Hogy lehet vitázni érvek nélkül?

„Bizonyos-e, hogy van Isten?”

Ha egyáltalán van logika a földön, ha van józan és értelmes gondolkozás, ha nem csak minden, amit észnek, gondolkozási törvénynek, jogos következtetésnek nevezünk, akkor Isten van, sőt akkor az ő léte bizonyosabb, mint bármi más bizonyosság a világon.

Természetesebb dolog, hogy Isten van, mint az, hogy vannak véges, teremtett lények, mert Istennek lényege a létezés, a nélkül el sem gondolható; míg a véges lényekről a nemlétezés éppúgy elgondolható, mint a létezés. Isten szükségképp létezik, a többi dolgoknál talány, hogy léteznek és miért léteznek.

„Honnan Tudom, hogy van Isten?”

Tudom mindenekelőtt abból, hogy van világ és ez a világ nem lehet önmagától való. Mert ez a világ valaha nem volt; másképp már régen befejeződött volna benne minden mozgás és minden élet (így szól az entrópia törvénye, a modern fizika egyik sarkalatos tana) és nem lenne többé semmi más, mint holt és hideg anyag a világűrben. Ha tehát a világ ma van, akkor alkotta valaki, s olyannak alkotta, amilyen.

A világ kialakulása, éppúgy mint a léte maga, alkotó és rendező Végső Okot követel éppúgy, mint ahogy egy szépen bekerített s megművelt kertről senki sem mondhatja, hogy kertész és elrendező nélkül jött létre és rendezkedett be ilyen szépen. Ha egy zsebóra nem jöhet létre órás nélkül, egy finom ebéd szakács nélkül s egy könyv nyomtató nélkül, ha a Zalán futása nem születhetett meg Vörösmarty költői lángelméje nélkül: hogyan jött volna létre ez a végtelenül sokszerű, szép és egymásba vágó világ, ez a sokezer millió robogó, vágtató, ragyogó égitest, ezek a tejutak és csillagködök, ez a fény és melegség, erő és nagyság, célszerűség és milliárdos rend egy közös Rendező, Kitervező, Felépítő s Összhangbahozó, egyszóval: teremtő Isten nélkül?

„Be lehet-e bizonyítani az Isten létét a puszta észből is? Szentírás és kinyilatkoztatás nélkül?”

Természetesen! Csak logikusan és következetesen kell alkalmaznunk az elégséges alap és okság elvét a világegyetem s az élet legnagyobb tényeire. Igaz, az itt következő ú. n. bölcseleti érvek csak bölcseletileg képzett elméknek valók; másokat inkább a fizikai világból vett érvek ragadnak meg (l. 48 k. l.).

1. Az Isten létét bizonyítja mindenekelőtt a létezés ténye maga. A létezés egész hatalmas birodalma Isten létét harsogja. Az, hogy vannak dolgok, van egy egész világ, amelynek a léte esetleges, amelynek a lényleges létezés egyáltalán nem tartozik a fogalmi tartalmához. Amely tehát esetleg sohasem is létezhetett volna. Lehetett volna úgy, hogy sohasem létezik.

Semmi sem okolja meg, hogy ennek vagy annak a paránynak, ennek vagy annak a fűszálnak vagy falevélnek, homokszemnek vagy akár embernek is okvetlenül léteznie kelljen; hogy megrendülnének a lét és gondolkozás törvényei, ha ez a szúnyog sohasem jött volna a világra, vagy akár ez a mi naprendszerünk sohasem alakult volna ki. Apróságokon múlik s lehetne millió szúnyoggal több vagy kevesebb is a világon.

Hogyan van az, hogy mégis vannak, léteznek ezek a nem lényegüknél fogva létező dolgok? Milliárd és milliárdnyi számban? Dolgok, amelyeknek létezése nem logikai szükségesség? Amelyek éppúgy lehetnének nem létező semmiségek is? Itt valaki, valami fensőbbséges erő döntött a felett, hogy ezek a dolgok egyáltalán létezzenek-e vagy ne, hogy a világ létrejöjjön és kialakuljon-e vagy ne! Ez logikai szükségesség. Mert semmi sem lehet a nélkül, hogy elégséges alapja ne legyen; itt pedig a létezés maga olyan, hogy önmagában nincsen elégséges alapja!

