Ti hisztek Istenben? Igen vagy nem? (A többi kicsivel bővebben lent található)

Már bocs

"A kritika szerint Dániel könyve i.e. 167-164 között keletkezett, ott azonban 8 példány töredéket találtak belőle, amelyek közül a legrégebbiek i.e. 125-re datálhatóak."

Igen, kb 40 év különbség volt,teljesen reálisan eljuthatott pár korai példány Holt tenger tekercsgyűjtőihez. Akkor lenne gyanús ha datálás öregebbnek mondaná,az megdönteni ezt az elméletet.

"Jeruzsálem pusztulásáról"

egy akkor élt írónak aki nem látott rosszabbat nyugodtan túlozhat!Utólagos történelmi tudással könnyű okosnak lenni...Rómiak aztán tényleg felsóznak és szántanak mindent.

profetikus történetre tényleg bármit rá lehet húzni..

"Még az elterjesztést is meg kell előznei a kiadásnak és a tisztelésnek."

40 év alatt le lehet gyártani egy könyvet,és nem lehet tudni mikor is került a csoport kezébe,lehet vmi korai példányt szereztek be..

Semmiféle ellentmondás nincs ebben,40 év akkoriban is elég volt mindenre. Mivel könyv Dániel nevébe terjedt,nyugodtan mondhatta az író régebbinek.

"Dánielnek tulajdonítja a könyvet, és elmondd egy történetet"

ma se lenne meglepő ha régebbinek adták volna el a könyvet,Flavius 260 éve a hivatalos keletkezés után élt.

Jézus is legalább 200 éve a keletkezés után élhetett.

Ezekiel beszél Dánielről, de nem a könyvről, vagy biztos arról a könyvről?

Többszáz év,bonyolult történelem elveszhetnek az információk. Most is léteznek írói álnevek, más nevében írni,és 100 év már nincs ki elékezne erre a ténykedésre. persze ma az információ korban le lehet nyomozni ilyet, de akkoriban???

@fairi1

"Igen, kb 40 év különbség volt,teljesen reálisan eljuthatott pár korai példány Holt tenger tekercsgyűjtőihez. Akkor lenne gyanús ha datálás öregebbnek mondaná,az megdönteni ezt az elméletet."

Az ókori zsidó bölcseknél nem úgy működött a dolog, hogy ha jónak gondoltak egy könyvet, akkor rögtön bevették a könyvtárukba. Kumránban ugyanis egy ókori könyvtárat találtunk. Hogy szemléltessem, hogy pontosan miről van szó: Nyisd fel a katolikus Bibliát Dániel könyvénél! 12 fejezet helyett 14 fejezetet fogsz találni. A katolikus kánonban ugyanis a függelékbe betoldottak még két legendás fejezetet. Ez egészen biztos, hogy későbbi eredetű fejezezetek, amelyek a hellenista korban keletkeztek. Kumránban azonban egy fecnit sem találtak ezekből az apokrif iratokból, ami azt jelenti, hogy bár létezhettek, sőt bizonyosan léteztek abban a korban, azonban a hagyományozásnak nem jutottak el arra a fokára, hogy széles körben elterjedjenek, és olvassák. A klasszikus 12. fejezet azonban ott van a kumráni közösség könyvtárában, ami jelzi felénk, hogy Dániel könyve átesett azon a hosszú folyamaton, amit egy könyvnek el kell érnie ahhoz, hogy vallási célokra alkalmas legyen. Ezt egészen bizonyosan nem lehet 40 év alatt megtenni, mivel egy könyv kanonizálása több évszázadot ölel fel. Javaslom olvass ezzel kapcsolatban szakirodalmat! Aki azt mondja hogy 40 év alatt lehet kanonizálni egy könyvet, az nem jártas a témában. Ha csak az újszövetségi bevezetés-tudományt nézed, akkor tudod, hogy az újszövetségi iratok az 1. században keletkeztek, és a mai formában ismert kánonnal a 4. században találkozunk. Akkor mit mondjunk az Ószövetségről, ahol bizonyos könyvek keletkezési ideje között több száz év van? Dániel könyve keletkezési idejét tehát nyugodtan vissza lehet tolni a 160-as éveknél korábbra. Érdekességként még megjegyzem, hogy a Dániel könyve a héber kánonban a Hagiografák (Írások) között van. Ma már tudjuk, hogy ez a csoport 165-160 között már kialakult, tehát ezután nem vehették fel a kánonba.

