Ti hisztek Istenben? Igen vagy nem? (A többi kicsivel bővebben lent található)

„Vajon ezzel a végére értünk?”

Ez rajtad múlik, ha valahol van vmi nonsplusz ultra érv,amiről nem olvashattam már százszor.Különben csak pipa egy papírról lesz a válasz!

Semmi újat nem mondtál nekem, csak egy újabb hibát mutattál meg a könyvből akaratlanul (később rámutatok erre a hozzászólás végén), amit eddig nem vettem észre, vagyis mégis újdonságot szolgáltattál!Többit mind ismertem korábbról!

„Flavius "az ókori világ egyik legnagyobb történetírójának van nevezve" - óvatosan tehát a kritikával.”

Persze nem írhatja azt, hogy átlagos volt. ha munkáját használod fel, akkor illő tisztelettel róla írni! Irreleváns érv! Most tényleg komolyan gondolja, max privát beszélgetésben derül ki. Tévedhet, gyűjthet tévinformációkat, hibás adatokat, bemutathatja tévesen az eseményt. Flavius nem volt Isten, teljes mértékbe lehetséges, hogy tévedhetett. Flavius adott történetéről kéne egy független forrás, mondjuk egy nem zsidó történetírótól, aki hasonlóan mondja el. Mióta pár leírást ugyanarról az eseményről ellentétes nézőpontból, ehhez hasonló érveken csak röhögök! Független forrás nélkül Flavius szava egyáltalán nem mérvadó a szemembe az adott(!!) eseményről (pont), simán egy vélemény.

„Josephus műveltségének másik alaprétege: a görög, illetve hellenisztikus és zsidó-hellenisztikus irodalomból táplálkozik"

Irreleváns érv, mert az adott téma érdekel, nem az egész. Kitől van a Dánieles történet, megerősíti-e független forrás,egy nem zsidó történetíró. Rizsa,rizsa,rizsa.

„Nagyon tévedsz, az én hitem egész biztosan nem reccsenne meg, ha kiderülne, hogy Dániel könyve kései keletkezésű.”

„Az én hitem a Jézus Krisztusba vetett hiten alapul, hogy Dániel könyve mikor keletkezett, ennek semmi köze.”

Pedig fontos neked, egyértelmű törést jelentene, hitehagyott nem lennél az tuti, de mind a zsidókban, mind Flaviusban, mind a bilbiavédőkben, mind a kánonban. Témához érzelmileg viszonyulsz. Rengeteg helyen,ezeket nagyon erősen hangsúlyozod, tuti biztosnak mondod, amiben én kételkedek, egyszerűen mert tudod(vagy nem akarod elfogadni) milyenek az emberek,hataloméhesek, manipulatívon,vallás mindig jól irányíthatóvá tette a közösséget!

Ha igaz lenne Dániel ősisége, szemembe a „földönkívüli behatás az ókorban” témában látnék bizonyítékot. Vagy ami még érdekesebb lehetőség az időutazás lehetősége. Egy időutazó fejlett technikájával vagy egy földönkívüli baj nélkül átverheti őket. Miért tenne ilyet? Csak ő tudhatja! Nem kezdek fantáziálni erről! Vagyis eredetiség számomra is érdekes opció, de egy ilyen feltételezés, erős bizonyítékokat követel. FÜGGETLEN források.

„az ateista nézetek miatt félredobják a zsidó-keresztény hagyományt, az új feltárásokat, és holmi olcsó hamisítványnak állítják be a könyvet, bizalmatlanságot hintve ezzel a laikusokba a Biblia iránt.”

Bibliában a bizalmat erőszak tartotta fenn, aki megkérdőjelezte, megölték!Mikor lazult az erőszak,azóta szabadon lehet róla gondolkodni. Mert nincs egyház,és a hívők kezében az erőszak lehetősége. Most alehetőséged kimerül abban hogy az ismert 4-5 érvet az ősiség mellett feslorlod,ami sajnos elég gyenge,ez a valóság, Utána az érzelmekre akarsz apellálni. Zsidók tévedhetetlenek, Flavius aztán 100%-os mindenben etc. Sirach egy senki, mert nem erősít meg. ezek érzelmek,tényszerű infó a kormeghatározás,független(!!!) források egybecsengése.

„Szinte biztos vagyok benne, hogy az ilyen emberek egy valódi, több száz oldalas Bibliakommentárt sem olvastak még el, még ahhoz sem értenek,amit cáfolni akarnak.”

profi Bibliakritikusok elolvassák,akik komoly szinten űzik,nekem nincs kapacitások, így az ő munkájukból táplálkozhatok. Dániel eredetisége se igazolná isten létét, főleg keresztény isten létét, most már bőven vannak alternatív határtudományi magyarázatok is. Már írtam őket!

„Egész biztosan nem vette vissza a királyságot, mert Babilon 539-ben esett el, Belsazár régenssége pedig akkor még tartott.”

pedig a linked ezt írta,amit adtál,és ismertem is.

„Belshazzar was the son of Nabonidus, who frequently left him to govern the empire while he pursued antiquarian and religious interests. There is no evidence that he ever officially held the title of king. The available information concerning Belshazzar's regency goes silent after Nabonidus' fourteenth year. According to the Nabonidus Chronicle, Nabonidus was back from Temâ by his seventeenth year and celebrated the New Year's Festival (Akk. Akitu). Whether or not Belshazzar continued his regency under his father's authority after his return cannot be demonstrated from the available documents.”

Ez a tény ami ismert! Király az apja volt, hazatért és együtt voltak. Aki akkor élt ezek a dolgok világosabbnak kellett lenni, de egy későn élt embernek,mint nekünk sok információ katyvaszt alkot,végük kever és kavar. pont ez a vita mutatja hogy könyv nem származhat régről,pedig érdekes lehetőség lenne még nekem is!

