A véletlen hogyan tudott élőlényt létrehozni?

Kedves Téosz!

Nem tudunk még mindig közös hangra hangolódni, ami alapvető világszemléletünkből adódik talán.

Te eleve úgy teszed fel a problémát, hogy a tudomány kevés „egy olyan komplex mindig létező, abszolút perfekció deszignálására, és innen következik az, hogy kritizálni azt nem tudja.” Tehát, te eleve elfogadod egy ilyen entitás létezését! Ez pedig teljesen hit kérdése.

Bár beszélsz arról, hogy nem a hit miatt feltételezed azt, amit feltételezel, mégis beszélsz arról, hogy Jézus szerint akarod élni az életedet! Újra a keresztény hit jön szóba.

Nem a hitedet akarom kritizálni, hanem a módszeredet! Ez a módszer nem egy alulról építkező!

Az, hogy” isten mindenható” egy üres halmazra tett állítás, ami csak úgy cáfolható meg, ha megmutatom, hogy isten nem mindenható. Ez pedig képtelenség, mert nem tudok istenhez csak hit alapján eljutni.

Sőt ha azt mondom, hogy „a Russel teáskannája piros” ugyanebbe a hibába esek!

Én úgy gondolom, hogy ezt azért tartod ilyen természetesnek, mert keresztény környezetben nevelkedtél, amit valljunk be itt Európában nem nehéz!

Hangsúlyoznám, hogy az első vallások nem egyistenhívő vallások voltak, hanem animista természetűek, természeti vallások voltak.

[link]

Ha kiteszel egy embert a semmi közepére és hagyod élni semmilyen befolyás nélkül, fákat fog imádni és nem Jézus Krisztust! Nem is fogja gondolni, hogy az isten mindenható!

Nem azon akarok „melyik vallás f*szább és melyik volt előbb” vitába keveredni, de azt akarom kiemelni, hogy egyáltalán nem egyértelműek azok a dolgok amiket te annak tartasz. Vallásos hit kell hozzá, így az egész érveléseddel nem tudok egyetérteni mert más dolgokat tartunk alapnak! (pl. nem hiszek isten morális törvényeiben, és nem gyilkolok, nem lopok, nem erőszakolok meg kislányokat -> tehát ez nem a vallásos hit miatt van így)

De kérlek olvasd el azt amit a kérdezőnek írtam, van 1-2 dolog amit figyelmedbe ajánlanék. Sajnálom, hogy ilyen hosszú lett…

Kedves kérdezőnek! ( +téosz figyelmébe is)

„Az a baj a cáfolataiddal, hogy azokat maguk a cáfolt állítások meg is cáfolják.

Te pont azt írod vissza cáfolatnak amit én az állításomban meg is cáfolok.”

Bocsáss meg, ezt nem értem. Mondj egy példát rá. Egyet majd mondok majd saját magam amit elbaltáztam, azon kívül minden állításomat tartanék!

„Bizonyítani azt is kell, hogy valami nem létezik, különben nem használhatod semmire sem az állításodat.” Bizonyítani nem kell azt, hogy valami nem létezik! Matematikában lehet használni ilyen jellegű problémákra a redukció ad absurdum módszerét, de ez nem az a terep. Való életre mondok egy példát: Ha a barátod azt mondja, hogy tegnap este egy polipfejű földönkívüli látogatta meg és szeretkeztek, akkor nem neked kell neki bebizonyítani azt, hogy nem látott semmit. Mert ez a story eleve elég hihetetlen lenne, ezt te is belátod, gondolom. Hanem neki kell egyértelmű bizonyítékokat felsorakoztatni arra, hogy tényleg léteznek földönkívüliek, aki eljutottak a Földre, polip fejük van, tudnak emberekkel közösülni és a tegnap esti órákban pont a barátoddal történt meg az eset.

Ha mindent be kéne bizonyítani, hogy nem létezik azok közül, amire azt mondják, hogy létezik, akkor be kell bizonyítani azt is, hogy a BME és az ELTE termeiben található összes vízilónak nem 3 füle van. Recski András által mondott példa -„a BME és ELTE termeiben lévő vízilovaknak 3 fülük van”- arra, hogy üres halmazra nem szabad állításokat tenni, ezt csak úgy lehetne megcáfolni, ha mutatok egy vízilovat, aminek nem 3 füle van, ez pedig egy lehetetlen próbálkozás mivel egyetlen vízilovat sem találhatunk a termekben. (az, hogy egyetlen vízilovat sem találok az nem kifogás!)