"egy akkor élt írónak aki nem látott rosszabbat nyugodtan túlozhat! Utólagos történelmi tudással könnyű okosnak lenni...Rómiak aztán tényleg felsóznak és szántanak mindent. profetikus történetre tényleg bármit rá lehet húzni.."

Ismét tévedsz. Dániel könyve 11. fejezetének csupán a 40-45. versek apokaliptikus jellegű, a maradék 39 verset vaticinium ex eventuként értelmezik. Ebbe pedig nem fér bele a "költői túlzás", mivel a műfajból adódóan ilyet nem engedhet meg magának az író, mert a szempont ott az egykorú történelem pontos megírása. Aki a hellenista korra akarja ráhúzni a 11. fejezetet, az nyilván hivatkozhat erre az érvre, azonban itt már egy elfogult szövegmagyarázatról van szó, mivel a Rómával való azonosítást nem akarják elfogadni. Ennyi erővel Jeremiás próféciáira is mondhatjuk, hogy valójában nem is Babilonról akart jövendölni, hanem Asszíriáról. Ez a magyarázati elv azonban már a szöveg megerőszakolása, mivel a magyarázó a saját gondolatait akarja látni a szövegben. Amúgy elmondom neked, hogy a makkabeus korról a történelmi források csak korlátozottan állnak rendelkezésünkre, az egyik fő forrás a Makkabeusok könyve, és sokmindennel nem vagyunk tisztába. Nem logikátlan akkor egy olyan kort ráhúzni Dániel könyvére, amellyel még a történettudománynak is problémái vannak?

"ma se lenne meglepő ha régebbinek adták volna el a könyvet,Flavius 260 éve a hivatalos keletkezés után élt"

Igen, te pedig 2200 évvel élsz a feltételezett keletkezés után, de mégis hitelesebb forrásnak tartod magad. Flavius farizeus volt, és jól ismerte a zsidó hagyományt, a babiloni fogság utáni korról nagyon részletesen, és élvezetesen számol be. Nagyon jól ismerte az i.e. 2-1. századot, mivel történész volt, és ír is erről a korról (én olvastam). Ha valakinek, akkor neki, biztosan tudni kellett volna arról, hogy Dániel könyve kései keletkezésű. Egyébként megjegyzem, ha a könyvet valóban későn írták volna meg, és nem az i.e. 6. században élt Dániel a szerző, akkor alapból be sem került volna a kánonba. A zsidóknak volt ugyanis egy olyan szokásuk, hogy csak elismert próféták könyveit vették fel a kánonba, abban biztos lehetsz, hogy hamisítvány oda nem került be. Hozok is egy példát, hogy lásd, nem a levegőbe beszélek: Báruk könyve. Maga Báruk az i.e. 6. században élt, a könyvet azonban jóval később írták, Báruk nevében. Ez a könyv nem része a héber kánonnak és Dániel könyve is hasonló sorsra jutott volna, ha nem Dániel lenne a szerző. Ezzel ellentétben Dániel könyve nagy tiszteletnek örvendett.

Egy hívő ember számára pedig Jézus Krisztus megjegyzése perrdöntő, mivel Isten Fia volt, tehát nem tévedhetett.

D

"Az ókori zsidó bölcseknél nem úgy működött a dolog, hogy ha jónak gondoltak egy könyvet, akkor rögtön bevették a könyvtárukba."

Dániel neve ismert volt,és az ő nevében lett írva a könyv.Attól hogy a könyv i.e 125-ben íródott nem jelenti hogy akkor került a Kumrániak kezébe.Kormeghatározás nem az módja meg mikor került a könyvtárba.

A két fejezet betoldása inkább azt jelenti maga a könyv nem fejeződött be. Mikor a keresztények elkezdték kanonizálni már legalább 400 éves volt.