Ezt a mélyen filozófiai érvet talán nem mindenki érti meg egyszerre. Mert teljes mértékű felfogásához bizonyos gondolkozásbeli mélység és fegyelmezettség kell. De aki belehatol ebbe a gondolatfűzésbe, az ebben az egy érvben az Isten létének legkivédhetetlenebb bizonyítékát találja meg.

2. Az Isten létét bizonyítja továbbá a dolgok belső lényegi tökéletlensége. Az, hogy az egyik dolog "ilyen", a másik "olyan" az egyik a létnek ezt, a másik azt a fokát, fajtáját, árnyalatát képviseli. De egyik sem képviseli az egész létteljességet, a léttökéletességet. Egyik sem mondhatja magáról: én vagyok maga a lét; én azért vagyok, mert minden irányban oly teljesen tökéletes lény vagyok, hogy a tökéletességemből maga a valóságos és szükségszerű lét sem hiányozhatik. Nem, az egyik dolog a létnek csak ezt, a másik csak azt a kicsinyke töredékét testesíti meg. Mármost: ha valaki vagy valami nem a maga létteljességénél fogva bír ezekkel vagy azokkal a tulajdonságokkal, akkor hát ki szabta meg neki, hogy mit és mennyit kapjon s képviseljen a léttökéletességből? Hogy az egyik ilyen legyen, a másik olyan? Az egyik legyen szellem, a másik legyen anyag; s ha anyag, akkor élő vagy élettelen legyen-e? S ha élő: növény-e, állat-e, ember-e? S ha pl. állat: egysejtű-e, vagy rovar, vagy hüllő, vagy madár, vagy emlős állat? Ha növény: hogy fű-e, gabona-e, bokor-e, fa-e? És milyen fa

Mindegyik olyan, aminő a közvetlen őse, a törzs volt, amelyből sarjadt; ez igaz; de ez a kérdést nem oldja meg, csak hátrább vetíti. Ki tette, hogy a létnek egyáltalán ennyi foka, fajtája, ily széles skálája legyen a világon? Ha azt mondod: a véletlen, akkor már letértél a logikus gondolkodás útjáról, mert véletlen nincs. A lét fokának meghatározója, a lét roppant tárházának kiosztogatója csak egy bölcs és hatalmas Végtelen Lény lehet: az Alkotó.

3. Még ez sem minden. Ezen a világon a dolgok folytonos, rendszeres változásoknak, alakulásoknak vannak alávetve. Egyik tökéletességi állapotból a másikba mennek át; az egyik lét formáját felveszik, a másikét elvesztik. Minden mozgás, minden növekvés, minden fejlődés, minden cselekedet, minden szó és gondolat: változás. Ha azonban e világon minden dolog változó, akkor szükségkép véges és teremtett dolog is valamennyi. Miért? Mert a teremtetlen, a végtelen lény nem változhatik soha, semmiben: hiszen mindig mindene megvan, egyenlően, végtelenül és tökéletesen. Másképp nem volna végtelen lény. Ami önmagától való, az szükségképp és mindig olyan, amilyen: öröktől egyforma és egyformán végtelenül tökéletes.

Ha a természet önmagától volna, akkor a természet rendje is önmagától való s változhatatlan lenne, mert hiszen a dolgok lényegéhez tartoznék. Pedig hát nem változhatatlan, mert bár kicsiben, de az ember is ezerszeresen változtathat rajta. Tehát ez a világ nem önmagától való, hanem egy Fölötte álló végtelen Lényre utal.

4, Az Isten létét bizonyítja továbbá a dolgok sokfélesége. Ami önmagától való lény, az nem lehet sok, hanem csak egy, de ebben az egységben abszolút nagy és tökéletes. A véges lények épp azért sokfélék, mert mindegyik véges, egyik sem meríti ki a lét teljességét. Ha a világ azonos volna az Istennel, akkor csak egyetlenegy atomból állhatna, illetve helyesebben: nem atomból, mert az atom már maga is anyagot, tehát összetettséget és térhezkötöttséget s így beszűkítést, tökéletlenséget mond, hanem egyetlenegy isteni lényből.

