A véletlen hogyan tudott élőlényt létrehozni?

ma 10:41

Ez nem érv.

"csak kulturált, tisztelettudó emberek írjanak ide! "

Kvázi kitiltottad magadat a saját topikodból.

Sziasztok!

elolvastam kb az összes választ, a tipikus problémákkal és félreértésekkel lehet megint találkozni.

"A véletlen hogyan tudott élőlényt létrehozni?" A véletlen nem jó kifejezés, mint ahogy akkor sem jó amikor azt mondják h az evolúció a véletlen műve. De ezt most hagyjuk (vagy ha érdekel akkor szólj)

Annyit tisztázzunk előre, hogy az evolúciós elmélet a Földön megjelent életre vonatkozik és nem a "semmiből valami" metafizikai kérdésre.

A Földön nem tudjuk biztosan hogy alakult ki az élet: vagy egy beütköző üstökösön lévő baktériumok által vagy pedig az atomok megfelelő szintű rendezéséből.(ha a Földre egy üstökös által ért ide az élet, ami továbbfejlődött a földi körülmények miatt akkor is feltehetjük a kérdést h honnan az élet?)

A tudományág amit keresel az az "Abiogenézis".

link: [link]

sajnos kevés anyag van a neten magyarul és még kevesebb használható, de menj be egy egyetemre és kérdezd meg a profot milyen könyvet ajánl neked. (biológust, biofizikust, kémikust)

EZ egy tudományág, tehát ha megbízol abban hogy a számítógéped a mérnökök leírása alapján működik, akkor azt is el kell fogadnod h azok az eredmények amit eddig a biogenézis területe felmutatott, az helyes.

A majmos példa pedig teljesen helyénvaló, de mondok egy másikat, hátha így érthetőbb: van egy szabályos dobókockád, 6 oldala van, ez azt jelenti, hogy ha pl 60x feldobod, akkor kb 10x lesz 1est, kb. 10x lesz 2est ... 10x lesz 6ost dobsz. Ha növeled a kísérletek számát megkapod h egy oldal 1/6 -od valószínűséggel jön ki.

Eddig feltételezem h minden világos.

Most képzeld el h van egy cinkelt százmilliárd oldalú "dobókockád", cinkelt alatt értsd azt, hogy az oldalak nem egyenlő valószínűségűek (vannak nagy valószínűségűek és vannak kicsik), esetleg egy szép normál eloszlást követnek, vagy más eloszlást, teljesen lényegtelen.

Ha biztos vagy benne, hogy mind a százmillió oldalad létezik(mármint dobáskor kijöhet) és elkezded dobálni a "kockádat" sokat-sokat akkor előbb utóbb ki fog jönni az az oldal is aminek kicsi a valószínűsége.

Azaz, mivel az elő dolgok ugyanabból az atomokból vannak mint az élettelen dolgok feltételezik a tudósok hogy így létrejöhetett az élet, persze ennek sok faktornak kellett együttműködnie, gondolj arra h egy kis valószínűségi oldal jön ki rengeteg dobás után.

ez a kicsi valószínűség: az atomok megfelelő rendeződése és a megfelelő környezeti faktorok megléte (hőmérséklet, nyomás, levegő-összetétel...)... együttesen kell fellépjen.

Ha még mindig nem tudod elképzelni ennek a lehetőségét, vagy nem érted a majmos példát ajánlom neked h menjél be egy diliboltba és vegyél egy cinkelt dobókockát, majd dobáld, nem véletlen alapján működik, hanem ez valószínűségszámítás, ami komoly tudomány.

(nekem egy olyan kockám van aminek a 6os dobásának esélye 50% :D)

Jó éjt!

Miklós

"Nem értem miért nem jó kifejezés?"

Azért mert a véletlen nem egy személy, tehát helyesen így szól: "Véletlenül hogy tudtak kialakulni élőlények?"

Miért, tudott?

Egyesek azon vitatkoznak, isten vagy evolúció (minkettő felettük állna, ahogy egy harmadik... ötödik... variáció is), miközben kézzelfogható mocskos dolgokról, amik ellen tehetnének a fentiekhez képest röpke életük alatt, tudomást sem vesznek.

Hehe jó válasz kérdező, de tulajdonképpen miután kialakult az első néhány replikátor mondhatni hogy "magukat" alakították fejlettebbé. A "tudott" szó pedig arra vonatkozik hogy a környezet lehetővé tette, de mindegy.

Azonban ha ezt "ez olyan mintha saját maguk alakították volna ki magukat." akarná valaki kérdezni úgy tenné fel kérdését "Hogyan tudták kialakítani magukat az élőlények".

Tudom hogy ez nem annyira lényeges bocsi csak szeretek filózni a szavakon:d szóval a kérdés helyesen:

"Véletlenül hogy sikerült kialakulni élőlényeknek?" :))

Miklós vagyok!

Kezdjük kapizsgálni egymás gondolatait, de mégsem értjük teljesen egymást.

Én arra a kérdésre próbáltam most válaszolni, hogy kialakulhatott-e valahogyan pusztán fizikai-kémiai tényezők együtteséből az élet, volt-e rá egyáltalán esély rá és h mi az a tudományág ami foglalkozik vele.

