Ha kiderülne, hogy világegyetemben máshol nincs élet az bizonyítaná a teremtéselméletet azaz az intelligens teremtést?

20-nak:

"Ha van világ, akkor ugye csakis Isten teremthette, de ezt csak az olyan emberek fogadják el, akik hisznek az elefántok moziba járásában, mert ha egyszer a fejükbe vesznek valamit, akkor nem szükséges azt megindokolni, úgy van és kész, állítják, pedig helyette a valóság feltárásán kellene munkálkodni. "

- Nem, csak túl sok olyan eset történik/történt a világban, melyek arra engednek következtetni, hogy nem csak az létezhet ami kézzel fogható. Persze vannak teóriák magyarázatként, de azok nem bizonyítottak.

A baj az, hogy sokan nem szkeptikusok, hanem materialista felfogásúak és tagadják, hogy bármi olyan létezhetne, mely nem evilági annak ellenére, hogy tömegek tapasztalják/tapasztalták már meg ennek ellenkezőjét. Úgy lehetne példába foglalni az egészet, hogy valaki feltalálja az elektromosságot és csak az hinné el, aki már látta, viszont ezeket az embereket a nagytöbbség alaptalanul hazugsággal, képzelgéssel és egyéb nevetséges magyarázattal illetné, mert ők még nem voltak szemtanui az estnek. Na ez az amiről Ceri beszélt a 12-es kommentben és amit ismételten átgondolatlanul lehúztatok anélkül, hogy akár egy szóval is indokoltátok volna tettetek.

És hogy mik azok a megtapasztalások amik erre engedHETnek következtetni? A regressziós hipnózisban átélt előző életbeli emlékek, a klinikai halál utáni testen kívüli élmények, de megemlíteném a buddhista szerzetesek testen kívüli élményeit is meditáció közben. A világ bármely pontján fellelhető intelligens entitás(isten/istenek) létezésére alapuló vallások kialakulását egymástól függetlenül már évezredekkel ezelőtt, a tudatmódosító szerek, mint pl ayahuasca tea fogyasztása utáni szinte teljesen ugyan olyan történetek elbeszélését(isten megtapsztalását, az egység megtapasztalását, természet iránti tiszteletet, információt arról, hogy a növények is tudattal rendelkező intelligens lények, stb.) Auralátás, placebóhatás, az a tény, hogy olyan hogy szilárd anyag nem is létezik így nem is kell magyarázni mi a lélek a vallásokban, végül pedig annak feltételezése, hogy az élettelen életre kel a legnagyobb abszurdum ami egy marerialista szájából elhangozhat.

A fenti felsorolásra a legtöbb válasz a következő: Kitaláció, hallucináció. Ha reálisan és szkeptikusan is gondolkodik az ember, sem lehet ennyi dologra kijelenteni, hogy mind kitaláció.

Nem kell senkinek sem elfogadnia ebből semmit, de tény, hogy az emberek részrehajlóan ítélkeznek és nem az igazságot keresik, hanem önigazolást a SAJÁT elméleteikre. Ugyan ez igaz az elvakult hívőre is aki tagadja a tudomány eddigi eredményeit, vagy a józan paraszti észnek ellentmondva nem hajlandók tanulni, mert mindjárt itt az armageddon(jehovisták) amire újfent semmi bizonyíték.

"Miért nem lehet azt elfogadni, hogy "nem tudjuk", miért kell helyette hinni valamit, érthetetlen a számomra."

- Na ezt a hívők is kérdezhetnék a materialistáktól, akik a fent említett dolgokra hallucinációként tekintenek. Miért nem ismerik be, hogy nem tudják az okát és kész? :)

"A dogmatikus hívőkön még nem is nagyon csodálkozom, ők legalább olyannak mutatják magukat amilyenek. Eljutottak valahová és az kielégíti őket, biztonságot ad nekik.

A materialistának viszont nyitottabbnak illene lenni, mint egy hívőnek -hiszen erről szól a világnézete."

- Nagyon igaz! A hívők nem a bizonyítékok miatt hisznek, viszont a materialisták hit alapján utasítanak el egy csomó mindent(nem pedig cáfolatok útján), mert az nem fér bele az ő világképükbe. A materialista világkép alapja az, hogy azt fogadják el amikézzel fogható és bizonyítható, ezzel szemben a vallási nézeteket a sajátos szemléletük miatt, nem pedig bizonyítékok alapján ítélik el. Kettős mérce.