"Ezt egészen bizonyosan nem lehet 40 év alatt megtenni,"

i.125 továbbra se azt jelenti akkor került a könyvtárba,megismétlem magam,kormeghatárotása csak az anyag korát mondja meg egy bizonyos pontossággal. maga az írás mikor is történt,és maga a könyvtárba vivés, az teljesen más kérdés. nekem is van 80 éves könyve,ami nem azt jelenti hogy éltem és én vettem.

"Dániel könyve a héber kánonban a Hagiografák (Írások) között van. Ma már tudjuk, hogy ez a csoport 165-160 között már kialakult"

Persze Sirach-nak ez nem tűnt fel,milyen jó hogy te jobban tudod náluk...:P

Persze ilyenkor a lista nem lesz teljes, mert hívőknek mese kell.

"Ebbe pedig nem fér bele a "költői túlzás", mivel a műfajból adódóan ilyet nem engedhet meg magának az író, mert a szempont ott az egykorú történelem pontos megírása."

Történetírásnál is tudott,események eltúlzása vagy lekicsinylése teljesen "normális". Ugyanarról az eseményről teljesen másképp is lehet tudósítani,kis csetepatéból világvégét vizonálni, vagy egy véres háborút két sorban elintézni. Így értettem költői túlzást.Egy adott eseményt százféleképp lehet feljegyezni.

" Ennyi erővel Jeremiás próféciáira is mondhatjuk, hogy valójában nem is Babilonról akart jövendölni, hanem Asszíriáról."

Addigra Újasszír birodalom már porba hullott,így róluk már nem lehetett volna sztorit írni.

hellenista kor meg nagyon is reális,zsidóknak meg gyűlt velük a bajuk. persze jön még rosszabb is,rómaiak szétszórják őket,eltüntetik földjükre,gyakorlatilag meg akarják őket semmisíteni, és kb. 1800 év hogy újra együtt, na ez miért nem szerepel világosan. persze ne is beszéljünk 1943-45 eseményeiről.

Vhogy a brutális dolgok tényszerű jóslása,és előre megírása történelem formájában már ki is maradnak a nagy "próféciákból". 2014 után mi lesz szentfölddel senki nem mer jósolni.

"Egyébként megjegyzem, ha a könyvet valóban későn írták volna meg, és nem az i.e. 6. században élt Dániel a szerző, akkor alapból be sem került volna a kánonba"

rejtélyes módon nagyon későn került be. A gondolatmeneted akkor valid, ha közkincsem forgott volna az információ 350 év múltával hogy ez egy új könyv.

350 mi történt már most is sokszor problémás felderíteni,de akkoriban mikor könyvnyomtatás nem volt egy egyszerű művelet még nehezebb volt.

Persze aki azon rugózik hogy Biblia próféciákat tartalmaz annak elemi érdeke hogy Dániel könyve régi legyen.

"elismert próféták könyveit vették fel a kánonba, abban biztos lehetsz, hogy hamisítvány oda nem került be"

Sirach-nak valahogy elfelejtettek szólni akkoriban,persze tudom biztos véletlenül kimaradt ez a nagyon fontos anyag. Hát vannak ilyenek:P

ha tudsz küldj neki sms-t 2200 évvel a múltba...

"Egy hívő ember számára pedig Jézus Krisztus megjegyzése perrdöntő, mivel Isten Fia volt, tehát nem tévedhetett. "

Ez aztán ultimate érv, és most lehetne kezdeni a következő témát, Jézus tényleg élő személy volt? ha élt tényleg isten fia volt? vagy egy átlagnál picit jobb próféta aki jó marketinget kapott.

na ez már egy másik kérdésnél lehet megvitatjuk....

@fairi1

"Dániel neve ismert volt,és az ő nevében lett írva a könyv.Attól hogy a könyv i.e 125-ben íródott nem jelenti hogy akkor került a Kumrániak kezébe.Kormeghatározás nem

az módja meg mikor került a könyvtárba."