„Magyarul evvel azt akarod mondani, hogy a történetíró szavát csak akkor szabad elfogadni, ha megegyezik az ateista eszmékkel, ha nem, akkor el kell vetni. Ismét egy önkényes értelmezés, amikor te saját magad döntöd el, hogy mi hiteles, és mi nem.”

nem ha független források is egybe csengenek,önmagában minden történetíróra vigyázni kell,egy perzsának maga felé húz a keze, görögnek a görög felé, zsidónak zsidó történelem felé. ha csak egy forrás említi az mindig probléma! Ez univerzálisan értendő, mindenféle egyén jelző nélkül.

„A sémi nyelvekben az "Atya" szót alkalmazták a nagyapákra, felmenőkre is. Valójában az ókori világban ez egy általános megszólítás volt, még évszázadokkal később is.”

ez aztán a melléduma, nem tudjuk megcáfolni az érvet beszéljünk mellé. Hitet védeni kell, ha nem tudod,ki vagy rúgva!

„Bélsaccar nevét már

nem ismerték, legalábbis ami a görög történetíró forrásait illeti, ami azt jelenti, hogy Dániel szerzője nem ismerte volna ilyen pontosan a késő 6. századi eseményeket, ha a Kr. e. 2. században élt

volna.”

Ha görög nem ismeri zsidó még igen,mellébeszélés!de a pontos infók elhalványulnak, így lesz furcsa dolgok,és kavarodás. és komoly munkát okozva ezzel a bibliavédőknek!Engem igazolsz,pont leszármazás,pontos uralkodás,és kapcsolatok elvesznek, így Dánielnek rögtönöznie kell,és neki kell kitalálni, mint történetíró mi is volt akkor! Ezzel szívatni titeket, akiknek vhogy meg kell védeni ezeket a hibákat!

„Gobriás miért azonosítható Dárius”

Dárius nevet senki nem használta rá az ókorban, de ezt Dánielnek ez nem biztos világos volt, már információk elvesztek. Hallhatta nagy perzsa hódító Dárius nevét, és összemosta. Médekről is hallhatott,de akkor már nem éltek. itt mint történetíró, végül úgy pakolta össze ahogy mi olvashatjuk. Mindenféle félinformációk közel 400 év távolatából,és született a végeredmény amit ismerünk,és a bibliavédőknek véres perceket okozva, hogy valahogy kimagyarázzák ezt.

„Másfelől rámutattak arra, hogy a Kr.e. V. századból származó elefantinei papiruszok arám nyelve különösen közel áll a Dániel által használt arámhoz.”

ezt a nyelvjárást nem ismerhette az i.e 2.században? Nyelvek és nyelvjárások nem halnak ki oly gyorsan. Csak közel állt, nem ugyanaz!

„Később, az i.sz 3. században, megjelent egy pogány filozófus - egy bizonyos porfüriosz - aki a kereszténység ellen írt vitairatában megtámadta Dániel könyvét”

Most már nem csak Porfiusz létezik! Semmi datálás nem erősíti meg hogy i.e 130 előtt létezett ez a mű! Irreleváns érv. Utána kritikusokat a keresztények máglyára küldték, csak később a ráció korszakában lehetett újra vizsgálni, mennyi igaz a keresztény maszatlásból!

„Az érvét nem vette senki sem komolyan, egészen a 19. századig.”

Merte volna bárki komolyan venni, megalázás, lincselés az összes rossz, ami érhet téged. Pont akkor áldozott le a keresztény erőszakszervezetek hatalma szinte teljesen a 19. században. Igaz még a 20. században is volt per az ellen, aki mást tanít, mint a keresztények szeretnének! Én is csak ezért vitázhatók veled, retorzió félelme nélkül,max módiknál feljelenthetsz vallási sérelem címszóval, de mivel valláskritika megengedett itt,súlyosabb retorziót nem tudnál elérni. persze 16.században lennék, életemmel játszanék, mert mást mondok, mint egy „hivatásos” igeterjesztő. Az „ész kultuszának” jórészt vége, de a kritika továbbra is aktuális!helyette jöttek még ha igaz akkor is egyéb lehetőségek tárháza, leírtam már azokat!

„tudományos érvekre való hivatkozás tehát csak egy álca”

érzelmi érveket hoztál,Biblia meg tudomány együtt fura paradoxon tud lenni:P

„Ha azonban elfogadjuk az i.e. 167-164-es keletkezési időpontot, avval a négy ókori birodalomból hármat (babiloniak, perzsák, hellének) visszateszünk a múltba, és marad egy, a Római Birodalom.”

Vagy Újbabilóniai birodalom, Méd birodalom, Alexandrosz birodalma, Szeleukida Birodalom, Óperzsa Birodalom. Basszus már ötnél járok, és még Római Birodalom szóba se került!!! Persze Médek nem taposták Izrael földjét, de tudhatott a létéről! Újbabilonnal párhuzamosan létezett! Újabb hiba, kösz hogy szóltál! Darius a mede,vagyis médekről 100% hogy tudott!!!!!

„A 167-164-es keletkezési időpont tehát nem tudja az összes dánieli próféciát a múltba tenni”

attól függ, hogy számolod a birodalmakat!Én római előtt 5-öt számolok össze!!!

