Az evolúció miért zárja ki Isten létét?

"Látod, akkor ezek szerint, mégiscsak van "némi" értelmezésbeni eltérés a kisebb számban lévő ateisták, és a hívők között a tudományos világban! "

Teljesen félreértettél. Nincsenek értelmezésbeli különbségek, legalábbis még eggyel sem találkoztam, aki ne ugyanúgy látta volna ezeket a kérdéseket. Egyszerűen ahol én "véletlent" mondok, ők oda látják Istent.

"Nem hinném, hogy a többséget csupán az érzelmei tennék vakká tudósként, és ezért hisz egy ember feletti intelligenciában."

Ez a kérdés hogy jött elő? Éppen ez a lényeg, hogy attól hihetsz Istenben, hogy elfogadod az evolúciót, mint ahogyan az ezzel foglalkozó szakemberek teszik. Ezt nem értem, hogy miért zárja ki egymást a kettő? Mellesleg a hívők is teljes mértékig elfogadják az evolúciót, éppen azért, mert napról-napra látják, hogy bizony ezek a folyamatok így működnek. Az általad ugyan nem részletezett bizonyítékokat (Ne is tedd, ez nem az a főrum! Nem akarnék eltérni a témától.) a nem hívőkkel teljesen azonosan ítélik meg. Ettől miért ne hinnének Istenben? Ez miért vakítaná el őket tudósként? Mendelt elvakította a hite? Egy természeti jelenséget tanulmányozott, aminek leírta a törvényszerűségeit. Ezzel tagadta Isten létét? Inkább az vakít el, ha a természeti jelenségeket csakis egyetlen szemüvegen keresztül nézi valaki ("Márpedig evolúció nincs!") és éppen hogy minden jelenségre ugyanazt a nyilvánvalóan hibás magyarázatot próbálja ráhúzni csakazértis.

"Az első: a gének tényleg képesek-e egy magyar földön élő béka és egy Új-Zélandi fajtársa között akkora különbségeket produkálni, hogy nem tudnak egymással szaporodni?"

Igen. Ha például megtörténik egy inverzió egy kromoszómán, (ami meglepően gyakori jelenség) és éppen nem érint egyetlen gént sem, akkor az adott egyed életképességét semmiben sem befolyásolja. Viszont, ha az egyik kromoszómáján egy nagy inverzió található, a másikon pedig nem, akkor az ebben a kromoszómaszakaszban található gének az ivarsejtképzéskor vagy duplikálódnak (megkettőződnek), vagy deletálódnak (elvesznek), így ez az egyed egy ugyanilyen inverziót tartalmazó kromoszómát hordozó másik egyeddel termékeny és semmilyen hátrányt nem szenved, míg ha egy inverziót nem tartalmazó egyeddel kereszteződik, az utódai nagy valószínűséggel különböző genetkiai hibákat szenvednek el. Ha egy ilyen inverzió elég nagy, egyszerűen lehetetlené teszi a kromoszómák ivarsejtképzéskor szokásos átrendeződését. Drosophila melanogasterben így szokás fenntartani egyébként életképtelen, recesszív mutációkat, úgynevezett balanszer-kromoszómákkal, amelyek ahtalmas, átfedő inverziókat tartalmaznak. Ezek mellett sokezer nemzedéken át megmaradnak ezek a mutációk, ugyanis amelyik ivarsejtben akárhol átkereszteződik a két kérdéses kromoszóma, azok az utódok ki sem kelnek a petéből.

Létezik ezen kívül a transzlokáció jelensége is, ahol az egyik kromoszóma egy szakasza átkerül egy másikra. Itt is ugyanaz a helyzet, mint az inverzióknál, hogy a hordozó életképes, semmilyen hátrány nem éri, ám ivarsejtképzéskor az érintett gének vagy eltűnnek, vagy megkettőződnek, így minél nagyobb kromoszómaszakaszt érint ez a mutáció, annál valószínűbb, hogy életképtelen utódok születnek.