" Nem műveltség, és nem világnézetfüggő a dolog, hogy ki lesz makacs és beszűkült, és ki nyitott, csupán jellembeli tulajdonság. A tudat fejlesztésén, gyakorláson és önismereten múlik. A baba ordít, ha nem kap meg valamit, amit megkíván, mert a tudatalattija dolgozik, a tudata viszont még fejletlen."

- Ez való igaz de ki szeretném emelni, hogy a beszűkült tudat MINDKÉT táborban megtalálható, mind az ateista(már az, hogy valaminek létezését tagadon bizonyíték nélkül is erre enged következtetni) mind pedig a vallásosak között.

"Az a probléma a te általad felvázolt "agnosztikussággal", hogy ha konzisztens akar lenni, akkor nagyon sok hipotézisnek kéne erőforrást és egyenlő teret biztosítani. Például mi a helyzet a fogtündérekkel? Szoktál éjszakánként a fogtündérek lehetőségéről elmélkedni? "

- Ez tipikus példája az ellenfél nevetségessé tételének, mint önigazolás. Viszont ezzel se nem bizonyítottál, se nem segítetted a megoldás felé vezető lépéseinket. Csak egy kérdés, ha magadat egy biorobotnak képzeled, miért vannak ösztöneid, vágyaid? Ezekre nincs szüksége egy gépnek.

"A vallások által felvázolt hipotézisek kb a fogtündér elméletének szintjén állnak, kidolgozottságukban, logikájukban és a jelenleg prezentált evidenciájukban."

- Csak úgy, mint a materialisták és ateisták magyarázatai a fentebb olvasható felsorolásomra, mi alapján hisz a hívő. A hallucináció édeskevés, ez nem magyarázat semmire.

"Csak azért irányul rájuk figyelem, mert a világ lakosságának nagy része fontosnak tartja ezeket. Ellentétben a fogtündérekkel. "

- Pontosan, a figyelem arra irányul mindig amit az ember fontosnak tart, de nem azért hisz bennük, mert szerinte az fontos. A kettőt ne keverük össze.

"A vallási hipotézisek elvetéséhez ugyanúgy nem kell Hawking szintű tudás, mint a fogtündér elméletéhez sem."

- Valóban nem kell tudás, ha csak elméleti szinten, csupán önigazolásból, vagy nem tetszésből szeretnéd elutasítani. Bármilyen elmélet elvetéséhez komoly műveltség szükségeltetik az adott dologról. A fogtündérnek nincs semmiféle története, 2 mondatba le lehet írni amit az ember róla tud. Hogy ezt elolvasva eldöntse, igaz e vagy sem, nos ahhoz valóban, nem kell sok ész, viszont 2 sort egyenrangúvá emelni egy vallási nézethez, na ehhez már kell, hogy az embernek vastag bőr legyen a képén. Ha valóban oly egyszerű eldönteni a kérdést, vajon miért nem sikerült még senkinek érdemben cáfolnia? Igen, ahhoz már műveltség kell, a te példádhoz(fogtübdér) viszont nem. Csak ennyi a különbség.

24-nek:

"Azért az elgondolkodtató kellene, hogy legyen, hogy 100 milliárd * 100 milliárd lehetőségből miért pont 1-en van értelmes élet."

- Csak azok számára akik hajlandóak gondolkodni és nem utasítják el csípőből a más nézeteket fogtündér mesékre hivatkozva.

26-nak:

"De egyébként figyelmen kívül hagyod azt is, hogy a szkeptikusság ezekkel kapcsolatban már évezredek óta megvan, csak ugye régebben kevesebben voltak szkeptikusok ezekkel kapcsolatban."

- Te pedig azt hagyod figyelmen kívül, hogy a szkeptikusság nem egyenlő az elutasítással.

"Problémák:

- Ha nem kötődik az anyagi világhoz, miért csak halál közelében történik?"

- a lélek test nélkül nem képes megtapasztalni bizonyos dolgokat(elveszíteni valakit, fizikai fájdalmat, ha nem törődsz a testeddel azaz magaddal, az később visszahat rád, továbbá mivel leszűkíti a megtapasztalható világból felfogható jeleket amiket az öt érzékszerv közvetít, így kisebb adagokban sokkal könyebb megérteni azokat, stb) ehhez kell a test. Hasonlóan az elmélet és gyakorlat alkalmazásához a megszerzett tapasztalat valójában elméletként tárolódik el, de a gyakorlat elősegít a működés megértését és feldolgozását. Az pedig téves állítás, hogy nem kötődik az anyagi világhoz, hisz a fent említett módon a testtel teszi ezt.