@fairi1

Őszintén szólva kétlem, hogy olyan sok ismert dolgot mondtam volna neked - már csak a mentalitásodból fakadóan is, sem tudom elhinni, - hogy mindent, amit az eddigi kommentjeimben leírtam számodra ismert volt. Szkeptikus vagyok ezzel kapcsolatban, de természetesen nem vitatkozom veled ezzel kapcsolatban. Természetesen egyetértek avval kapcsolaban, hogy Flavius nem volt tévedhetetlen, én magam is észrevettem hibát nála, (gondolok itt a Bibliamagyarázatára). Ettől függetlenül egy klasszikus műveltségű emberről beszélünk, akinek a leírásait az idő előrelahadtával csak megerősíti a tudomány. Az esszénusokról szóló lerírás hitelességét is csak később erősítette meg a tudomány, az új felfedezésekkel. Flavius egyébként azért is fontos - ha jól emlékszem valahol azt olvastam - mert több olyan dokumentumot is megőrzött a műve, amely egyébként nem maradt volna fent. Nem feltétlenül igaz tehát az, hogy a leírásait mindenképpen meg kell erősíteni másik forrásnak. Nyilván kétségbevonhatod a Nagy Sándor jeruzsálemi látogatásáról szóló beszámolót, ennyi erővel azonban Hérodotosz leírásaiból is ki lehet szelektálni azt, ami ellent mondd bizonyos emberek felfogásának. Valahogy olyan felfogás ez, mint amikor az egyiptomiak is kivésették a női fáraó nevét, mert nem tudták megemészteni, hogy több ideig uralkodott, mint a férfi fáraók. Én hitelt adok Flavius leírásának, nem fogom elvetni az i.e. 4. századról szóló leírását csak azért, mert nem felel meg a mostani tudományos világképnek. Még az ókori hellén olvasók sem kardoskodtak-e leírás ellen, noha azok tényleg mindent feljegyeztek, és ismerték a könyvet. Azt írod:

"Pedig fontos neked, egyértelmű törést jelentene, hitehagyott nem lennél az tuti, de mind a zsidókban, mind Flaviusban, mind a bilbiavédőkben, mind a kánonban. Témához érzelmileg viszonyulsz."

Szerintem inkább te viszonyulhsz érzelmileg a témához, mivel egy könyvet sem olvastál el eddig a témában, hanem eddig az internetről szedegetted össze az ellenérveidet. Én ezzel szemben több könyvből is másoltam be, és a könytáramban van még elég könyv, ami az ókorral és Dániel könyvével foglalkozik. Kritikiai és apologeitkai írásom is. Neked azonban nemcsak hogy apologetikai könyved nincs, hanem kritikai irodalmad sincs, így kénytelen vagy az internetről összegyűjteni - fő forrásod a wikipédia - az ellenérveket. Ha valóban tudományosan állnál a dologhoz, és nem a kereszténység elleni érzéseid hajtanának, elémtentél volna a könyvtárba, és neves emberektől elém tettél volna kommentárokat, hogy xy így és így gondolja. Ezzel szemben csak az internetről tudsz no name kommentárokat összeszedni, mivel az otthoni könyvtárad a témában valószínű üres, így nem tudsz mivel érvelni. Én inkább ezt nevezném érzelmi jellegű viselkedésnek.

Te azt állítod, hogy ha Dániel könyve az i.e. 2. században keletkezett, az megtöri egy keresztény hitét. Mondok én neked valamit. Nézd meg, hogy a világon hány katolikus van! Több százmillióra tehető a számuk, ez biztos. A katolikus teológia Dániel könyvét az i.e. 2. századra datálja. Hiszed vagy sem, erről egy kezdő hívő is értesül, mert ha felüti a katolikus Bibliát, egy bevezetést fog találni hozzá, ahol rögtön tisztázzák, hogy Dániel könyve önmagát az i.e. 6. századba teszi, azonban jóval később keletkezett valójában. Akkor most a te elméleted szerint ugye ez törést kéne, hogy jelentesn. Javaslom nézd meg Binszki József katolikis plábános előadásait Dániel könyvéről, ahol beszél a keletkezésről

http://www.youtube.com/watch?v=twoIYJxgyVs

http://www.youtube.com/watch?v=OwknTYo7Yq8

Aki azt mondja, hogy ez az ember megvan törve a keletkezés miatt, az nem látja a fától az erdőt. A kereszténység (Christianos=Krisztust követő, krisztusi), nem egy bibliai könyv keletkezésén alapul, hanem Jézus Krisztus követésén. És egy keresztény ember elsődlegesen azért hisz Dániel könyve i.e. 6. századi keletkezésében, mert Jézus a prófétának tulajdonította a könyvet. Jézus hitünk szerint a testté lett Isten, így nem tévedhetett.

Állítod:

"Bibliában a bizalmat erőszak tartotta fenn, aki megkérdőjelezte, megölték!Mikor lazult az erőszak,azóta szabadon lehet róla gondolkodni."

Tévedsz. Az ókorban égették a Bibliákat, a középkorban pedig nem adták az emberek kezébe, hanem felcserélték az egyházi hagyománnyal (azt kellet tisztelni). Aki csak pár lapot magánál rejtegetett a Bibliából, azt megölték, mivel az egyház tilltotta a Szentírás olvasását. Az előreformációs mozgalmakkal pont ezért volt problémájuk, mert azt mondták, hogy mindenkinek joga van olvasni Isten szavát. A középkori egyház azonban ezt a jogot magának tartotta fent. 1229-es toulouse-i zsinat ezt egyértelműen kimondta. A 18. század végén azonban sajnos ismét égették a Bibliákat, - de ott már az ateisták -, akik azonostották a Szentírást a Katolikus Egyházzal. Olvass ezzel kapcsolatban szakirodalmat!

"profi Bibliakritikusok elolvassák,akik komoly szinten űzik,nekem nincs kapacitások, így az ő munkájukból táplálkozhatok."

Veled ellentétben én nagyon szkeptikus vagyok ilyen téren, és nem hagyom, hogy más végezze el helyettem a gondolkodást. Egy ilyen témában én látni akarom a kritikai és az apologetikai szakirodalmat is, és saját magam akarom elvégezni a vizsgálatot.