Be kell bizonyítanod, hogy nem létezik Russel teáskannája.( [link] )

Hogy nem létezik a Repülő Spagetti Szörny: [link]

Hogy nem létezik a Láthatatlan rózsaszín egyszarvú, a Kvantum Tehén, a jeti, loch nessi szörny, a vámpírok stb. láthatod, hogy a végtelenségig folytathatnám.

Sőt azt is be kell bizonyítanod, hogy nem létezik unintelligens tervező:

[link]

[link]

ezt is ajánlom: [link]

Ha a tudomány nem a létező dolgok vizsgálatával foglalkozna, hanem a nem létezőt próbálná cáfolni akkor még mindig sámánokkal kéne vitatkozni és boszorkányokkal kéne viaskodni. Egyértelműen nem tartana ott a tudomány ott ahol most!

Tehát nem a tudománynak kell bebizonyítani, hogy nem létezik az intelligens tervező, hanem az Id-sok feladata lenne egyértelmű bizonyítékot felmutatni, minden féle téren, főleg tudományos téren, mivel alternatív tudományos elméletnek mondják magukat. (holott eddig csak a médiát próbálták meggyőzni!)

„Írtam azt, hogy vannak olyan dolgok amiknek mindig is kellet hogy létezzenek.

Nem a vasalóra mondtam ezt. Azért ugye ez világos?” Igen, tökéletesen.

„Nincs bizonyítva, de az energia az lehet hogy ilyen, vagy az anyag.

De semmi sincs ami bizonyítottan ilyen.” Egyetértek.

„Ami biztos, az az, hogy valaminek kellett léteznie mindig is, mert a semmi az nem hozhat létre valamit.” Ez már filozófia, nem tudomány, különböző metafizikai elméletek vannak itt, de én is úgy gondolom, ahogyan te.

„…Érthető? Kérem, hogy mutass rá pontosan hol a hiba a gondolatmenetmeben idáig! Logikusan cáfold meg, ne olyannal amit én már egyszer megcáfoltam!” A bekezdésben írt állításaiddal tökéletesen egyetértek, amivel nem értek egyet azt már leírtam ott amikor a földönkívülis példát, meg a többit hoztam.

„Ha ez igaz, hogy mindig is volt valami, akkor a "mindig is létező intelligens tervező" létezését nem lehet ezzel

megcáfolni. És a tudomány sem tudja megcáfolni. Nézz utána, nem volt sosem ilyen tudományos kijelentés.”

Nem is kell! Lásd a teáskanna és a többi példa!

„Nem tudom miért felejted el időnként azt, hogy a tudomány sokmindent nem tud, sok lépést, jelenséget nem ismer az első élőlény kialakulásának lépésiben.

Ezzel egyet értesz?” Egyet értek, hogy sok mindent nem tud. De én azt nem értem, hogy te miért felejted el időnként h k*rva jó módszerük van, másképp nem tartanánk ott természettudományi téren ahol most! Szerintem a tudomány 99%-ban megbízható. Nem szabad valami gonosz erőnek bemutatni, például sosem értettem a tudománnyal kapcsolatos összeesküvéselméletek-et! De gondolom te is így gondolod ezt, mivel BME-s mérnök vagy!

„Az magyarázd el nekem, hogy honnan tudod, vagy tudja a tudomány azt, hogy kettő vagy több bebizonyítatlan dolog

létezésének mekkora a valószínűsége?” Becsléssel vagy számolással! Pl. Az egyenletből hiányzik egy érték, hogy eleget tegyen pl. az energia-megmaradás törvényének. Felrajzolják az evolúciós egyedfejlődéses fát és „megnézik a hiányzó láncszemeket”, tudják ha ott nem találnak valamit akkor bibi van és láss csodát eltelik 20 év és megtalálják! Vagy korábbi adatokból, hasra csapással és használják az Occam elvet! (erre majd még visszatérek lejjebb)

„Mert olyan dolgokról amik nem bizonyítottak van értelme beszélni a létezésüknek a valószínűségéről?” van értelme, pl a Higgs bozon

[link]

(ha nem találják ezt meg akkor újra kell írják a részecskefizika egy részét, a fizikusok izgatottak)

„Miért valószínűbb egy olyan fizikai törvény ami nincs bizonyítva, mint az intelligens tervező?” Azért mert egy fizikai törvényre vannak utalások, amit komoly számításokkal vezetnek le, nem spekulatív filozófiai spekulációk, újra tudom mondani a Higgs bozon példáját, avagy az evolúció által következtetett „átmeneti fajokra”; pl „ kell legyen ott egy részecske ami kiegyenlíti az egyenletet” „ kell legyen ott egy állandó ami azt mutatja hogy...” „kell legyen egy átmeneti faj ami átmenet a … és a … között” ezek pontos tudományos következtetések!