"A lélekre hatással vannak anyagi folyamatok, kötődik anyagi folyamtokhoz? "

- Nem, a fizikai test reagál az ingerekre. Egy számítógépes játékban te sem hagyod, hogy lelőjjenek, a végsőkig harcolsz, viszont amin meghaltál az oly mértékben hat rád, hogy befejezed a játékot(most tekintsünk el a mentés lehetőségétől) de ettől több nem.

"- A lélek hogyan tudja, mi a test és mi nem az?"

- Ugyan, ennyire ne kelljen már leereszkedni. Te honnan tudod meddig tart a tested a valóságban, vagy mondjuk egy játékban?

"Kötődik anyagi dolgokhoz?"

- Igen kötődik. A testhez. Viszont azt jó lenne megvitatni mi is az anyagi világ, mert valójában olyan hogy szilárd test nem létezik. Az atomok elhanyagolhatóan kicsik és csak a köztük lévő kölcsönhatástól van az az érzet, hogy szilárd, egyébként nem az.

"- A test elhagyása után, hogyan lát a lélek?"

- Az a baj, hogy neked le van korlátozva a gondolkodásmódod az öt érzékszervünkre. Nem tudsz elvonatkoztatni ettől, ez pedig a képzelet erős dezintegrációjára utal. Tegyük fel, hogy nincs csak 3 érzékszervünk, hogy magyaráznád el a másik kettőt valakinek akinek nincs ilyen? Nem tudom, hogy lát nem is ez az érdekes, de felteszem, te sem vagy tisztában azzal, hogyan lát valójában az ember. Miért fordítaná meg a képet az agy, mikor úgy is feldolgozható? És valóban a szemünkkel látunk? Akkor mégis mi van akkor mikor álmodunk?

Inkább ne menjünk bele ezen kérdések elmemezgetésébe, mert már így is eléggé elkanyarodtunk az eredeti témától.

"A szoba látásához szükséges a fotonok érzékelése."

- És ki mondott olyat, hogy nem érzékeli. Amit én mondtam az az volt, hogy bizonyos dolgok megtapasztalása miatt szükségeltetik a test, de nem minden lehetőség van azért mert azt is meg kell tapasztalnia, hanem kiegészítésként. Egy autó is lehetne fémből, ablakok nélkül épp csak a legszükségesebb dolgokkal felszerelve, mégsem így árulják őket.

"Ráadásul a lélek furcsa mód emberi szemként lát, ami szintén speciális anyagi halmaz. "

- Ja, ugyan úgy ahogy te is látsz a számítógépes emberke szemszögéből, mégsem vagy részese a monitornak, vagy a számítógépnek.

"Ezek a problémák szintén nem új keletűek."

- Itt nem tudom mire gondolsz, talán ha kiemelnéd az ellenvetésed. Ha arra gondolsz, hogy az elmélet nem újkeletű, azt senki sem állította. Képzeld, Fritz Zwicky állt elő azzal az ötlettel, hogy a galaxisnak a teret meghajlító gravitációja lencseként működhet. Ezt az elméletét csak 40 évvel később tudták igazolni. Nem értem mi itt a probléma? Attól, hogy valami nem teljesen új, az szerinted azt jelenti, hogy hamis?

" Értelmezhetetlen, logikátlan és alapból téves kijelentésekkel nem lehet mit kezdeni."

- Azt elfelejtetted odaírni, hogy számodra értelmezhetetlen.... stb.

"Nincs semmi hit ebben. "

- De bizony van. Meg is mondom mi. Az, hogy azt a kijelentést, hogy valamire nincs magyarázat/bizonyíték tényként kezeled ahelyett, hogy elfogadnád azt amit valójában jelent: MÉG nincs rá magyarázat/bizonyíték, de cáfolat sem!

" Egy ateistának nem kell semmilyen bizonyítékot szolgáltatnia. Nem ő állít valamit. "

- Valóban nem, ő tagad. És vajon lehet tagadni a semmit? Nem.

"Nem a kétkedőnek kell magyaráznia a jelenségeket, hanem annak aki állítja, hogy mi a magyarázatuk. "

- Fentebb megtettem mi alapján hiszik azt amit. Ebből egyetlen példát vettél elő amire válaszoltam is. A többiről szó sem esett, mert nem tudsz érdemleges válasszal szolgálni ahogy más sem. De ettől te ugyan úgy tagadod. Szóval semmivel sem vagy jobb, mint egy vallásos aki nem tudja alátámasztani az igazát.

"A hívő kijelenti, hogy testen kívüli élménye volt, ergo van lélek, ergo van isten.