Ki mondhatja ezt, ha körülnéz s látja maga körül a létezők pazar sokféleségét, a sokmillió égitestet, mindegyiken a sokmillió élő vagy élettelen lényt s egyetlen porszemben az atomok végtelen sokaságát, sőt még ugyanazon atomon belül is az elektronok, protonok és neutronok milliárdnyi számát?

A pantheizmus épp azért a legnagyobb képtelenség: mert egynek veszi, ami nyilvánvalóan sok, ami nemhogy nem egy, hanem megszámlálhatatlan, áttekinthetetlen, őrjítően sokszerű tarkaság.

„Ezek mind filozófiai érvek. De vajon természettudományi alapon is bizonyítható-e az Isten léte?”

Igen s ismét többféleképen.

Már fentebb utaltunk a világ bámulatos rendjére. Honnan ez a rend? Már az sem lehet puszta véletlen, ha két-három hidrogénmolekula pontosan ugyanazokat a fizikai és vegytani törvényeket követi. Még kevésbé lehet puszta véletlen, hogy ahány hidrogénmolekula csak van a világon és a világmindenségben, - kimondhatatlan, elképzelhetetlen mennyiségű - az mind, kivétel nélkül, pontosan ugyanazon törvényeknek hódol! A Napban és Sziriuszban, a csepp vízben és az egész tejút-világban, mindenütt! Egyik sem vonja ki magát a szabály alól, egy felsőbb, reálisan ható, kivédhetetlen parancs és törvény rendelkezése alól!

Ki tette azt, hogy a világban természeti törvény van, sőt természeti törvények egész végeláthatatlan láncolata? Ki tette azt, hogy minden létező, akár élő, akár élettelen, akár földi, akár csillagvilági, ezt a rendet követni és ezeknek a természeti törvényeknek engedelmeskedni legyen kénytelen?

Magától alakult ki ez a rend? Ez a feltevés az emberi ész legnagyobb keresztre feszítése, megcsúfolása, végleges sutbavetése volna! Magától: annyi lenne, mint: véletlenül. Véletlenül, vagyis semmis alapon! Véletlenül még tíz kavics sem igazodik egy sorba, nemhogy sokezer milliárdszor sokezer milliárd kavics és hegy és Nap és atom és molekula! Ahol ily óriási méretű elrendezettség mutatkozik, ott az elrendező értelmet tagadni annyi, mint: az észt magát arculütni, a gondolkodásról végleg lemondani. Hogy erre a lemondásra: a véletlennek trónra emelésére, mindenféle nyakatekert, ravasz, elburkoló elmefuttatásokkal való elfödésére még tudós emberek is vállalkozhatnak, az az emberi értelem megtévelyedésének egyik elszomorító tünete. De lehetetlent bizonyítani, a dolgok nyilvánvalóságát felforgatni, a gondolkozás egyszeregyét megváltoztatni semmiféle ravaszkodással nem lehet.

„Jó, jó, de elrendezni még nem annyi, mint teremteni! Az órás is elrendezi az óramű alkatrészeit de azért nem teremti az órát.”

Nagyon helyes, az elrendezés maga csakugyan még nem okvetlenül teremtés. Igaz, hogy ha az Isten nem volna a világnak teremtője, csak elrendezője, már akkor is oly borzalmasan erős nagyúr volna, hogy porig kellene hajolnunk előtte. Aki naprendszereket s tejutakat "rendez el", az mégiscsak igen hatalmas gépész és rendező lehet! Azonban nem így van. Az az elrendezés, amelynek a világegyetemben ezerszeresen tanúi vagyunk, nemcsak külsőséges. Nemcsak olyan, mint pl. az égitestek mozgása, mozgási sebessége vagy iránya, amelyek mind csupa esetleges, az égitestek mivoltára nézve közömbös és külsőséges dolgok.