Akkor mégegyszer: A történettudomány nyilvánvalóvá teszi, hogy egy könyv kanonizálása, több évszázadot ölel fel, mivel ahhoz, hogy egy vallási közösség - jelen esetben a kumrániak - használhassanak egy könyvet vallási célokra, óriási időnek kell eltelnie. Doukhan professzor beszélt erről a Titkok megfejtése című művében, javaslom szerezd be, és olvasd el. Ilyen nincs, és soha nem is volt a történelemben, hogy az autografa megírása után 40 évvel már szent könyvként tekintsenek az adott irodalmi műre a zsidóknál. Ha állítod, hogy Dániel könyve i.e. 167-164 között íródott, akkor az lehetetlen, hogy egy i.e. 125-ben keletkezett példány a kumráni könyvtárban pihenjen, mivel 40 év nem elegendő, hogy átmenejen azon a folyamaton, hogy felvegyék abba a könyvtárba, amely egy szigorú vallási közösségé volt.

Haraszti György, egyetemi tanár mondja:

"Jogos a feltételezés, hogy jelentős időnek kellett eltelnie az eredeti mű megalkotása és a Kumránban talált kéziratmásolatok között, mivel a könyv elfogadtatása és elterjedése nyilván hosszabb időszakot igényelt"

[link]

Csak úgy kerülhetett oda, hogy a könyv korábban keletkezett, mint 167-164, és volt elegendő idő tisztelni és hagyományozni, hogy aztán "méltó" legyen arra, hogy a kumráni közösség könytárába felvegyék. Különben is, mint említettem, hogy, a 160-as években lezárult a héber kánon harmadik csoportja, és oda nem fért már be semmilyen ebben a korban keletkezet irat, pedig volt azért nem kevés. Vagy talán azt képzeled, hogy megírták a könyvet ebben az időszakban, és mellőzve a kanonikus folyamatos beillesztették a kánonba? A történettudomány nem tud ilyenről. Ha azt mondod, ez egy létező jelenség volt a zsidóknál és megtörtént, bizonyítanod kell. Márpedig erre nincs bizonyíték, pusztán egy elmélet az egész. Éppen ezért én inkább a történelem által bizonyítot kanonikus folyamatot fogadom el.

"Persze Sirach-nak ez nem tűnt fel,milyen jó hogy te jobban tudod náluk...:P Persze ilyenkor a lista nem lesz teljes, mert hívőknek mese kell."

Sírák Fia Izráel neves férfiai közül csak néhányat sorol fel. Nehémiás például idézi, de Ezsdrást kihagyja. Nem sorolom tovább, olvasd el a könyvet. Semmi jelentősége nincs annak, hogy Sírák Fia beszél-e Dánielről, vagy sem, mivel Sírák Fia nem arra válallkozott, hogy felsorolja Izráel összes hősét, csak megemlít közülük néhányat. Sírák könyve egyébként is egy apokrif irat, jelentősége pedig annyiból áll, hogy megnevezi a héber kánon kialakult három csoportját, így tudjuk bizonyítani, hogy 180-ra már megvolt a Törvény a Próféták és az Írások.

"Történetírásnál is tudott,események eltúlzása vagy lekicsinylése teljesen "normális"."

A történelemhamisításnál igen, de a történetírásnál nem. A történetírásnak ugyanis az a lényege, hogy az adott korszakról pontos képet adjanak az olvasóknak. Talán a felszínes olvasóknak mindegy, hogy várost megszentségtelenítike-e mint ahogy Antiochis Epiphanesz tette, vagy lerombolnak, ahogy Róma, azonban a történelemben jártas emberek számára egyértelmű, hogy az események megváltoztatása a történelemhamisítással egyenlő. Természetesen meg lehet írni színesen is egy történetet, de ahhoz nem kell az eseményeket megváltoztatni. Antiochos Epiphaneszről szólva pedig ő túl jelentéktelen, hogy Dániel könyvében szerepeljen.