"Dániel eredetisége se igazolná isten létét, főleg keresztény isten létét, most már bőven vannak alternatív határtudományi magyarázatok is. Már írtam őket! "

Végül csak eljutottunk oda, hogy kimondtad a varázsmondatot. Amúgy igen, maximálisan egyetértek. Hisz már Viola Zoltán is leírta, hogy egy valódi ateistát semmi sem tud meggyőzni. Ha tehát te mindenképpen folytatni akarod az ateista életedet, és lényegében nem is érdekel a Biblia, mi értelme ennek a beszélgetésnek? Nem lehet, hogy kötekedésről van szó?

"Ez a tény ami ismert! Király az apja volt, hazatért és együtt voltak."

Az i.e. 6. századból származó "Nabonid krónikája" ékírásos szöveg szerint Gobriás és Círusz harc nélkül jutott be Babilonba. Nabonid csak >>ezután<< érkezett meg, akkor tartóztatták le. Tehát a perzsák behatolásakor egy régensherceg uralkodott Babilonban, ez pedig Belsazár volt. Amúgy azt gondolom tudod, hogy a kritikának a legnagyobb baja nem a királyok sorrendjével, hanem Belsazár nevének az említésével volt, mivel az addig ismert leletek egy szót sem említettek róla. Tehát egy i.e. 2. században élt ember nem beszélhetett Belsazárról, sem a régensségéről, mert nem állt rendelkezésére semmilyen forrás. Hérodotosz, Xenophón stb hallgatnak róla, tehát egy csak egy kortárs írhatott olyat, amit ott olvashatunk.

"nem ha független források is egybe csengenek,önmagában minden történetíróra vigyázni kell,egy perzsának maga felé húz a keze, görögnek a görög felé, zsidónak zsidó történelem felé."

Evvel teljes mértékben egyetértek, de amíg nem bizonyosodunk meg arról, hogy egy forrás valóban téves, csupán feltételezésekre hagyatkozunk, nem állíthatjuk be >>tényként<<, hogy az ott leírt mondatok nem igazak.

"ez aztán a melléduma, nem tudjuk megcáfolni az érvet beszéljünk mellé. Hitet védeni kell, ha nem tudod,ki vagy rúgva!"

Az emberiség már eljutott abba a stádiumba, hogy ismerjük a régi nyelveket. Aki beiratkozik egy egyetemre, és megtanulja az arámot, az Dániel könyvét eredetiben simán meg tudja érteni. Ismerjük az arám nyelv történetét is, jól tudjuk, hogy egy szónak milyen jelentései vannak, erről szótárak is készültek. Ha te nem értesz a régi nyelvekhez, akkor ne szólj bele abba, amihez nem értesz. Butaságra vall, hogy olyat próbálasz nevettségesnek beállítani, amiből mások vizsgáznak még napjainkban is.

"Ha görög nem ismeri zsidó még igen,mellébeszélés"

Ha azt állítod, hogy a zsidó ismerte, akkor kérek egy olyan forrást, amire egy i.e. 2. században ember hivatkozhatott. Ez az igazi mellébeszélés, hogy semmilyen bizonyíték nem áll rendelkezésedre, és okoskodsz. Nem kell okoskodni. A történelem bizonyítékokon alapul. Tudsz olyan forrást, mutatni, amiből egy i.e. 2. században élő ember vagy nem? Ha nem, akkor az ilyen okoskodásokat hagyd meg másoknak, mert én nem vagyok rá kíváncsi.

"Dárius nevet senki nem használta rá az ókorban, de ezt Dánielnek ez nem biztos világos volt, már információk elvesztek."

Milyen bizonyíték áll rendelkezésünkre, >>senki nem használhatt az ókorban<<? Doukhan professzor kimutatta, hogy a Dárius egy tiszteletbeli cím, simán felvehette Gobriás, ahogy a pápák is nevet választanak. A történelmi bizonyítékok egyértelművé teszik, hogy simán azonosítható Gobriás Dáriusszal, mivel feltűnő egyezések vannak a két személy között.

"ezt a nyelvjárást nem ismerhette az i.e 2.században? Nyelvek és nyelvjárások nem halnak ki oly gyorsan. Csak közel állt, nem ugyanaz!"

Te most a saját kritikádat írod felül. A kritika hivatalos álláspontja szerint semmilyen bizonyíték nincs arra, hogy Dániel arámja a babiloni arámhoz hasonlítana. Ezen alapult a késői keletkezés. Most már tudjuk, hogy ez ostobaság, mivel nem bizonyítható ilyen egyértelműen. Ugyancsak buta érv az is, hogy "Csak közel állt, nem ugyanaz!" Persze, hogy közel áll, mivel lényegében egy nyelvről beszélünk, csak több változatról. Ha 2000 év múlva egy kutató találna egy 1900-as évek elejéből való magyar nyelvű dokumentumot, azt mondaná, hogy inkább az 1800-as évek végéhez áll közelebb az a nyelvezet, mint a 2000-es évek elejéhez. Ez azonban lefordítva azt jelenti, hogy a dokumentum a magyar nyelv egy korábbi szakaszában keletkezett. Ugyanígy van Dániel arámjával is. Az pedig csak a te gondolatodban létezik, hogy a második században ismerhetett egy 400 évvel korábbi nyelvjárást. Ha lenne ilyen feltételezés, a kritika már ezt is rég figyelembevette volna, és nem karodskodtak volna annyira amellett, hogy plasztinai arámot használ a könyv.

"Most már nem csak Porfiusz létezik! Semmi datálás nem erősíti meg hogy i.e 130 előtt létezett ez a mű!"

Újfent felülírod a saját kritikádat. A kritika azt mondja, hogy 167-164 körül keletkezett. Mivel nem vagy teológus, ezért a te véleményedre nem is adok, hanem inkább ha mindenképp a késői keletkezésről van szó, a 160-as évekkel gondolok. a 130-as éveket még a kritikusok is ostobagnak tartanák.