A valóságban a legtöbb elrendező természeti törvény a dolgoknak a legbenső lényegét magát illeti s határozza meg s akkor bizony az elrendező szükségkép egyúttal a dolgok lényegadója is, tehát teremtője! Az pl., hogy mi emberek gondolkozunk és akarunk, hogy szellemi életünk van s vannak művelődési, tudományos, közvetítő, szépészeti, stb. ösztöneink: az bizony nem külső elrendezés csupán, hanem belső alakítás, a mivoltunk megszabása, lényegadó meghatározás, tehát teremtés. Aki ezeket a szellemi ösztönöket a törvényeket a lényegünkbe írta, az magának a mi szellemünknek csak alkotója lehet!

Az Isten tehát nemcsak elrendező, hanem csakugyan: alkotó, teremtő is.

„A világ az anyag belső törvényeiből szükségképpen alakult ki.”

Mi az, hogy "szükségképpen"? Ahol "szükség" van, ott már valami belső törvény is van; de ahol törvény van, ott törvényhozó is kell: ott valaki kitervezte s megalakította azokat a belső erőket és képességeket, amelyek szerint az anyag fejlődése folyik. Mármost vajon ki volt ez a kitervező, ez a törvényhozó, ez az elrendező, ezeknek az erőknek és képességeknek összhangzatos megállapítója, bölcs és hatalmas elindítója, ha nem az Isten? Egy fejlődőképes világot teremteni s fejlődőképes erőkkel ellátni még nagyobb mestermű, mint egy sohasem változó, kész világot létesíteni.

„A világot s annak rendjét a természet erői létesítették.”

Olyan beszéd ez, mintha azt mondaná valaki: az órát nem órás készítette, hanem az óra erői; a rúgók, a kerekek és a mutatók. Napoleon csatáit nem Napoleon vívta meg, hanem a hadászati törvények. A "természet erői" már csak végrehajtják azt, amit egy felsőbb értelmiség és akarat kitervezett és beléjük fektetett. A természet erői vakon hatnak: a nehézkedés, a vonzás, az elektromos áram, a mágnesség, stb. Itt azonban nem vakon ható erőkről van szó, hanem ezeknek az erőknek csodás rendjéről, célszerűségéről, ezermilliószoros összhangjáról, összeszerkesztettségéről, egymásba-illéséről, Ezt bizony a puszta természeti erőkre való hivatkozással megmagyarázni nem lehet. Nem a kavics, a mész és a tégla építi a házat, hanem a tervező építész és a végrehajtó építőmester.

Ha ez már egy kicsiny emberi művön szembeötlő, mennyivel inkább a teremtés csodálatos, ezertitkú rendjében és célszerűségében!

„Az u. n. célszerűség csak emberi belemagyarázás.”

Hogyan lehet ilyet mondani? Belemagyarázás volna az, ami oly csodás, milliószoros valóság?

Milyen csodálatos pl. a rovarok s a növények egymásrautaltsága! A méh a növénynek virágaiból él s ugyanakkor szállongásával széthordja a hímport s megtermékenyíti a növény bibéjét. A szél látszólag véletlenül járja a növényeket, valóságban pedig szintén hatalmas megtermékenyítője a növények életének. Ha a víz nem párologna el s nem tudna gőzállapotban úszni a légben, akkor nem lenne éjjelenkint harmat a földeken; ha nem sűrűsödnék a pára ismét vízzé a levegőben, akkor nem hullana a felhőkből termékenyítő eső, nem fakadna növényzet a földön, nem volna üdítő forrás, kihalna a sivataggá vált világon az élet. Ha a víz nem 0 foknál fagyna be s nem 4 foknál volna legsűrűbb, a folyók s a tavak telenként fenékig befagynának s a halak mind odapusztulnának; míg így a sűrűbb, melegebb víz alul kerül. A Nap másodpercenként 3.800 milliárd lóerő értékű hőt lövell a földre s ez a meleg a fénnyel együtt nélkülözhetetlen kelléke az élő szervezeteknek. A baktériumok a magasabbrendű élő lények táplálkozásában játszanak nagy szerepet, nélkülük nem volna anyagcsere. A halnak a farkával való evezése tökéletesebb, mint bármely vízi gépezet mozgása. A madár nem tudna repülni, ha teste nem volna tele levegőzsákokkal a bőr alatt, az izmok között, sőt a csontok belsejében is. E légzsákok nemcsak könnyűvé teszik a madarat, hanem repülés közben hűtik is a testét, hideg rétegekben pedig melegítik. A rovarok oly helyre rakják a petéiket, ahol azok védve vannak s azonnal élelmet is találnak, mihelyt kikelnek az álcák. A szúnyog és a szitakötő maga fél ugyan a víztől, de a petéit a vízbe hullatja, mert azok csak vízben fejlődnek. Bámulatos a pók, a méh, a hód építőösztöne, valamint idegen behatás ellen való védekezése.