A nem hívő kezdje el bizonyítani az ellenkezőjét, miközben semmilyen ismerettel nem rendelkezik erről?"

- Na álljunk meg egy szóra, kinek is kell bizonyíték, a hívőnek??

Azt amit ti nem értetek meg másnak kellene bizonygatnia úgy, hogy még maga sem ismeri valójában a jelenséget? Ez úgy hangzik, mintha egy átlagember feldedezne egy új anyagot(találna mondjuk egy barlang mélyén) és máris lexikális tudással kellene felenie minden felmerülő szkepticista kérdésre. Ez abszurdum.

"Ismételten nem cáfolni kell őket, hanem előbb bizonyítani."

- Bizonyítsa az, akinek igénye van rá.

"Egyébként a fogtündérekről meglepően könnyelműen nyilatkozol. "

- Tényleg? Lássuk te mit tudtál összeszedni róla:

"Jól behatárolható földrajzi helyen alakult ki a mítosza. Hasonlóan a vallásokhoz.

Gyerekek a kihullott fogukat éjszaka a párna alá tették és reggelre eltűnt a fog és helyette volt pénz. Közvetett "bizonyíték" a létezésére. Hasonló a "visszahúzódott a rák mert imádkoztunk" ergo létezik isten beszámolókhoz.

Vannak festmények a fogtündérről, a helyi népszokás része. Hasonlóan a vallásokhoz. "

7 mondat. Szerintem ennél a biblia első lapján is több mondat van és még nem is beszéltünk a többi vallásról. Persze ezt jól bevált szokás könnyelműen elfelejteni.

"Én nem igazán látom, hogy a te szempontrendszered szerint, miért vagy ennyire szkeptikus a fogtündérek esetleges létezésével kapcsolatban. "

- Ettől szájbarágósabban hova magyarázzam? Te egy vicclap első oldalát próbálod hasonlítani egy Britannica enciklopédiához. Ha nem érzed a kettő közti különbséget, sajnos akkor nem tudok segíteni.

A fogtündéres példád bizonygatása eléggé vontatott már, inkább hagyjuk jó? Próbáld mondjuk cáfolni a vallásosak hitének alapjait jelentő dolgokat.

27-nek:

"A tudományos közösség, ha valamit nem tud (és sok ilyen dolog van), akkor gőzerővel kutatja a választ, csakhogy megvan ehhez a kidolgozott módszertan, ami határozottan kerüli a fantáziálás. Ez nem azt jelenti, hogy a kutatók nem szeretik a sci-fit vagy nem merengenek el "mi lenne ha" kérdéseken, de ezt nem keverik bele a kutatásba. Csak úgy tudnák belevonni, ha a találgatások és hidelemek mögött konkrét hipotézis állna, amire lehet pl. kutatási tervet készíteni, kísérleteket tervezni. "

- Tökéletesen egyetértek veled, nem is a tudományt bírálom hanem a szemellenzős nézetekkel megáldott embereket akik ateistának vallják magukat és tagadják a nagy semmit( mert ugye szerintük nincs Isten). Úgy látszik a logikának is van határa, az pedig az ateizmus fogalmának megteremtése.

"Szóval a lusta jelző szerintem azokra illik inkább, akik szakértőnek próbálják magukat felmutatni, miközben kb. semmi háttérismeretük nincs, kivéve a nol.hu és hasonló cikkeket. "

- Neem, nagyon is jól fogalmaztál. Itt világosan látszik, hogy míg az ateisták a vallásokat bírálják(most ne menjünk bele jogosan e) addig ők mit is tesznek a felmerülő elméletekkel? Ahelyett, hogy cáfolnák, megpróbálják nevetségessé tenni, vagy egyszerűen annyit mondanak rá vizsgálat nélkül, hogy képzelgés és hallucináció.

Tökéletesen megértettem az álláspontjukat, hogy ha valaki valamit állít annak kellene bizonyítania. Csak azt nem akarják felfogni, hogy a vallásosaknak erre nincs igénye, csak nekik. Ezen logikát követve a vallásosak joggal követelhetnék bármely új felfedezés azonnali teljeskörű magyarázatát(de akár régebbiét is) anélkül, hogy a kisujjukat is mozdítanák ezügyben. Szerinted ez így rendben van?

Ha valaki jobban tudja, mi hogy működik, ki és mit tapasztalt/élt meg, az menjen és szerezzen rá bizonyítékot és ne egy dilettánstól várja a teljeskörű magyarázatot. Vicc, hogy az emberek mindenkinél jobban tudnak mindent, még az esetet átélt alanytól is.

Nos röviden ennyi.