"Merte volna bárki komolyan venni, megalázás, lincselés az összes rossz, ami érhet téged. Pont akkor áldozott le a keresztény erőszakszervezetek hatalma szinte teljesen a 19. században"

Látszik, hogy gyűlölöd a kereszténységet, bizonyára azzal sem vagy tisztában, hogy ami a középkorban volt, az nem kereszténység volt, hanem egy vallás-politikai hatalom keresztény álarcban. A valódi keresztényeket kivégezték, gondolok itt a Szent-Bertalan éji férvürdőre. Azonban pontosan az ilyen gyűlölet volt az, ami a Bibliakritikát létrehozta, és visszanyúltak Porfüriosz elméletéhez. Profürszosz a kereszténység iránit ellenszenv miatt találta ki a második századi keletkezési időpontot, és ugyanez mozgatja részben a modern kritikusokat is. A kereszténység iránti gyűlölet, és a csodák elutasítása. Csak azon csdálkozom, hogy ezt tudományosnak állítják be, mivel színtiszta érzelmekre utal az egész.

"Újabb hiba, kösz hogy szóltál! Darius a mede,vagyis médekről 100% hogy tudott!!!!! "

Az ókori történelem iránti helytelen következtetésed, és a keresztényság iránti gyűlöleted, még nem fogja felülírni a valódi történelmet.

A helyes sorrend:

Újbabiloni birodalom: i.e. 605-től számítják többen, viszont abba mind egyetértenek, hogy i.e. 539-ig bukott el. Dániel könyve a második világbirdalomnak azt a hatalmat tekinti, amely a babiloniak után következett. Ekkorra már a médek elbuktak, és inkarnálódtak a perzsa birodalomba, ezért beszél az ókori-keleti irodalom és a világtörténelmi enciklopédia is méd-perzsa birodalomról. A perzsák azonban jóval hatalmasabbak voltak mint a médek, így utóbbiakat már elfelejtette a történelem. Erre utalást tesz Dániel is. Ezután következett Alexandrosz birodalma, aki ha jól emlékszem i.e. 331-ben ütötte ki a perzsákat. Alexandrosz birdodalma azonban darabokra esett. Dániel 8 beszél egy kecskebakról, és a nagy szarv letörte után kinövő négy szarvról. Az angyal a 20-21. versben elmondja, hogy ez a kép a görögöket jelképezi, majd az utána keletkező nemzetállamokat. Dániel tehát a hellenisztikus időszakot egy próféai képben foglalja össze. Ezután pedig már Róma következik.

Amúgy meg a rómaiakra való utalás a 11:30-ból is tisztán látszik:

"Hajók és rómaiak jönnek ugyanis ellene, s ő megdöbben és visszafordul. Méltatlanságot tervez és tesz a szent szövetség ellen, hazatérve pedig azokra fordítja gondolatait, akik elhagyták a szent szövetséget." (Dániel 11,30)

Csak annyt mondok neked még, hogy a káldi-neovulgáta egy modern, tudományos katolikus fordítás, akik a Dán-t 167-164 közé teszi. De ők sem tagadják, hogy Dániel tagadhatatlanul ír rómáról, akinek a történelme kb. i.e. 167-i.sz. 476-ig (a keleti részt nem számítva) tart.

„Őszintén szólva kétlem, hogy olyan sok ismert dolgot mondtam volna neked - már csak a mentalitásodból fakadóan is, sem tudom elhinni, - hogy mindent, amit az eddigi kommentjeimben leírtam számodra ismert volt.”

Naiv vagy?? Amelyik hívő szembekerül egy kritikával, ugyanazokat fogja találni, mint Te, megkérdezi lelkészétől, hittársától,és keresztény fórumon. És ha vki kritikával szembesíti a választ fogja, ugyanazt mondja, mint Te. Azt gondolod magadról hogy valami különleges tudás van a kezedbe?Kucckucc.

„Ettől függetlenül egy klasszikus műveltségű emberről beszélünk, akinek a leírásait az idő előrelahadtával csak megerősíti a tudomány. Az esszénusokról szóló lerírás hitelességét is csak később erősítette meg a tudomány, az új felfedezésekkel.”

Erre mondom blablabla, nem több mint csak érzelmi töltetű mondatok! Kritikát kiváltó eseményre nincs független forrás nem lehet 100%-ig igaznak mondani. Teljes mértékbe lehet, hogy vmi legendát vett alapul. nagy Sándort sok monda övezi, mint minden nagy hódítót. Nem biztos mind igaz teljesen! Nagy Sándor léte tény, pontosan hogy történt a kérdéses esemény az még csak legenda. Csak annyi a tény, hogy szentélyt nem rombolta és vallásgyakorlást nem korlátozta. Nem meglepő tőle, Egyiptom kultúráját is tiszteletbe tartotta.

„n hitelt adok Flavius leírásának, nem fogom elvetni az i.e. 4. századról szóló leírását csak azért, mert nem felel meg a mostani tudományos világképnek.”

okod nincs hitelt adni ennek a kérdéses intermezzonek,az a baj,elfogultság,erőszakos bibliavédés,fanatizmus semmi több,ez a viselkedés, amit most produkáltál!

„Én ezzel szemben több könyvből is másoltam be, és a könytáramban van még elég könyv, ami az ókorral és Dániel könyvével foglalkozik.”

Pedig mind ugyanazt csinálják, magukat győzködik,így védve hitüket. Amit beidézték az is érzelmekre apellál. Zsidók és Flavius nem tévedhet, mert az lehetetlen. Persze zsidó tévedés esetén Flavius is téved. Összes időzet ezt a kört járta be és ezt a teológusok képesek 100 oldalon cifrázni, végül már azt hiszi az ember ezek a zsidók még istennél is jobbak.