A célszerűségnek valóságos remeke az emberi test: a teherhordozó csontváz és izomrendszer, a hőt előállító gyomorrendszer, a véredényrendszer s a szívnek szívó-nyomó gépezete, a tüdő szellőztető rendszere, a mozgató idegek és izmok egész csodálatos hálózata. Az ember lábikraizma pl. 5600 kg-ot emelhetne fel azzal az erővel, amellyel összehúzódni képes. Az emberi szem, fül, agy, idegek káprázatos finom és célszerű szerkezetűek, így a látóideg, amelynek átmérője mindössze 5 milliméter s mégis félmillió finom tengelyfonálból áll. S a legcsodálatosabb, hogy ezek a szervek megbetegedések esetén nagymértékben önmagukat gyógyítják és egészítik ki. Mennyi tervszervség és célszerűség rejlik mindenütt a természetben! S ez mind merő véletlen alkotása lenne?

18:31

Az a mindenható Isten-alak léte ugyanolyan abszurd és bizonyíthatatlan, mint az én példám volt, egy fikarcnyit sem több. Bizonyítsd, hogy van Isten és akkor érdemben cáfolhatom. Vagy elfogadom, ha erre nem vagyok képes. Ami bizonyíthatatlan, annak létezése viszont nem fogadható el tényként. Egyébként az istenhit pont a tudományos szemlélet helyett jött létre még az őskorban. Az akkori ember nem értette a természeti jelenségek (vihar, tél, eső, stb.) okát, hát szellemekhez kötötte azokat. Ahogy egyre jobban megismerte a világot, úgy váltak az istenek is egyre absztraktabbá, mert a gyakorlatban egyre kevésbé volt bizonyítható létezésük. Ma már lényegében az egyetlen gyakorlati támpont, amire a tudomány MÉG nem adott magyarázatot, az a világ keletkezése. Az ősrobbanás elmélete jelenleg ugyanannyira hipotézis, mint a teremtéselmélet. Ízlés kérdése ki mit hisz. Azonban jelenleg is folynak kísérletek a CERN svájci kutatóintézetében, ahol a az ősrobbanást modellező kísérletet akarnak létrehozni - igaz atomi szinten. A kísérletsorozat igen jól halad, belátható időn belül sikerrel jár. Ez pedig magyarázatot adhat a világ keletkezésére is megfelelő értelmezéssel.

Amit Isten művének tekintettek, azokból szinte mindenre tud ma már a tudomány választ adni. Ellenben mondj olyan példát, amire a tudományos magyarázat helyett a vallási bizonyult megfelelőbbnek!

23:04

Az emberi létezésnek nincs magasabb rendű, küldetésszerű célja. Az emberi faj bonyolult evolúciós folyamatként létrejött, létezik és egyszer majd elpusztul. Ennyi. Ami a világot illeti, ez a faj- és önfenntartásnak megfelelően megy. Az állatok is egymásnak esnek, ha valamiből (táplálék, víz, élettér) kevés van. Az ember ugyanezt teszi, csak agyi kapacitása és az idők során megszerzett tudása folytán sokkal kifinomultabban. Nem csak az számít önfenntartásért folytatott harcnak, amikor két ország haderői összecsapnak. Az is levezethető ide, amikor egyik alkalmazott kitúrja a másikat a munkahelyéről például. Az ön- és fajfenntartás esetében a cél minden esetben "szentesíti" az eszközt (akkor is, ha ezzel a szenvedő fél nem ért egyet). A különbség az állatokhoz képest annyi, hogy az embernek sokkal kifinomultabb, összetettebb igényei vannak, és ez kultúránként változik. (Teszem azt egy nigériai gyereknek az élelem és a víz számít annak, addig például a nyugati "modern" kultúrában, társadalomban az áram és a különböző olajszármazékok is ide tartozik: gondolj bele, hogy egy teljes országot megbéníthat és anarchiába dönthet, ha valamelyikből teljesen kifogy.) Ennyit az általános emberi jellemzőkről.