A 8 és a 11. fejezet párhuzamos egymássalé, ugyanazt az idősíkot fedik le. Ennek alapján lehet elemezni a két fejezetet. Dániel azt mondja a perzsákról, hogy "naggyá lettek" (8,4 vö 20). A hellénekről azt, hogy "igen naggyá lettek" (8,8 vö 21). Az ezután következő, kis szarvval jeljépezett hatalomról amit nem nevez néven a Biblia, azt mondja az eredeti szöveg szerint, hogy "rendkívül naggyá lett" (8,9). Világos, hogy egy olyan hatalomról van szó, amely mind a perzsákat, ming a görögöket felülmúlja. Aki azt mondja, hogy ez Antiochos Epiphanesz, annak nincs ismerete az ókorról. A történelem már rég elfelejtette volna ezt a férfit, ha a kritikusok Dániel könyve megtámadásához nem használták volna fel. A perzsákhoz és a hellénekhez képest Antiochos sosem került világhatalomra és még a rómaiak is magalázták. Következősképpen ez a hatalom csak Róma lehet, ezért a vele párhuzamos 11,5-45 szakasz is vele lehet kapcsolatban!

"Addigra Újasszír birodalom már porba hullott,így róluk már nem lehetett volna sztorit írni."

Antiochos is jelentéktelen volt a perzsákhoz és a makedónokhoz képest, így értelmetlen lett volna róla jövendölni, mint egy utánuk következő nagyobb hatalomról.

"hellenista kor meg nagyon is reális,zsidóknak meg gyűlt velük a bajuk. persze jön még rosszabb is,rómaiak szétszórják őket,eltüntetik földjükre,gyakorlatilag meg akarják őket semmisíteni, és kb. 1800 év hogy újra együtt, na ez miért nem szerepel világosan"

Szerintem a babiloni és a perzsa időszak kritikusabb volt nekik, mert akkor kerültek fogságba, ráadásul a perzsa korszakban is az a veszély fenyegette őket, hogy nem tudják felépíteni a várost, mert a környező népek áskálódtak ellenük, és leállíttatták az éptkezést. Ehhez képest a hellenista korban csak az a 4 év volt igazán tragikus nekik, Rómával rosszabbul jártak. Éppen ezért a 2. fejezetben a Rómáról szóló prófécia jóval részletesebb, mint az előző három hatalomról. Dániel részletesen bemutatja Róma szétesését, majd azt követő friss utódállamok állapotát, amelynek lényegében a mai európai államok az utódállamai.

"rejtélyes módon nagyon későn került be."

Nem lenne olyan rejtélyes, ha elfogadnád a történelem bizonyságtevését arról, hogy a kanonizációnak milyen szabályai vannak :-).

"Persze aki azon rugózik hogy Biblia próféciákat tartalmaz annak elemi érdeke hogy Dániel könyve régi legyen."

Dániel könyve tartalmaz a 160-as évek utáni időszakra is próféciákat Rómával kapcsolatban, csak ezt ugye általában elfelejtik megemlíteni. Amúgy szerintem csináljuk úgy, hogy összeszeded az összes érvet Dániel könyve késői keletkezése mellett, és egyenként megvizsgáljuk. Benne vagy?

"Sirach-nak valahogy elfelejtettek szólni akkoriban,persze tudom biztos véletlenül kimaradt ez a nagyon fontos anyag. Hát vannak ilyenek:P "

Sírák Fia egy apokrif irat, szintén nincs helye a kánonban. Jelentőségéről és történelemszemléletéről már fentebb beszéltem.

"Ez aztán ultimate érv, és most lehetne kezdeni a következő témát, Jézus tényleg élő személy volt? "

Ez az érv inkább azoknak a keresztényeknek szólt, akik szintén nem fogadják el a 6. századi keletkezést. Egy keresztény számára Jézus Krisztus szava perrdöntő.

Hitem szerint Jézus Krisztus élő személy volt. Erre pont Dániel könyve a legerősebb bizonyíték, aki évre pontosan megjövendölte Krisztus fellépését. Ezen Dániel könyve feltételezett késői keletkezése sem változtat, hiszen abban az esetben is majdnem 200 év telik el a beteljesedésig.

Amúgy igen, ha gondolod, megvitathatjuk Jézus Krisztus történelmi mivoltát is, ha szeretnéd. Vágjunk bele az új témába rögtön, vagy előbb fejezzük be a Dániel könyvét ?