„Ha valóban tudományosan állnál a dologhoz, és nem a kereszténység elleni érzéseid hajtanának, elém tentél volna a könyvtárba, és neves emberektől elém tettél volna kommentárokat, hogy xy így és így gondolja.”száz oldalon keresztül és két oldalon keresztül is le lehet írni ugyanazt írni. 100 oldalt tele nyomod saját érzelmeiddel. Hitvédés alapvetően érzelem, alig van köze az értelemhez. Persze közve lehet óvatosan hazudni, mert pl Septuagint pl nem egyszerre fordították, mint minden eseménynek és történetnek meg van a legendája, ami nem biztos 100%-ig igaz. I.e 100-ból van példánya a könyvnek. és ezt minden bibliavédő mélyen hallgat. Ez három sor, persze lehet 20 oldalon lehet áradozni septugiantról,közben mélyen hallgatni lényegről. Alias maszatolás,500 oldalon ilyen viselkedés nem érdekel,persze benne van a tényszerű infó ami kitesz 3 oldalt kb. Net előnye nem érdemes 500 oldalt írni, ha akarsz vmit írd le kb 3-4 könyvoldalban. Különben monitor zavaró fénye miatt senki nem fogja végigolvasni! 500 oldalt maszatot olvassa meg aki kínozni akarja magát!

„Hiszed vagy sem, erről egy kezdő hívő is értesül, mert ha felüti a katolikus Bibliát, egy bevezetést fog találni hozzá, ahol rögtön tisztázzák, hogy Dániel könyve önmagát az i.e. 6. századba teszi, azonban jóval később keletkezett valójában.”

Katolikus hitet nem töri meg, hanem aki próféták felöl közelít,adventisták,újjászületett keresztények,magyarul a fundamentalizmus ami kezd feltűnni. Náluk alap hogy Dániel könyve i.e 6 századi, és még hazudnak is ha kell. Mond mi a pontos irányzatod? Kereszténség már ezer darabba szakadt. Római katolikusnak mindegy mikori, de egy olyan felekezetnek, ami próféciákra hivatkozik annak nem. Mert próféciák léte számukra kell az érveléshez.

„nem egy bibliai könyv keletkezésén alapul, hanem Jézus Krisztus követésén” de Jézus hivatkozik rá, vagyis tévedett? Lehet mégsincsenek próféciák a könyvben. Legtöbb keresztény azért keresztény a mai világba, mert annak született,megtart pár rituálét, és többire valójában szarik,istenbe hisz maga módján, többi nem érdekli,foglakozik maga dolgával,ez a többség. Van egy másik rész, aki próbálja szó szerint venni,itt már fontos Dániel könyvének dátumja. kettő közt rengeteget átmenet.Ott a feltételezés is ami i.e 200-ra mutat,óriási csapást jelent. Így ide tartozó bölcsész majd ír 500 oldalas könyvet a gyülekezetnek és mindenki boldog.

Pl az egyik könyv The Search for Darius the Mede; William H. Shea; Journal of the Adventist Theological Society. Ki adta ki? Egy adventista társaság. Kik is az adventisták, honnan eredetnek? William Miller 1831-ben elkezdte hirdetni Krisztus közeli visszajövetelét a dánieli 2300 éves próféciára alapozva. na ez a közösség el se fogadhat mást, kb a könyvből eredtnek.

„Olvass ezzel kapcsolatban szakirodalmat!”

Ókorban még nagyon nem is létezett pl az Újszövetség, és a legnagyobb könyvégetek az első keresztények lesznek, akik apokrifnak tartott könyveket semmisítenek meg(volt ott miden nem tetsző is, az első kereszténykritika könyv nem is létezik teljes valójában). Francia forradalom elején elszabadul az erőszak az más kérdés (ott volt minden), előtte Bibliát óvatosan lehetett kritizálni, nem is tette nagyon senki meg, jakobinus őrület után meg visszarendeződés volt. 19.század mikor mindenki vizsgálja alaposabban a könyveket,régészet is fejlődik meg a többi segédtudomány is.

„s nem hagyom, hogy más végezze el helyettem a gondolkodást”

egy Bibliavédő oldalon pont ugyanaz lesz leírva amit te, utána beültehet ellenoldal kritikáját. Az egész 2-3 óra és meg van. Már rég lejátszottam, vagyis újat nem tudsz mutatni kivéve, ha van rejtve a padlód alatt valami szuper bizonyíték, ami seholse érhető el.

„Hisz már Viola Zoltán is leírta..”

Viola nem is érdekel, nem is olvastam, csak belenéztem a művébe. fordítva is igaz egy fundit semmi se tud meggyőzni (van olyan fundamentalista aki szerint geocentrikus világkép tartható!!!). mert ember teista vagy ateista lesz nem két perc munkája, ha meg valaki divat szerint váltja nézeteit az kész vicc.

„Tehát a perzsák behatolásakor egy régensherceg uralkodott Babilonban, ez pedig Belsazár volt.”

Aki akkor élt tudja Nabonid az uralkodó, de most sereget vezeti. Aki akkor nem élt, annak csak az lesz világos Belsazár most mi is. Kb ugyanúgy zavaros infókat kap, mint mi. Dönteni kellett végül hibás lett. várost védő régens volt, de Birodalom uralkodója már pár éve hazatért, és sereget vezeti Cyrus ellen. 300 év távlatából, mint nekünk nem annyira világos, vagyis erős bizonyíték ez az intermezzo, hogy Dániel nem élhetett akkor!!!

„. Tehát egy i.e. 2. században élt ember nem beszélhetett Belsazárról, sem a régensségéről, mert nem állt rendelkezésére semmilyen forrás.” zsidók tudhattak róla, ők élték meg a korokat, nekik Belsezár maradt az uralkodó nem foglalkoztak az apa hazatérésével. Hogy a zsidók mit tudhattak vagy mit nem,az nem következik görög és perzsa történetírókból. Különben Küropaideia könyvben tesznek róla említést.