Fel lehet hozni az ettől eltérő magatartásformákat, "hibákat". De ha logikusan belegondolunk, ezek megléte természetes. Az ember egy iszonyatosan összetett biokémia gép. Amit hagyományosan a léleknek tulajdonítottak (pl.: érzelmek), az mind biokémiai és fizikai folyamatokra vezethetők vissza, amelyek többsége az agyban játszódik. Ha valakinél agyhalál áll be, annak tudata megszűnik létezni. Vegetatív funkciói időlegesen működőképesek maradhatnak, de gondolkodni, érezni vagy hasonló, összetettebb folyamat elvégzésére képtelen lesz.

Egy ilyen összetett "szerkezetben", mint az emberi test, a meghibásodás esélye is igen nagy és egy-egy részegység hibája az egész rendszert boríthatja. Például, ha az embernek elhal a mája, maga az ember is vele hal. Ellenben, ha kettévágunk egy földigilisztát, mindkét fele regenerálódik és életben marad.

Az hogy az emberi test egy igen összetett gép, már részben bizonyítva lett: elvesztett végtagokat például lehet pótolni művégtagokkal. És itt nem a kalózos falábra gondolok, hanem precíz, eredeti végtag működését többé-kevésbé leképező művégtagokról. De nem kell ilyen összetett dolgokra gondolni, teszem azt ott van a pacemaker. A tudomány jelenlegi fejlődési sebességét alapul véve feltehetőleg mindössze évtizedek kérdése és képesek leszünk olyan biomechanikai robotot létrehozni, ami semmiben nem különbözik az embertől. Az első, kezdetleges kísérletek önállóan, igen bonyolult algoritmus szerint cselekvő robotokkal már meg is történt. Csak idő kérdése mikor jut el a tudomány arra a szintre, hogy gyakorlatilag képes lesz embert gyártani. Az ez által felmerülő etikai, biztonsági kérdések már más kérdés, de a lehetőség meg lesz rá. Márpedig, ha erre a szintre eljutunk, az egyszer és mindenkorra cáfolni foglya a lélek egyébként is bizonyíthatatlan létét.

Ami Isten művének tekintettek, azokból szinte mindenre tud ma már a tudomány választ adni. Ellenben mondj olyan példát, amire a tudományos magyarázat helyett a vallási bizonyult megfelelőbbnek!

Csak a tudomány nem egyenlő az irracionalitással.

Nézd létezik olyan filozófia, ami meghatátrozza létünket. Akkor a tudománynak nem össze-vissza kell hogy folyjon , hanem egyenes támpontokkal, egyenes bezonyítékokkat kell a szurkolótáborának. De észrevettem csak amegcáfolható pontjaimat emelted ki a többit nem de ez nem kerülte el a figyelmemet. Maga a tudomány képes megcáfolni önmagát, ezért, erre nem kéne építkezned. Ha az érvekkel vagyunk, akkor a tudomány is ugyanazt szajkózza. Az élet ad okot arra, hogy Isten létezzen. Az Élet, amely oly' nagyszerű dolog, hogy véletlen nem jöhetett volna létre.

De pár filozófus szájából adok idézetet, és megkérlek erre mit mond a tudomány:

Epicuros: "Valami nyilvánvalóan létezik most, és a valami sohasem lett a semmiből."

Leibniz: "A rend, arányosság, harmónia lenyűgöz minket. Isten tiszta rend. Ő az általános harmónia forrása."

Pascal: Az élet értelme

"Minden ember lelke mélyén egy Isten alakú űr van."

Tessék olvasd!

[link]

12:32: Ejnye, afelett elsiklottam valóban. Szóval...