Ami érdekes: Az emberben létezik a Down-kórnak egy transzlokációs eredetű változata, ahol a hordozó tökéletesen egészséges, bár egy transzlokációval érinti a Down-kórt okozó kromoszómaszakaszt, ám ha a transzlokációt nem hordozó emberrel hoz létre utódokat, a gyerekek egyharmada Downos lesz. Azonban ha talál magának egy, ugyanezt a transzlokációt hordozó egyedet, minden gyermeke egészségesen születik.

Ezek mind olyan esetek, amikor a mutáció hordozója semmilyen hátrányt nem szenved.

A Metagonia mariguitarensis nevű halnak például az ivarszervei nem szimmetrikusak, hanem vagy balra állnak, vagy jobbra. Így a jobbra álló péniszű (nem ismerem a szakkifejezést, de gondolon értitek) hím csak balra álló hüvelyű nőstényt tud megtermékenyíteni, és viszont. Azért ez is komoly választóvíz, annak ellenére, hogy egyik szülő életképességét sem befolyásolja.

"És mely élőlényekben van erre bizonyíték?"

Ember, ecetmulica, hal, ló (öszvér), meg még gondolom mindenhol, ahol bárki vette a fáradtságot, hogy ilyesmit vizsgáljon, a kromoszóma mutációk teljesen azonosak a többsejtűek körében, mert a kromoszómáink is azonos felépítésűek.

Nemrég fejeződött be tizenkét Drosophila faj genomjának a megszekvenálása. Ami mindenkit meglepett: A genomok teli vannak inverziókkal és transzlokációkkal, azok a szakaszok ritkák, amelyeket nem érintettek inverziós események, ezeket el is nevezték szintenikus régióknak.

"De ha ez meg is történhet, nem lehet, hogy ez a gének hibája, esetleg külső, vagy belső károsító folyamat eredménye?"

Nem értem a kérdést. Az örökítőanyag megváltozása mindig külső vagy belső károsító folyamat eredménye, esetleg az átírás hibája. Mi lehetne még? Az élőlények mindig hibamentesen próbálják átírni az örökítőanyagukat, ám ez nyilván sokszor nem sikerül tökéletesen.

"Úgy értem, biztos hogy ez természetes folyamat?"

Ha nem lenne az, nem lehetnének fajon belüli változások sem, márpedig azt az értelmes tervezés hívei sem tagadják, hogy ilyenek léteznek. Ha nem lenne természetes folyamat, nem lennének öröklődő betegségek sem. Spontán megjelenő mutációkat ezerszámra izoláltak D. melanogasterből például.

"A másik: a régészeti bizonyítékok tudomásom szerint nem fokozatos, hanem ugrásszerű változásokat mutatnak, ez nem nehezíti meg az evolúció dolgát?"

A fenti mutációkat hogyan mutatnád ki egy dinoszaurusz csontjából? Honnan tudod, hogy nem épp az átmeneti alakot nézed -e a múzeumban, csak éppen nem látod rajta az inverziót?

Azon kívül hány darab Tyrannosaurus rex csontvázat találtak eddig összesen? Hány élt összesen? Egyszerűen a nagy számok törvénye érvényesül ebben az esetben. Nyilván csak a legelterjedtebb alakokból marad valamilyen kövület, amelyet vagy megtalálnak, vagy nem. Az ember kialakulásakor volt idő, amikor a földön kevesebb, mint tízezer ember élt. Mekkora az esélye, hogy megtalálod valamelyikük csontjait? Mekkora az esélye, hogy a mai hétmilliárd emberből megtalálják majd valakinek a csontjait?

Folyt. köv. bevásárlás után.

"Vagy nem lehet-e, hogy az, amit ma tapasztalunk ezen hibák szaporodást meggátoló képességével kapcsolatban, a múltban (a teremtésből kiindulva), lényegesen kevesebb problémát okoztak, és talán, még az evolúciós folyamatokért sem tehetők felelőssé?"

Ezek a hibák, amiről szó volt, nagyobbrészt újonnan keletkeztek. A muslicákban ez ellenőrizhető, mert fogságban történtek meg, az emberek pedig szerencsére elég sokáig élnek ahhoz, hogy még meg lehessen vizsgálni a szüleiket, nagyszüleiket. Az egyes genetikai hibák eredete így sokszor földeríthető. (Ha valaki hordoz egy mutációt, a szülei pedig nem, nyilván benne keletkezett, mert nem örökölhette.)