Valamint a fizikai törvényeket ki lehet próbálni laborban, kémiai reakciókat végig lehet nézni a kémcsövekben. Az intelligens tervezőt nem!

Az evolúciós elméletnek pl. hihetetlen nagy haszna van a fossziliák és „átmeneti fajok” felkutatására. Tudták a tudósok, hogy „ott nagy a valószínűsége, hogy találunk egy „átmeneti fajt” ”. (azért tettem az átmeneti faj-t idézőjelbe, mert minden egyed egy átmeneti faj)

Erről mutatok egy videót: http://www.youtube.com/watch?v=kfTbrHg8KGQ

„Kérdezz meg egy matematikust, hogy van e értelme olyan dolgok valószínűségéről beszélni, amik bekövetkezését sosem sikerült még bizonyítani!” megkérdeztem anno Vetier Andrást pont a majmos példáról, hogy igaz-e az, hogy végtelen idő múlva irodalmi mű születik majd az írógépen, egyértelműen letette a voksát az igen mellé. Bár hozzátette, hogy ő sem tudja, miért van így, ilyen a természet.

„Tehát jól magyaráztad Occam borotváját ezekre a dolgokra, mert ezekre tudod alkalmazni.

De nem tudod alkalmazni olyan dolgokra amik nem bizonyítottak.” Igazad van, de egy hasznos becslést tudok hozni.

„Nem tudom behozni a laborba az intelligens tervezőt, de te sem tudod behozni a laborba az ismeretlen fizikai jelenséget, amit tudomány keres az élet keletkezéséhez.” De hiszen már csinálják… folyamatosan csinálják. Pontosan ezért építik most a részecskegyorsítót, hogy „ismeretlen fizikai jelenségeket” tudjanak behozni a „laborba”, egy igen nagy laborba. De nincs az a technológia amivel a tervezőt, legyen az intelligens vagy unintelligens, vagy egy „egyszerű” tervezőt be tudsz hozni a laborba. Sőt az a másik nagyon nagy baj ezzel az elmélettel, hogy semmi sem számolható belőle! Semmi haszna nem lenne a tudománynak belőle! Mindenre az lenne a válasz, hogy „isten csinálta”.

„Kérdezd meg a matematikust, hogy két be nem bizonyított dolog között fel lehet e állítani valamilyen relációt a

létezésükre vonatkozóan, állítson az bármit is!” Van, pont erre van az Occam borotvája elv, ami nem egy szabály, nem egy törvény, hanem a tudományos gondolkodás egyik sajátossága. Orvosok rendszerint így gondolkodnak pl. betegségek megállapításának kapcsán! (két sejtett, be nem bizonyított betegség közöl melyik a valószínűbb, nyílván az amelyik sűrűbben fordul elő a tünetek alapján. )

„Kérdezz meg egy matematikust van e értelme arról beszélni, hogy "melyik állít kevesebbet"!” Úgy gondolom még mindig, hogy van értelme, de ígérem, hogy megkérdek egy matematikust!

„Az, hogy a tudomány milyen fejlett eszközökkel, milyen sok eredményt elért már itt, abból nem lehet következtetni arra, hogy akkor már csak idő kérdése és ezt is megoldja. A tudományos eredmények nem egyenesen arányosak a kutatásra fordított idővel. Ráadásul sok esetben amint felfedez valamit a tudomány, egyből újabb felfedeznivaló jön elő.”

Mi ajánlasz? Dobjuk az abiogenézist a kukába, mert úgyis csak új megoldásra váró kérdéseket szül és fogadjuk el a tervező létét, amit vizsgálni sem lehet, de legalább számítani sem lehet semmit, ami továbblendítené a tudományt? Legalább így mindentudók lehetnénk, tudjuk a választ: „a tervező akarta így! Ő csinálta!”.

Oké, ez ironikus volt, bocs, de te nem látsz ebben egy szépséget, hogy egy probléma egy újabb problémát szül és mégis megismerhető a világ? Valamelyik tudós mondta, hogy: „A legérthetetlenebb a világban az, hogy megérthető!” Itt jön be a tudományba való hit kérdése, szerintem a tudománynak eddig lehetett hinni, hinni kell abban, hogy sikerrel fog járni ezután is!