18:16: Ejj, de szeretem az ilyen lebutuskázást, főleg amikor az illető semmi érdemlegeset nem képes hozzáfűzni. Leírtam már, hogy Isten nemlétét miért nem lehet gyakorlatban bizonyítani. Ha első nekifutásra nem sikerült felfogni, fuss neki még egyszer, hátha sikerül! ;)

Ahhoz, hogy egyértelmű igazságként elfogadható legyen MINDENT bizonyítani kell, ha lehetőség van rá, többszörösen is. Enélkül nem tény, ha nem tény akkor pedig általános érvényű igazságként sem fogható fel tudományosan. Axióma ebben a környezetben pedig nem létezhet: csak az fogadható el, ami bizonyítható valahogyan.

Ettől még hihet bárki tőlem bármiben, hidegen hagy. De, amíg nekem tudományosan be nem bizonyítja Isten létét, addig ne várja el tőlem senki, hogy Istent valóságosabbnak tekintem, vagy róla nagyobb tisztelettel beszélek, mint mondjuk Frodóról vagy Harry Potterről. Az én felfogásomban egy szinten van a kettő: szórakoztató fantasy.

12:46:

Olvasom épp most. Közben reagálok is rá.

"Jézus tanítása más képet tükröz Istenről, egy szellemi és láthatatlan istenséget, aki anyagi módon el nem képzelhető, és emberi kéz sem festheti le."

Teljesen beleillik ez abba a vallástörténeti folyamatba, miszerint az istenképzetek egyre absztraktabbakká, elvontabbakká válnak. Az őskorban még magukat a növényeket, állatokat tekintették a természetfeletti hatalom hordozójaként, aztán már csak egyes megnyilvánulásait, és így tovább. Logikailag kikövetkeztethető, hogy ez végül a természetfeletti teljesen megfoghatatlanná válását, gyakorlati gyökereit elvesztését jelenti. Innentől két lehetséges hozzáállás van: vagy marad a feltétel nélküli hit vagy belátjuk, hogy a természetfeletti léte bizonyíthatatlan, tehát elfogadhatatlan.

"Amikor Istenről beszélünk, meg kell fontolnunk a különbségeket az anyagi világban lévő dolgok természete és annak természete között, akinek létezése ezeken túlmutat."

Igen, a vallásos ideológia magától értetődőnek veszi a természeten, "anyagi világon" túlmutató világ létét. Én azonban nem Isten "személyét" tagadom, hanem magának a természetfelettinek, az anyagon túlinak a létét. Persze szó se' róla, kényelmes dolog egy megfoghatatlanan hatalom bizonyítására egy megfoghatatlan, ugyanúgy bizonyíthatatlan háttérvilágot felhozni. Ez olyan, mintha kijelentem, hogy a zöld azért zöld, mert zöld.

"Ha valaki legalább egyszer hazudott az életében, - és ki mondhatja, hogy sohasem - akkor egyszer már megtagadta az általa megismert igazságot, legalábbis abban a konkrét helyzetben."

Kellemes érvelés megint. Azért nem kéne idekeverni az egyszerű, mindennapi hazugságokat (munkahelyen hazudni arról, hogy miért késel például). Ezzel hazudok, de magamnak nem tagadom le a valóságot! Tudom, hogy azért késtem, mert nem keltem fel időben, nem azért mert karambol volt a főúton. A megismert tudást pedig nem tagadom, magamnak pláne. Lehet, hogy ellenérveket fogalmazok meg, lehet, hogy vitába szállok vele, de nem tagadom le, csak azért mert nekem nem megfelelő. Az eredmények vitatása, továbbfejlesztése illetve a tévedések beismerése pedig a tudomány szerves része és a fejlődés elengedhetetlen feltétele. (Zárójelben: az egyházak mikor ismerték be valaha bármely tévedésüket? A pápa hivatalosan ma is "tévedhetetlen" például, ami az emberi tökéletlenség - amit tudtommal az egyház is elfogad - tükrében eleve nevetséges.)