„Az emberiség már eljutott abba a stádiumba, hogy ismerjük a régi nyelveket.”

egyiptomit el lehet olvasni,sumért is. persze nem az összeset,de jobban állunk még 2-300 éve pl.

„z az igazi mellébeszélés, hogy semmilyen bizonyíték nem áll rendelkezésedre, és okoskodsz.”

Xenophon tesz említést a kérdéses emberről. [link]

A bibliavédők azt állítják, nem tesz(elemei érdekűk egyik fontos érv nekik). Britannica pedig azt igenis említik a nevét. Herodotos tényleg nem tesz!

„Doukhan professzor kimutatta, hogy a Dárius egy tiszteletbeli cím, simán felvehette Gobriás, ahogy a pápák is nevet választanak.”

Egy közönséges perzsa hadvezér volt, aki egy kiürített várost elfoglalt. tett nagy volt, de akkor mindeb hadvezér hordhatta volna a nevet. Nem minden sarkon termett egy Darius nevű ember akkoriban. Átvitt értelembe „hatalmas” a név jelentése. Csodálkoztam volna ha Doukhun mást mond. Persze minden egyszerű ember felvehet királyi nevet,szerinte. Kucckucc

„Persze, hogy közel áll, mivel lényegében egy nyelvről beszélünk, csak több változatról.”

és attól tudod mit beszélhetettek akkor? Vmi kizárja hogy az író i.e 2.században egy régi nyelvjárást beszéljen, vagy azon tudjon írni???Továbbra is 100%-ig irreleváns érvelés!teljesen buta. Kizárjátok hogy nem beszélhetett, mert ez az érdeketek.

„Ez azonban lefordítva azt jelenti, hogy a dokumentum a magyar nyelv egy korábbi szakaszában keletkezett.” Kivéve, ha ő így ír. Írói szabadság. Ekkor arról lehetne vitázni, ha több mű is lenne tőle.

„a 130-as éveket még a kritikusok is ostobagnak tartanák.”

nem is azt mondom, szalmabáb érvelés!

Első példányok ekkortól származnak mint iromány, vagyis 30 éve létezett ha i.e 164 körüli. A 130-as évek mikor biztos létezik, vagyis korábban lett írva. Világos, vagy nem tudod ezt a hihetetlen magas szintű, nem teológusok rizsájával, és maszatolásával írt pár sort felfogni??

„Profürszosz a kereszténység iránit ellenszenv miatt találta ki a második századi keletkezési időpontot, és ugyanez mozgatja részben a modern kritikusokat is.”

Üldözési mániád van? Vigyázz jönnek az ateista hordák és levadásznak xDxD

Modern kritikát a tények érdeklik és azok mind az i.e 167 felé mutatnak, persze teológiát a hitvédelem érdekli, főleg néhány ágát. Szektáknak meg van a saját teológiácskájuk sokszor,és jól el vannak azzal. Közben meg elvizionálgatják az üldözést, legyen az a sátántól,vagy a sátáni ateistáktól, mert vhogy össze kell tartani a nyájat. Vmitől való félelem mindig jó módszer. Dániel is.

„Ezután következett Alexandrosz birodalma, aki ha jól emlékszem i.e. 331-ben ütötte ki a perzsákat. Alexandrosz birdodalma azonban darabokra esett.”

Perzsa:1 Újbalilóniai:2 Alexandros:3 Darabokra törés után Szeleukida:4

„Dániel tehát a hellenisztikus időszakot egy prófétai képben foglalja össze” Továbbra se világos a sorokból, itt ön elő a baj a sorokat sokféleképp lehet ételezni! Attól hogy szétesik, létezik pár évig a Birodalom! Persze szétesik és újak születnek belőle!!! Hibásnak tartom az összevonást(pont)

"Csak annyt mondok neked még, hogy a káldi-neovulgáta egy modern, tudományos katolikus fordítás, akik a Dán-t 167-164 közé teszi. De ők sem tagadják, hogy Dániel tagadhatatlanul ír rómáról, akinek a történelme kb. i.e. 167-i.sz. 476-ig (a keleti részt nem számítva) tart."

[link]

Szeleukidák és Róma már i.e 190-ben összecsapott! Róma már akkor Birodalmi álmokat kergetett.

" Az apameiai békében rendkívül súlyos feltételeket volt kénytelen elfogadni: lemondott egész Anatóliáról, flottájának nagyját és összes harci elefántját kiszolgáltatta Rómának, hadisarc gyanánt pedig 15 000 talentumot kellett kifizetnie tizenkét esztendő leforgása alatt. Biztosítékképpen húsz túszt is adnia kellett Rómának, köztük legkisebb fiát, Antiokhoszt."

ne maszatolj,Róma története hamarabb kezdődik arrafelé!Kimaradtál történelemóráról?

MÁSIK!!!!

11:30

"Mert kitteus hajók jőnek ellene és megijed, és visszatér és dühöng a szent szövetség ellen és cselekszik ellene; visszatér és ügyel azokra, akik elhagyják a szent szövetséget"

Nálam így néz ki ez a sor.

Milyen idióta fordítást használsz, kitteust átírni Rómára?

kitteusról ezt találtam

"A késõbbi korokban ez a fogalom kiterjedt és magába foglalta az egész Földközi-tenger partvidékérõl érkezõ ellenséget, függetlenül attól, hogy délrõl érkezett (Egyiptom) vagy északról (Szíria) vagy nyugatról (Macedónia és Róma)" [link]

Hülyének nézel engem, azt hiszed nem ismerem a Bibliát? Kicsit erős ilyen laza fordítást szent könyvnek mondani.