„Na ez az amiről fentebb beszéltem, és ebből a mondatodból derül ki hogy nem érted. Én azt kérdeztem mi mond ellent a feltételezésemnek.

Te erre nem azt mondod bizonyítsam be a feltételezést.

Ha nem tudom bebizonyítani a feltételezésemet, az nem jelenti azt, hogy nem is igaz. (kérdezz meg egy matematikust is)”

De mi is a feltételezésed? Hogy egy intelligens tervező hozta létre az életet az univerzumban? Hiszen te állítod, hogy valószínűséget emlegetni badarság olyan dolgokra, ami megismerhetetlen számunkra. Ezt te is beláthatod, hogy egy elég gyenge tudományos lábakon áll így a feltételezés, de attól még igaz is lehet,én elfogadom, hogy van rá esély (amit nem tudok megbecsülni, hogy mennyi), bár én nem hiszem, hogy igaz lenne. Inkább hitnek mondanám.

„Ahhoz hogy elfogadja a tudomány, hogy a tervezés gondolata nem igaz, ahhoz azt kell bebizonyítani, hogy nem igaz.” Még egyszer mondom, hogy nem kell! A részecskekutatók sem azzal foglalkoznak, hogy különböző kitalált részecskék nem létét cáfolják, hanem pont, hogy a sejtett, következtetett részecskék létét próbálják igazolni. Lásd Higgs a bozont!

„Én nem tudom mik azok az ID-sok, nem is tudom miért emlegeted őket.” Akkor gyorsan nézz utána és döntsd el kinek az oldalán állsz! Az intelligens tervezés dióhéjban kreácionizmusból vájkált áltudomány! Használd a google-t meg a wikipédiát, direkt nem akarok neked Id-s linket küldeni! Azért emlegetem őket, mert az intelligens tervező az ő fogalmuk és te használod, ha valaki olvassa még rajtunk kívül ezt a szöveget, akkor az Id-sokra asszocciál!

„És nem cáfolok meg semmilyen tudományos eredményt.” Nagyon helyesen teszed, viszont az Id-sok azt állítják, hogy nincs evolúció, hogy a Föld fiatal, azaz a kormeghatározási módszereink hibások, hogy az evolúció eleve ellentmond a termodinamika 2. főtételének és még sok egyéb baromságot…

És ezt az oktatásba akarják vinni!

Ha tudománypárti vagy és nem akarod, hogy a gyereked védikus kreácionizmust tanuljon az iskolában evolúció és ősrobbanás elmélet helyett, akkor neked is meg kell szólalnod, vagy minimum nem kéne használnod az ő fogalmaikat, mert félreérthető.

„…Orosz László tanított.

Ezt amit én mondtam ezt többször is mondta, mondott persze sokmindent” Orosz Laci jó arc és jó szakember szerintem, persze vannak dolgai. Csak érdekességképpen írom, hogy Hartlein Károly keresztény, tehát Lacinak sem olyan gonosz, mint ahogy azt a diákjai gondolják a vallás terén.

„Ezek alapján bármilyen hihetetlen is, de az sincs kizárva, hogy nincs 7 fejű sárkány. Kérdezz meg egy matematikust!

Attól még hogy a tudomány még nem talált ilyet, az nem bizonyíték arra, hogy nem létezik.” Igaz, de mégsem hisszük azt, hogy vannak hétfejű sárkányok és vámpírok, mivel vannak biológusaink és paleontológusaink. A biológus meg tudja állapítani, hogy egy vámpír emésztőrendszere nem működhet úgy, hogy az egyén életben (vagy legalább is mozgásban) maradjon(mert ugye a vámpírok eleve halottak). A paleontológus meg tudja mondani, hogy nem találtak még hétfejű állatot. Sőt az evolúciós elméletbe sem férnek sehogy bele. Tehát ha több oldalról nézzük a problémát még mindig nyugodtan állíthatjuk, hogy nem léteznek 7fejű sárkányok!

„...vagy te nem figyeltél matematikán. Vagy nincs elég fantáziád.

Ha a természetben létezhetnek olyan jelenségek hogy az élet alkotóelemeit létrehozzák és fel is építik az élő sejtet, akkor mért ne létezhetne olyan is, ami szintetikus anyagokat hoz létre. Mi zárja ki ezt. Nincs bizonyíték a nem létezésre.”