"Ha a Mindenható megmutatná magát minden erejével és hatalmával, az ember rákényszerülne arra, hogy higgyen benne. Az ember többé nem lenne szabad arra, hogy maga döntsön, hogy Isten parancsolatai szerint akarja-e vezetni az életét."

Most akkor Isten egy mindenhol jelenlevő, megfoghatatlan erő, vagy személyiséggel rendelkező természetfeletti "egyén"? Jó lenne eldöntenie az érvelőnek azért, mert ez nagyon ez a "titkolózás" nagyon is emberi viselkedésforma és elég belemagyarázás-szagú szerény véleményem szerint.

"2.4." Nem idézem az egész szakaszt, akit érdekel a linkre kattintva elolvassa.

Lemaradva, de csak halad a vallás is ezek szerint. A felvilágosodás korszaka volt az első olyan fontos időszak, amikor az európai ember kételkedni kezdett a keresztény dogmákban és tanításokban. Ekkor alakult ki az a szemlélet, hogy Isten megteremtette a világot, de tovább nem foglalkozik vele, vagy legalábbis nem avatkozik bele. Ez mindössze egy lépésre van az ateizmus istentagadásától. Az egyetlen, ami ehhez az elmélethez gyökeret ad, az a teremtés - jelenleg - megmagyarázhatatlan volta. Erre meg reagáltam már korábban.

Az meg, hogy egy felsőbb hatalom folyton figyel... nos, felfogás kérdése, hogy az ember hitelt ad-e ennek vagy sem. Én nem.

Áh, látom, hogy felkerült Aquinói Szent Tamás kalsszikus öt érve is.

Az érveket nem idézem, csak reagálok rá.

1. Isten léte semmivel sem logikusabb magyarázat. Továbbá felmerül a kérdés: akkor Isten hogy keletkezett? Hogy mindig is volt? Nos ennyi erővel ugyanezt elmondhatom a világegyetemről is, Isten kihagyásával, semmivel nem logikátlanabb magyarázat.

2. Gyakorlatilag az első érv általánosabban újrafogalmazva. Meg aztán: mi bizonyítja, hogy az első, eredendő ok - már ha volt ilyen - Isten?

3. A minden keletkezett egyszer és minden el is pusztul egyszer is csak egy hipotézis. Mutass rá valakire, aki látta az univerzum keletkezését és én mutatok valakit, aki látja a végét. Azt sem szabad figyalmen kívül hagyni, hogy az emberi agy nem tud mit kezdeni a végtelen fogalmával, tehát evidens, hogy a végét-elejét keresi mindennek. Egy állandó létező pedig egyáltalán nem feltétlenül szükséges. Ha elpusztul gy rendszer, akkor újra keletkezhet egy másik, külső beavatkozás nélkül, csak a fizikai, kémiai, matematikai és biológiai, személytelen törvényszerűségek alapján.

4. A tökéletesség egy elvont, mesterséges fogalom. Tökéletesség eleve lehetetlen objektíve. Csak szubjektív tökéletesség létezhet; mivel ami adott személynek, csoportnak, stb. érdeke, az gyakorlatilag, hogy mást károsít. Ha valakinek/valaminek minden igénye, vágya teljesül, az csak mások rovására történhet meg. Mondhatni, hogy istennek nincsenek ilyenjei (ti. akarata, "igényei", stb.), ez viszont egy teljes mértékben passzív létezőt feltételez, ha pedig így lenne, akkor önálló alkotásra is képtelen lenne, vagyis magának az isteni eredetnek és hitnek a tagadása lenne.

5. Először is a világot alkotó rendszer nem tökéletes. Másodszor a rendszer a természettudományok törvényszerűségeinek engedelmeskednek, semmi másnak.

Most idáig jutottam az olvasással, kiindulásnak ez is elegendő egyelőre szerintem.

23:55-nek egy idézettel válaszolnék az egész gondolkodására." Annak az esélye, hogy élettelenből élő álljon össze a puszta véletlen útján kissebb az esélye mint, hogy egy roncstelepen végigsöprő hurrikán összeállítson egy működőképes repülőgépet.

Igen az ember egy nagyon összetett gép. Csak azt felejted el, hogy azt valaki irányítja