex, mint az általa alkotott dolgok. Ha pedig olyan komplex, akkor kell, hogy legyen kezdete, mert a komplex dolgok nem létezhetnek öröktől fogva, tehát szerveződniük kellett valahogy. Isten hogyan szerveződött, ha nem spontán, önmagától, áruld már el nekem!

...............

„Erre írtam az agyagos példát, amely azt akarta kifejezni, hogy hiába üldögélsz a marék agyag mellett soha nem lesz belőle még egy pohár sem. Soha nem fog értelem nélkül pohárrá szerveződni az anyag önmagától.”

A példád rossz és erőltetett. A pohárról tudjuk, hogy nem önmagától szerveződött pohárrá. Senki nem állítja, hogy a mesterséges tárgyak önmaguktól szerveződnek azzá, amik.

...............

„Látszik hogy semmit nem értesz abból, amit írok, nem is értem minek vitatkozom. No mindegy... Azért, ha az agyag mellett üldögélsz még abból folyó sem lesz soha. Szóval elbagatellizálhatod a dolgot és jópofi módon játszhatod a hülyegyereket, de nem, egy marék agyagból folyó sem lesz, tenger sem lesz, és hegyek sem lesznek maguktól.”

Persze, hogy nem lesznek az agyagból maguktól folyók, tengerek meg hegyek. Ahogy az üvegből, a vasból és a fából sem mókusok. Ezzel nem mondtál semmi újat. A természet törvényei évmilliárdok alatt formálták olyanná a világot, amilyen most. Összességében még mindig logikusabbak számomra (és nem csak számomra) az élet véletlenszerű kialakulásáról szóló magyarázatok, mint az intelligens tervezés meseszerű elmélete.

[link]

...............

„Ellenben ezeket erőhatások és természeti, fizikai törvényszerűségek hozzák létre. Node megnézném, hogy láttál e már két hegyet egymással beszélgetni?”

Miért kellene a hegyeknek egymással beszélgetniük? Az emberek és az állatok élőlények, kommunikálnak egymással, mert az evolúció során kialakult náluk a kommunikációs képesség, de a hegyeknek mi a fészkes fenéért kellene fecserészniük? Ilyen alapon én is megkérdezhetném tőled, hogy láttál-e már két bolygórendszert egymással beszélgetni, hiszen állításod szerint a Naprendszer is Isten létének az egyik látható jele.

...............

„Épp egy széken ülök és soha semmikor nem fordult meg a fejemben, hogy nem létezik egy asztalos, aki csinálta ezt a széket. Érdekes... most hogy mondod... lehet csak iderobbant a seggem alá ez a szék.”

És még te szóltál meg engem, hogy helytelen a levezetés, amikor azt írtam, hogy az óra esetében ellenőrizhető az alkotó kiléte. Micsoda képmutatás!

...............

„És ismét a következetesség. Annyira ostoba vagy, hogy még arra sem emlékszel, hogy mit írtál? Még idéztem is ... édes Istenem - .- ”

De pontosan emlékszem, hogy mit írtam. Idézem:

„Az órának van alkotója, ezt biztosan tudjuk, ellenőrizhető az alkotó kiléte, de az univerzum állítólagos tervezettségére semmilyen bizonyíték nincsen.”

Ebben a mondatban nincs olyan állítás, hogy azért tudjuk, hogy az órának van alkotója, mert ellenőrizhető az alkotó kiléte. A te kedvedért külön jelzem, hogy csak közbevetésként jegyeztem meg, hogy az is ellenőrizhető.

...............

„Jó, hát felőlem, ha ragaszkodsz az ostobaságokhoz, akkor rendben lehet tapasztalni a semmit is. Annak ellenére is, hogy valaminek maximum a hiányát tudjuk tapasztalni, amiről semmiféle tapasztalatunk nincs, annak a hiányát sem tudjuk tapasztalni.”

Látom, sz.rkavarásban profi vagy... Képzeld, a semmit is lehet tapasztalni, alvás közben, amikor nem álmodunk. Ha felébredünk, akkor TUDJUK, hogy a semmit, a nemlétet, a nem érzékelést tapasztaltuk. Mégegyszer megkérdezem: te nem tapasztalod, hogy nincsenek sellők, kentaurok, pegazusok, küklopszok és egyéb furcsa teremtmények?

...............

„Mivel soha életemben nem szívtam el egyetlen szál cigarettát sem, nekem soha nem is tud hiányozni, mert soha nem is tapasztaltam. Ellenben egy láncdohányosnak való igaz, tud hiányozni a cigaretta látszólagos "nemléte", de ez az élménye erőteljesen a tapasztaláshoz köthető. Nah jó, nem tartok neked pszichológia kiselőadást, úgysem érted.”

Attól, hogy valamit soha nem tapasztaltál, még nagyon is hiányozhat neked. Például a beteljesült szerelmet sokan nem tapasztalják meg az életükben, de a hiányát nagyon is érzik. A jólétet, gondtalanságot ugyancsak sokan kénytelenek „nem megtapasztalni”, mégis rettentően hiányolják őket. Gondolom, vizet sem ittál soha életedben és enni sem szoktál, így nem is tud hiányozni egyik sem, ha megszomjazol vagy megéhezel.

...............

„Annyira szeretem, amikor a vitapartner ennyire hülyének néz. Kispajtás, már leírtam neked párszor, hogy a világ léte maga az Isten létének bizonyítéka, a világ maga az Isten alkotása. Innentől kezdve minden reggel, amikor felkelek, akkor folyamatosan tapasztalom az Istent, azzal kerülök kapcsolatba, abban élek, az vesz körül stb.”