:D

"A történettudomány nyilvánvalóvá teszi, hogy egy könyv kanonizálása, több évszázadot ölel fel, mivel ahhoz, hogy egy vallási közösség - jelen esetben a kumrániak - használhassanak egy könyvet vallási célokra, óriási időnek kell eltelnie. "

ha így nézzük akkor mégse igazi a Dániel, Sirach kihagyja azt a könyvet.Pont most cáfolod meg magadat,ismert bölcs kihagy egy ekkora jelentőségű könyvet,Dániel híres próféta írása,akit Ezekiel is említ, könyv ami történelmi eseményeket jósol meg előre.

"Különben is, mint említettem, hogy, a 160-as években lezárult a héber kánon harmadik csoportja, és oda nem fért már be semmilyen ebben a korban keletkezet irat,"

[link]

Egy híres próféta könyve nem próféták közé megy hanem gyakorlatilag az "egyéb" kategóriába,mint vmi maradék...

600 éves könyv,Dániel prófétától,ide kerül...

Ahogy olvasom még i.e 132-ben se volt ez a rész annyira fix!!!

"the Ketuvim was not a fixed canon until the 2nd century of the Common Era." Hmmm....

Igen míg fixálódik ez a rész eltelik még 360 év,vagyis írástól számítva négy évszázad...Így már teljesen logikus nem kerülhetett próféták közé ez a könyv, mivel csak úgy nem kanonizálnak friss könyvet.

Szépen megerősítetted a késői eredetet. Kösz.

Ettől még néhány kumárinak tetszhetett a könyv és tarthatta értékesnek,nem derül ki hogy ők minek nézték.Friss önyvnek ami érfeeks, vagy 500 éves próféta könyvének.

"Sírák Fia beszél-e Dánielről, vagy sem, mivel Sírák Fia nem arra vállalkozott, hogy felsorolja Izrael összes hősét, csak megemlít közülük néhányat"

előre megjósolja a jövőt,ismeri Ezekiel,teljesen jelentéttelen figura ez a Dániel. Akkoriban senki nem olvassa,. de annyira csak az egyéb kategóriába kerül a könyve, nem próféták közé.

Miért tűni nekem úgy, hogy most 2000 éve kezdtünk nyáladzani rá. Azok a fránya zsidók észre se vették ilyen csúcs szuper prófétájuk volt.

"A történetírásnak ugyanis az a lényege, hogy az adott korszakról pontos képet adjanak az olvasóknak."

link amit közölem az tűnik ki inkább történelem rosszul írás lett ebből.Vagy egy kis szándékos hamisítás. Írás és hamisítás kéz a kézben jár sanjos!

pl

"The author of the Book of Daniel seems to place the rule of Cyrus after that of Darius, again an inexplicable error for an author contemporary with these events."

ííííííí,oylan hiba ami egy akkor élt írótól nagyon kemény lenne, de több száz évvel későbbtól elnézhető.

"hogy egy i.e. 125-ben keletkezett példány a kumráni könyvtárban pihenjen, mivel 40 év nem elegendő, hogy átmenejen azon a folyamaton, hogy felvegyék abba a könyvtárba, amely egy szigorú vallási közösségé volt. "

de datálásban nincs benne mikor került felvételre!!!

Mikor került a könyvtárba,már bőven lehetett az a könyv 100 éve meg.

Ezenkivül még sok baj van Dániel könyvével

[link]

Másik a Dániel könyve nem volt Hebrew Nevi'im közé csoportosítva,hanem a Ketuvim tartozott.

felvette egy híres ember nevét és végül ügyesen átvert mindenkit,persz aemikor elvileg élt, na ott van pontosság a történelmi hitelességgel,és az elvileg távoli jövő kezd pontos lenni.

Minő véletlen,kucckucc.

"Antiochos Epiphaneszről szólva pedig ő túl jelentéktelen..."

ha szerző akkor élt,akkor neki nagyon is jelentős lehetett, persze 2200 évről visszanézve okosabbak vagyunk és tudjuk egy "jelentéktelen" senki.