A matektudásomhoz itt nincs sok köze a dolognak mivel nem differenciálegyenletről van szó, viszont a képzelőerőm cserbenhagyott. Igen, tévedtem, igazad van abban, hogy létezhet, egy olyan bolygó a világegyetemben ahol találunk vasat (akár egy vasalót is), lejátszódhatnak azok a fizikai, kémiai folyamatok. A vulkános példa is nagyon találó volt!

Egy barátommal beszélgettem a válasz megírása utáni napon és rádöbbentem a hülyeségemre.

Azt hittem, hogy kiesnek az eseménytérből ezek a lehetőségek - mint ahogy az előbbi vámpíros példánál egyértelműen kiesik – de tévedtem. Jó, hogy észrevetted, tanultam a hibámból.

Viszont ezt fel tudom használni abban, amit az előző válaszomban megemlítettem: ezek szerint nem jó érv az Id-sok szájából, hogy mivel a vasalót tervezték, az embert is terveznie kellett valakinek! Bár ezt ők sosem fogják elismerni.

„Nálad mit jelent az hogy "valószínűségi alap"?”az hogy valaminek lehet valamilyen valószínűsége, bár lehet, hogy kereshetnék rá egy jobb kifejezést is.

„Én erre akarok kilukadni, hogy az az elmélet, hogy az életet fizikai jelenségek hozták volna létre nem "jobb", mint az hogy intelligens tervező. Mert ki határozza meg a "jó"-ságot és milyen fizikai mennyiséggel? Mert ha tudomány nem képes erre, akkor az a kijelentés, hogy az életet fizikai jelenségek hozták volna létre csak mondvacsináltan "jobb", semmi tudományos alapja nincs. Tehát kitaláció, feltételezés hogy ez jobb. És ennek okán azt is feltélezhetjük, hogy az intelligens tervező léte is jobb, és nincs értelme azt mondani hogy az egyik rosszabb mint a másik”

Ebben nincs igazad. Ha nem is „jó”-ságot, de hasznosságot tudunk mondani. Pl. Einstein tévedései hasznosak voltak a kvantumfizika megalkotását illetően (pl. Einstein- Planck vita).

Az „életet fizikai jelenségek hozták volna létre” „hasznosabb” mint az intelligens tervező elmélete már annyival is, hogy a részeredmények sokat tudnak lendíteni a tudományon. Új kérdések merülnek fel, amire talán válasz is születhet. Így pl. tudhatnak készíteni egy új gyógyszert, még akkor is hasznos volt, ha végül kiderül, hogy nem igaz az egész elmélet, legalább tudják, hogy az út nem járható, születhet egy új termesztudományos korlát vagy törvény.

Az intelligens tervező elméletéből semmi sem számítható ki. Bezárul a kör.

„Az intelligens tervező léte is hit kérdése, de akkor az életet létrehozó fizikai jelenségek is hit kérdései, amíg

kétséget kizáró tudományos bizonyíték nincsen.” Egyetértek, de van különbség a kettő között. Az egyiknek nincs köze a tudományhoz, a másiknak van.

„Mi az hogy meddő kérdés? Mit jelent nálad?”amire a válasz értelmetlenséghez, zagyvasághoz vezet. De most nem találom hol használtam…

„Mit jelent a vallásosság?” tudod.. pl. ha elfogadod Jézus Krisztust megváltóként, vagy esetleg a Korán alapján éled az életedet..

„Én pl. nem értem az ateistáknak miért jó hogy azok, mit tudnak ezzel jobban élvezni, vagy megoldani, elérni és hogyan...” Mit tudsz te jobban élvezni jobban, vagy megoldani, elérni és hogyan, azzal hogy hiszel az intelligens tervezőben?

Én csak egyszerűen ateista vagyok, pontosabban agnosztikus ateista. Ez nem akarat kérdése, ez így alakult ki, gondolom te sem akarásból hiszel a tervezőben. Amúgy meg jobban érzem magam a bőrömben amióta hátat fordítottam a vallásnak. Nem zárom ki isten létét, de úgy gondolom, rosszul közelítik meg. Nekem is van egy isten prototípusom, de inkább filozófiai síkon mozog, nem mint mindennapi hit vagy tudományos istenigazolás.