A világ léte nem bizonyíték Isten létére, ezt mi alapján mered ilyen egyértelműen kijelenteni? Honnan tudod, hogy őt tapasztalod és vele kerülsz kapcsolatba minden reggel, amikor felkelsz, elárulnád? Téged nem lehet másnak nézni, csak annak, ami vagy.

...............

„Onnan tudjuk, hogy még megvan, hogy a világ is még megvan. Ha majd már nem lesz meg a Isten, akkor már a világ sem lesz, és akkor már ez a vita sem lesz, szóval fel sem tudod tenni a kérdésed.”

Honnan tudod, hogy a világ azért van meg, mert Isten is megvan még? Mi az, hogy a világ sem lesz már, ha majd nem lesz meg az Isten? Bizonyítsd be, hogy a világ léte egy természetfeletti entitás lététől függ!

...............

„Hányszor írjam még le? Egy darab téglát leteszek a földre, és nem lesz belőle ház.”

És az miért bizonyíték Isten létére, hogy a téglából nem lesz csakúgy magától ház? A ház egy mesterséges építmény, miért kellene magától felépülnie? A hasonlat ugyanolyan bárgyú és erőltetett, mint a többi analógiád.

...............

„Ellenben egy paradicsommagot elvetek és érdekes módon lesz belőle először palánta, aztán paradicsomtő, végül pedig terem rajta paradicsom. Érdekes... És hál Istennek eddig még nem robbant fel a kertem! De azért egy kis egészséges félelem mindig bennem van... Például hogy véletlenül hirtelen húsevő növények bújnak ki a földből, és a paradicsompalánta fog megenni engem. Persze ilyen sem történt még, de hát ugye minden véletlenül lett, ki tudja egy reggel mire ébred az ember.”

Kár, hogy a világ nem egy kert, te pedig nem a kertészkedő Isten vagy. Honnam tudod, hogy Isten mit vetett el és hogy egyáltalán elvetett valamit? Még a léte sem bizonyított, nemhogy a cselekedeteinek a hatásai! Most komolyan, te tényleg nem hallottál még a növények evolúciójáról, arról, hogy hogyan alakultak ki a magok, amikből a paradicsom lesz?

...............

„Az ember maga az. Az élővilág. Ahogy a tested működik. Nagyobb léptékben a világ ami körül vesz. Még nagyobb léptékben a naprendszer ami körül vesz... Mekkora léptéket szeretnél?”

Bizonyítsd be, hogy ezek Isten létének a látható jelei! Az óceánok szerinted annak a látható jelei, hogy létezik Poszeidón, az óceánok istene? A hópelyhek annak a látható jelei, hogy létezik a hóistennő? Ne legyél már ennyire nevetséges!

...............

„Nem, erről szó sincs. Ugyanakkor vitának úgy van értelme, hogy meggyőzhető vagy valamiről. Térítésből mi nem kérünk, te tetted fel a kérdést.Ergó, ha te teszel fel kérdést, akkor neked kell nyitottnak lenned a változásra, és nem nekünk válaszolóknak kell eléd leborulni tisztelt Guru, és követni a butaságaid, mert te most megmondtad a tuti frankót. Ha pedig nem vagy meggyőzhető, akkor fogd be a szád és inkább törd ketté a billentyűzetet, mielőtt bármit is leírnál ide.”

Én meggyőzhető vagyok és nyitott, ellentétben veled. Aki elvárja, hogy leboruljanak elé és kövessék a butaságait, az éppen te vagy, de ne zavartasd magad emiatt! Ha fáj valamid, akkor harapj az ujjadba, és ne határozd meg nekem, hogy mit csináljak a számmal meg a billentyűzettel, lipótka! Miért kellene fenntartások nélkül elfogadnom azt, amit a hívők állítanak? Magyarázd el nekem!

...............

„Rólad egy jó kis frappáns mondás jutott eszembe: Az észt osztották a világ kezdetekor a legigazságosabban. Sose panaszkodik senki, hogy neki kevés jutott.”

Úgy látom, te sem panaszkodsz, pedig lenne rá okod. Gondolom, beéred azzal a kevéssel is, amit kaptál.

...............

Te tipikusan az a fajta ember vagy, aki sokat beszél (ez esetben ír), de semmit nem mond. Engem vádolsz mellébeszéléssel, miközben mást sem csinálsz, csak hamukálsz.

# 46

Szóval akkor Isten a végeláthatatlan univerzum, amit a hívők abszurd módon emberi tulajdonságokkal ruháznak fel, és aminek mi a részei vagyunk. Értem. De nem érzel abban ellentmondást, hogy feltételes módban beszélsz Istenről, miközben a világegyetem, az oszthatatlan mindenség, amivel azonosítod, nagyon is valóságos? Abban az esetben, ha van, írod. Ez így paradoxon, mert a világegyetem, az oszthatatlan mindenség, amivel azonosítod, ténylegesen létezik, nem csupán feltételezés. Ha van Isten, akkor a kozmosz az Isten, az a kozmosz, ami akkor is van, ha nem Isten. Lényegében azt mondod te is, hogy nincs Isten, csak a világmindenséget istenként kezelik az emberek.

...............

Figyu, Anonymus! Az alábbi mondatot felejtsd el! (Legalábbis ebben a formában.)

„Összességében még mindig logikusabbak számomra (és nem csak számomra) az élet véletlenszerű kialakulásáról szóló magyarázatok, mint az intelligens tervezés meseszerű elmélete.”

Ezeket pedig képzeld máshová!

„Te tipikusan az a fajta ember vagy, aki sokat beszél (ez esetben ír), de semmit nem mond. Engem vádolsz mellébeszéléssel, miközben mást sem csinálsz, csak hamukálsz.”

Sorry!

# 46

Ellentmondásba keveredtél magaddal, hiszen megkérőjelezted Isten létét, akiről (vagy amiről) azt tartod, hogy maga az univerzum.