Egy lezajló megszentségtelenítés bőven elképzelhetetlenül a legrosszabb amit láthatott,szinte apokaliptikus élmény egy igaz zsidónak. persze később mi tudjuk lesz ott rosszabb is!

"Antiochos is jelentéktelen volt a perzsákhoz és a makedónokhoz képest"

ha akkor élsz és pont ott,már nem lesz az. ő a jelened vele kell szembenézned,persze utólag visszatekintve igaz lesz ez.Mi tudjuk egy "senki". akit mi most nagyra tartunk lehet 1000 év múlva egy senki lesz.

"Szerintem a babiloni és a perzsa időszak kritikusabb volt nekik, mert akkor kerültek fogságba,"

és ha ró nem akkor élt,és ez már a múlt,és jelen eseményei zajlanak....

rómaiak még jelentősebbek lesz,és majd a németek is.

"Ehhez képest a hellenista korban csak az a 4 év volt igazán tragikus nekik, Rómával rosszabbul jártak."

ha az az író abban a négy évben él,már azonnal világosabb lesz minden...

"fogadnád a történelem bizonyságtevését arról, hogy a kanonizációnak milyen szabályai vannak :-)."

utolsó darab utolsó részébe került,aminek végső kanonizációja i.sz 1-2.században is zajlott.És nem az elit darabba. Ez mutat valamit!!!!! nagyon szépen cáfolod Dánielt, így tovább.

ketuvim,és annak "others" része.

"Hitem szerint Jézus Krisztus élő személy volt."

attól hogy élt, nem biztos minden igaz amit leirnak róla.Független forrás enm igazán van a ténykedéséről. Élete lehet tipikus önbeteljesítő jslat,akarrom hogy igaz legyen,vagyis tegyük igazzá, mondjuk a zsidók nem ismerik el Megváltónak!Mikor Jézus élt akkor Dániel könyve rég kedvelt lehetett, két évszazad is eltelt!!!

Ha történlem későbbei lefolását nézzük,annyi történik elsz egy új vallás,amelyik erőszakosa térít és háborúkat szít.Világ maradt amilyen volt.

" Benne vagy? "

eddigi munkád inkább megerősített, zsidó kánonban nagyon későn került be,olyan részébe ami sokig képlékeny volt,próféta elvileg de nem kerül az elit darabba,Kumránba legalább 40 éves példány kerül.

Jézus korában már 180 éves a könyv.

Római kapcsolat túl erőltette,lehet nekünk Antiochus jelentéktelen, de egy akkor éltnek már nem biztos.

"fejezzük be a Dániel könyvét ?

"

Dániel könyvét te cáfolod lelkesen,elvileg extrém jelentős,és akkori olvasóknak is feltűnhetett, hogy a pasi jókat mond, ha tényleg létezett, de elképesztően későn kanonizálják,és bevágják a kánon végére.

"fogadnád a történelem bizonyságtevését arról, hogy a kanonizációnak milyen szabályai vannak :-)."

utolsó darab utolsó részébe került,aminek kanonizációja i.sz 1.században is zajlott.És nem az elit darabba. Ez mutat valamit!!!!!

@fairi1

"ha így nézzük akkor mégse igazi a Dániel, Sirach kihagyja azt a könyvet.Pont most cáfolod meg magadat,ismert bölcs kihagy egy ekkora jelentőségű könyvet,Dániel híres próféta írása,akit Ezekiel is említ, könyv ami történelmi eseményeket jósol meg előre...Egy híres próféta könyve nem próféták közé megy hanem gyakorlatilag az "egyéb" kategóriába,mint vmi maradék..."

Mivel Sírák Fiáról és a kánonról több helyen is írsz, ezért ezt a témát itt ismertetem részletesen:

SÍRÁK FIA:

Először is: A katolikus kánonban szereplő Sírák Fia könyve egy görög fordítás, amelyet i.e. 132-ben készítettek el. Erről maga a szerző vall a könyvben(Előszó, 27-30. versek). A 180/190-as keletkezés, csak egy feltételezés, nem tudjuk, hogy mikor írták pontosan. (Lásd a könyvhoz szóló bevezetést: SZIT katolikus fordítás, 743.o.). Sírák Fia nem volt bölcs, hanem egy 130-as években élt ember, aki Egyiptomi tartózkodása alatt fordította le ezt a művet. Nem volt bölcs, sem tanító, neve semmilyen jelentőséggel nem bírt. Könyve egyike azoknak az i.e. 2 - i.sz. 1. században keletkezett műveknek, amelyek sem a zsidóság sem a kereszténység szemében nem bírtak tekintéllyel. Az ókorban jelentéktelennek tartották ezt a művet. Josephus Flavius nem hivatkozik rá, Jézus Krisztus és az apostolok sem idézik. A kánonba sem vették fel.