"Azt sem értem miért nem látod, hogy ez nem csupán valószínűségi kérdés. Nekem nem a majmos példával van bajom, hanem azzal hogy az nem tartozik ide. " A majmos példáról annyit, h az Id-sok szoktak ezzel dobálózni az evolúció cáfolása érdekében, helytelenül. Fontosnak érzem azt h értsék h ez nem így működik.

Ha a példát elfogadod, azaz hogy ha egy végtelen életű majmot odateszünk egy írógép elé és végtelen ideig hagyjuk pötyögtetni a billentyűket akkor időközben megszületik Shakespeare 75. szonettje is. Ha ezt elfogadod és megérted, akkor van már egy közös alapunk.

Abban igazad van h nem pusztán valószínűségszámítási kérdés, de (itt feltételezem te sem értettél meg) azoknak a folyamatoknak és környezeti faktoroknak (atomok elrendeződése, nyomás, hőmérséklet, légkör) amelyek az élet létrejöttét lehetővé tehetik együttesen kell fellépniük és ezt kellett vizsgálni h volt-e egyáltalán erre lehetőség.Tehát valószínűségszámítási kérdés is. És ez azért fontos, mert az ID-sok pont azt mondják h kicsi a valószínűsége, ergo nem lehet. tévednek, valós számítható valószínűsége van.

Ha te Bme-s mérnök vagy akkor igen jól tudod méréstechnikából h a kis valószínűségi változóknak is komoly szerepük van, nem feltétlenül elhanyagolhatóak!

eddigieket összegezve tehát: a majmos példa az id-sok félreértése miatt fontos, valamint megvolt minden faktor a Földön ahhoz ami az élet megjelenéséhez szükséges. (gondolok itt a környezeti faktorokra)

------------------------------

tudván h egyáltalán ez lehetséges volt azt vizsgáljuk h ez hogy is működik. Erre van az Abiogenézis.

Abiogenézisről nem mondtam azt h megmondja a tutit, azt sem mondtam h én fogom neked azt megmondani. Csak azt mondtam h van tudományág ami ezzel foglalkozik és komoly eredményeket ért el. A szöveget természetesen elolvastam amit linkeltem, sőt ajánlom:

[link]

az angol leírást is :)

Ez sokkal többet fel tud mutatni és sokkal több hiányt is leír, de hozzá kell tenni, h ez egy viszonylag friss tudományág, ami a technológia előrehaladtával lesz majd még sikeresebb. Örülni lehet h egyáltalán ennyit elértek ilyen rövid idő alatt.

"A pontos kémiai reakciósor, ami az első nukleinsavak keletkezéséhez vezetett nem ismert" Ettől meg nem kell megijedni, hipotéziseket vannak és ezt laborban ki is lehet próbálni. Én bízom a tudományban h sikerül neki leküzdeni a problémát. Ha nem sikerül a következő 50 évben sem, akkor az nem jelenti azt h az azt következő 50 évben nem sikerül stb. .

"Ha létre is hozod a sejtet alkotó összes molekulát, azokat akár milyen véletlen kevergeted sosem állnak össze működő sejté, mert azokat össze is kéne illeszteni szabályok szerint. Az illesztést mi végzi? És az összehangolt működést mi teszi a helyére?

Ha pl. a DNS-t alkotó atomokból bármennyit is kevergetsz, sose fognak összeállni DNS-sé, mert nem úgy fognak kötődni egymáshoz.

Az első élőlény keletkezését le lehet bontani apró léptékű algoritmusra, amely lépések kialakulásának lehetősége benne rejtőzik az anyag törvényszerűségeiben? "

Erre én is kíváncsi vagyok és jól összefoglaltad! De ezt kutatják már és lehet szakkönyvben olvasni róla! És az hogy még nem tudják nem feltételez egy isten tervezését, ugyanúgy ahogy ha megfejtik mi alakítja ki az életet (az abiogenézis után) akkor nem fogja kizárni egy isten létezését. Ezért hit a hit és tudomány a tudomány!

-------------------

Tételezzük fel h az abiogenézis nem jut soha eredményre. Mi történik ekkor? Automatikusan azt jelenti h van egy intelligens tervező aki megtervezte? És ki tervezte a tervezőt? és a tervező tervezőjét? a mi esetünkben hogy csinálta? hisz feltételeztük h az abiogenézis nem jutott eredményre azaz valami plusz dolog kell az élethez. de ha az nem vizsgálható akkor elveszti a tudományos jellegét, akkor talán minden elveszti a tudományos jellegét, de hoppá .. mégis tudunk TV-t gyártani és működik...

-----------

Ezzel csak azt akartam kifejezni h az Intelligens Tervezés gondolata helytelen, nagyon.

Ismered hogy működik a tudomány, te is tudod h Occam borotvája alapján is könnyen kukába dobhatjuk az Id elméletét.

És ha kiderül, hogy az élet létrejöhetett puszta anyagi rendeződésből akkor ez hogy zárná ki egy isten létezését? Sehogy! a nagy metafizikai kérdés még mindig fejünk fölött lebegne: "Miért van egyáltalán a létező, s nem inkább pedig semmi."

-------------

bocs h ismételtem magam és h kissé szétszórtak a gondolatok, de szerintem még az érthető kategóriát képezik.

Írd le hogy miben értesz egyet és miben nem! Kíváncsi vagyok.

És amúgy én is Bme-s vagyok :)