""Mert kitteus hajók jőnek ellene és megijed, és visszatér és dühöng a szent szövetség ellen és cselekszik ellene; visszatér és ügyel azokra, akik elhagyják a szent szövetséget" "

tegyük mellé a történelmet rövid kivonattal

"Az egyiptomi uralkodó hamarosan Alexandriába vonult, ahol társuralomban egyezett ki fivérével, megszüntetve a Szeleukida Birodalom kezére játszó szakadást. Az eset hallatán Antiokhosz Kr. e. 168-ban flottát küldött Ciprus ellen, és ismét megostromolta Alexandriát. Ezúttal sem járt sikerrel: Marcus Popilius Laenas, a római követség vezetője gőgösen rendreutasította, ő pedig kénytelen volt visszavonulni."

Folytatom

11:31

"És seregek állanak fel az ő részéről, és megfertéztetik a szenthelyet, az erősséget, és megszüntetik a mindennapi áldozatot, és felteszik a pusztító útálatosságot."

tények

"Antiokhosz hadjárata során igen kegyetlenül bánt a palesztinai zsidókkal. Kr. e. 170-ben és Kr. e. 168-ban egyaránt megostromolta Jeruzsálemet, és igyekezett a monoteizmust kiirtva a görög istenek tiszteletét elterjeszteni. Kr. e. 168 igyekezett felkutatni a mózesi törvényt tartalmazó ihletett tekercset, hogy elégesse azokat. "

Sziasztok!

Meggyőződésem szerint Jézus Krisztusban Isten testé lett, és Istenként járt a földön, és tanította az embereket. Isten azonban nem olyan rendszert akar alkotni, amely logikailag zárt, és bárkit belátásra lehet kényszeríteni. Tehát lényegében aki hinni akar, az elegendő bizonyítékot fog találni a hitre, aki pedig nem akar hinni, az elegendő érvet fog találni a kételkedésre.

Tisztelt fairi1 nevű felhasználó!

Én h.n. adventista vagyok, és nem gondolom, hogy a 2300 éves prófécia miatt kéne az egyházat hiteltelenné tenni. A 2300 éves prófécia ugyanis nem h.n. adventista találmány, már a katolikus Nicolaus Cusanus is hasonlóképpen számolt, sőt emlékeim szerint Dániel könyve 8. és 9. fejezetének az összefüggését már Károli Gáspár is észrevette. Egyébként Porphürosz valóban a kereszténység elleni indulatai miatt találta ki az i.e. 2. századi keletkezést, hiszen tudunk a 3. században, a "kereszténység elleni" írásáról. Azok az emberek, akik az i.e. 2. századi keletkezést támogatják, valójában nem tudományos kutatások alapján jutottak ehhez az időponthoz, hanem Porphüriosztól kölcsönözték, és ahhoz a feltételezett időponthoz próbálnak bizonyítékokat gyűjteni, tehát egy előfeltételezésből indul ki az egész. Én veled ellentétben nem tartom hibásnak a hellenisztikus korszak összevonását egy jelképben, mivel a tankönyvek, vagy a hellén történelmi könyvek is Dániel könyve mintáját követve vonják össze a poliszok korát-Nagy Sándor időszakát-és az utódállamokat egy fejezetben, különböző alfejezetekre osztva. Viszont ha hibásnak tartod Dániel próféciáit, akkor feleslegesnek tartom egyáltalán a keletkezéssel foglalkozni, mivel a keletkezésnek egy kritikus számára csak akkor van jelentősége, ha megbízható próféciákat tartalmaz a könyv. Ha számodra megbízhatatlanok, akkor úgy vélem, teljesen mindegy, mikor íródott, hiszen a te szemszögödből nincsenek benne használható próféciák, tehát alapból felesleges a keletkezést szóbahozni. Egy olyan ember szemében ugyanis, aki a Bibliával ellenségeskedik, (akinek nem inge, ne vegye magára) Dániel könyve csak annyiból jelentős, hogy próféciákat tartalmaz. Mivel ez nem fér össze a nézetével, ezért támadja. (a liberális teológia egy kicsivel másabb, de lényegében hasonló érveken alapszik) Hozzáteszem, én megbízhatónak tartom Dániel könyvét és i.e. 605-532 közé teszem a keletkezési idejét. Állítom, ha Dániel könyve nem tartalmazna próféciákat, akkor a kritikusok kb annyit foglalkoznának vele, mint Rúth könyvével: magyarul semmit. A khitteus hajók egy elég érdekes kifejezés. Az LXX befejezését a katolikus lexikon i.e. 150-re teszi. Avval gondolom mindenki egyetért, hogy az LXX teljes lefordítása még az időszámításunk előtti időből származik. Ebben a korban pedig a zsidó tudósok a görög szövegből kihagyták a „khittheus” kifejezést, és „rómaiakat” fordítottak. Tehát a Krisztus születése előtt élt zsidó bölcsek a „khitteus hajókon” a rómaiakat értették. Dániel könyvének ez a magyarázata egy 2100-2200 éves hagyományos értelmezése tehát.

De hogy őszinte legyek, igazából nem értem, hogy mi a célod. Elég kevés olyan könyv van a Bibliában, ami nem tartalmazna jövendöléseket, hiszen a profetikus irodalom ontja magából a jövőre vonatkozó kijelentéseket. Dániel könyve csak egy ezek közül. Nem szeretnéd inkább valóban megismerni a Biblia valódi üzenetét? Remélem, nem sért

Tisztelt 22:44-es válaszoló!

Maximálisan egyetértek abban, amit képviselsz. Az igazságunkat valóban nem kell ráerőltetnünk az emberekre, és mindenkit győzködnünk, hogy létezik Isten. Hiszen mindenkinek joga van abban hinni, amiben akar.