Összegezve tehát: Nem a tudománynak kell bizonyítania, hogy nem létezik intelligens tervező, hanem a hívők kell bizonyítaniuk, hogy létezik! Ha ez nem így lenne, akkor a tudomány háromfülű vízilovakat kutatna Bme-s termekben, repülő spagetti szörnyet próbálná cáfolni a kvantum tehénnel és a láthatatlan rózsaszín egyszarvúval(aki ugye egyszerre láthatatlan és rózsaszín) egyetemben és xzy töltésű, 10 tonnás részecskék nemlétét kéne bizonyítania a többi mellett. Valamint nincs is tudományos elmélete az intelligens tervezésnek, nem számolható ki belőle semmi.

Olvass utána az intelligens tervezésnek guglin és wikin!

Így marad hit kérdése, ami nem baj, isten természete eddig mindig is ilyen volt. Bocs a hosszú (túl hosszú) válaszért!

Üdv nektek!

Miklós

Kedves Miklós!

Itt nem arról van szó, hogy az ateistákat hívővé akarjuk faragni, hanem a materialisták (amelyek már ellenünk vannak) tudományos Isten-nem-létét bebizonyítását akarjuk itt elítélni. Amint látom, te nem éppen vagy materialista, ezért most nem is fűzök a mondandómhoz sokat:

Igaz, én a hitem szerint élek, mert én tudom, kinek vagyok a szolgája, és pár élményemből következtetve, amely szintén nem deszignálható [hagyjuk ezt a szót inkább így mondom, ez jobban megmaradt a madzsar nyelvben: definiálható]. Én közelebb akarok menni Istenhez, és útmutatóm a Szentírás, és a Célom: A tisztább élet. Az oka is megmagyarázhatatlan. Néha a tudomány és a hit összeütközik: Evolúció; Mit mondhat erre egy humanista, embert tisztelő, és nem az állatokkal egyenlővé tevő vallás: Hamis (részint). Én csak ezt nem hiszem, hogy az én őseim bármikor majmok lettek volna. A többit elhiszem.

Üdv! Téosz

kedves téosz!

elnézést, hogy belevau a magasröptű beszélgetésedbe, de azt hiszem nincs miklós és közötted semmiféle félreértési probéma, hiszen magad írod:

"...Én csak ezt nem hiszem, hogy az én őseim bármikor majmok lettek volna..."

ha mindössze ennyi a kifogásod az evolúció tudományellen, akkor semmi probléma, hiszen soha, senki nem állította, hogy akár a te, akár bárki más ember őse valaha is majom lett volna... úgy gondolom, pont itt lenne az ideje annak, hogy elolvass néhány, az evolúció mibenlétével kapcsolatos könyvet, akkor magad is rájöhetnél arra, hogy ami ellen a legfőbb kifogásod van, nem egyéb, mint közkeletű félreértés.

"...A többit elhiszem..."

akkor minden rendben - nyugodtan hirdetheted az evolúció tanát :)

Téosz!

teljesen egyetértek a 11:27-es hozzászólóval! Az evolúció nem azt állítja, hogy az ősöd bármikor majom lett volna, ez egy gyakori félreértés amit hívő oldalról hallok. Olykor erősen azt gondolom, hogy direkt értelmezik félre, direkt értelmezik úgy az evolúciót!

"Itt nem arról van szó, hogy az ateistákat hívővé akarjuk faragni, hanem a materialisták (amelyek már ellenünk vannak) tudományos Isten-nem-létét bebizonyítását akarjuk itt elítélni. Amint látom, te nem éppen vagy materialista, ezért most nem is fűzök a mondandómhoz sokat: "

Az ateisták általában nem akarnak hívőket ateistává faragni, csak szeretnek gúnyolódni a fanatikus hívőkön, amit személy szerint megértek. Azt se feledd, hogy több ateizmus típus van, ezek közül csak 1 tagad bármilyen fajta isten-létet.

Materializmushoz csak annyit, hogy egy hívő tudós életéből pl elengedhetetlen a materializmus szemlélete, így nem értem miért lenne az "ellenséged".

És itt nem arról van szó, hogy a hívőket ateistává akarjuk "téríteni" hanem csak azt szeretném kihangsúlyozni, hogy: hit kérdésévé nem szabad tenni egy tényt! pl az evolúciót!

Olvass utána az evolúciónak, egyértelműen félreérted az elméletet. Ajánlanám magát az eredeti művet A fajok eredetét Darwintól, de van más jó könyv is.

Üdv!

Mikós

Kedves Miklós!

Köszönöm. A diszkussziót majd később folytatom Augustinusszal és Aquinói Szt. Tamással. Ezek teológiai filozófiák, amelyek sok későbbi filozófus (így pl. Descartes) átvett.

Üdv: Téosz