No most egy nagy inverzió éppen azért gyakorol egységes hatást, mert független attól, hol történik és milyen allélokat érint. Vannak olyan gének, amelyek domináns letálisak, azaz az élethez egészen pontosan két példány kell belőlük, ha az egyik elveszik, már nem életképes az egyed. Ezek működése nyilván a múltban sem volt más, mert itt épp az történik, hogy csak két darab egészséges alléllel működik el az egyed, ha az egyik kiesik, már meghal, tehát feltételezhetően a múltban is két darab működő allélje volt. Ezekben az esetekben kizárható, hogy a múltban másképp viselkedtek volna az egyes gének. Viszont domináns letális génjei minden eddig vizsgált élőlénynek vannak, így biztosra vehető, hogy létezik olyan inverzió, amelyik ugyanezt az elkülönülést okozhatja.

"Arra gondolok még, hogy ezen külső és belső károsító folyamatok intenzitása és romboló képessége a múltban mindig állandó volt?"

Mi van, ha tízezer éve fordított volt nehézkedési erő és a tárgyak felfelé estek? Mi van ha egymillió éve a fény gyorsabban ment, mint ma? Ezek sajnos olyan dolgok, amikre nem nagyon lehet bizonyítékot hozni. Mondjuk ellene sem. A másik amit meg kell fontolni, hogy a kiválasztódás alapegysége a nemzedék. Egy ecetmuslica huszonöt fokon tizenegy nappal a kikelése után már petét rak. Egy ember a születése után jó, ha tizenöt évvel. Egy kólibaktérium harminchét fokon, megfelelő tápoldatban félóránként osztódik egyet. Éppen azért hasznosak ezek a modellszervezetek, mert rajtuk azokat a változásokat is meg lehet figyelni, amelyek a hosszabb életű fajokon évezredeket vennének igénybe. Az első muslicatörzseket száz éve alapították és azóta nem figyelték meg rajtuk, hogy a genetika törvényei változtak volna. Ki lehet éppen számolni, hogy ez hány nemzedék és emberi életekben mérve hány év kellett volna ehhez, vagy hogy egy év alatt hány baktériumnemzedék nő föl, de elég annyi, hogy sok. Mendel 1586 -ban végezte el a kísérleteit, de a borsó öröklődése azóta sem változott. Amennyire meg lehet állapítani, ezek természeti jelenségek nem nagyon változnak.

"Hiszen, ha feltételezzük, hogy volt egy tökéletes teremtési állapot, amit korszakokon keresztül hozott létre egy Felső Intelligencia (tehát nem 24 órás napok), melynek a vége az ember megtervezése"

Épp erre nincs bizonyíték. Például az emberi genom jelentős részét különböző, ma már nyugvó ugráló genetikai elemek alkotják. Ezek közül van sok olyan, amelyik csak az emberben van meg, viszont van rengeteg olyan, amelyik a csimpánzban és az emberben is ugyanazon a helyen van. Tehát vagy nem volt soha hibamentes állapot, vagy az jóval a csimpánz és az ember különválása előtt lehetett.

A kromoszómák vizsgálata mikroszkóposan Giemsa-festésel történik, ez a festék a szorosabban "becsomagolt" DNS szakaszokat sötétebben festi, míg a lazábban csomagoltakat világosabban. Így egy kromoszóma csíkosnak látszik a mikroszkóp alatt, mert váltakoznak benne a szorosabban és lazábban pakolt szakaszok. Ez a sávozottság állandó, ezek alapján az egyes kromoszómaszakaszok azonosíthatóak és követhetőek a kromoszóma-átrendeződések is. (Például így vizsgálják a magzatokban, hogy Down-kórosak -e, ugyanis az ezt okozó kromoszóma-rendellenesség így láthatóvá válik.) Például az ember és a csimpánz kromoszómák között is kimutatható számos inverzió, amely önmagában alkalmas a két populáció szétválasztására, ráadásul még a majmoknak egyel több kromoszómája is van, azonban az ember második kromoszómája pontosan megfeleltethető két majomkromoszómának, amelyek egy átrendeződés során egyesültek. ( [link]