Sírák Fiának nem az volt a rendeltetése, hogy felsorolja az összes neves férfit, csak idéz belőlük néhányat, és többet is kihagy Dániellel együtt, akiket érdemes lett volna megemlíteni. Például Idézi Énokot (44,16), Ádámot és Séthet (49,16), de kihagyja Ábelt. Idézi Nehémiást (49:13), de kihagyja Ezsdrást. Akkor ebben az időben Ezsdrás könyve sem volt ismert, mert Sírák nem említi? Tudod fairi1, Sírák Fia nem bír olyan nagy tekintéllyel, hogy ebben a kérdésben, az apokrif művére alapozva eldöntsük bizonyos könyvek keletkezési idejét.

A KÁNON.

Ez egy érdekesebb, és összetetebb kérdés. A "kánon" szó jelentése: mérték. Az a héber kánon, ami a hit mértékét jelenti, már évszázadokkal korábban lezárult. Josephus Flavius az 1. században nyilvánvalóvá teszi, hogy a mik tartoznak ehhez a gyűjteményhez. Véleménye szerint az i.e. 5. században véget ért a szent könyvek gyűjtése. Bár utána is keletkeztek könyvek, azok azonban nem bírtak olyan nagy jelentőséggel (4Ezsdrás, Judit, Sírák stb). Véleménye szerint tehát Dániel is szent könyv, nem pedig pszeudoepigrafa, mivel a zsidó bölcsek jól ismerték a hagyományozást. Nagyon jól tudták, hogy a Báruk nevében írt könyv késői keletkezésű, ezért is nem kerülhetett be a kánonba. Ha Dániel i.e. 167-164-es keletkezésű lett volna, akkor értelmetlen a zsidók részéről a tisztelet Dániel könyve felé, meg egyáltalán a kánonba való felvétel is, mivel ez ellentmondd a héber kánon kritériumainak, márcsak a keletkezést illetően is, hanem azért is, mert nem Dániel írta. Ezt a kánont azonban később többször megerősítették, például a keresztény egyház részéről sem arról van szó, hogy újrakanonizálta volna az Ószövetséget, pusztán elfogadta úgy, ahogy van, megerősítette a tekintélyét. De ezeket az összeejöveteleket nem lehet kanonizálásként értelmezni, hiszen már Flavius is tudta, hogy a zsidó irodalomból mit lehet szentnek tekinteni, - mi a mérték - és mit nem.

Dániel könyve a héber kánonban egy külön téma. Valóban, nem a próféták között található, ezért egyesek arra gondolnak, hogy a késői keletkezés miatt került oda. Vegyünk figyelembe azonban két dolgot:

- A héber kánonban sajátos irodalmi szerkezet uralkodik, a könyveket nem csupán a keletkezésüket figyelembevéve állították össze. A zsidó hagyomány egyetért abban, hogy Mózes 5 könyvét Mózes írta az i.e. 15. században, ahogyan Jób könyvét is. Mégis, a héber kánon első része - a Tóra -a Mózesről elnevezett könyvekkel kezdődik, ellentétben Jóbbal, akit az "Írások" közé soroltak. Ez egyszerűen azért van így, mert Jób könyve bölcsességi irodalom, ahogyan a Prédikátor, vagy a Zsoltárok is. Ezért került ide Dániel is, mivel ugyanazt a bölcsességre való törekvést vallja, mint ezek a művek. Arról nem is beszélve, hogy Dániel Eszter és Ezsdrás-Nehémiás között van, sem lehet véletlen. Eszter és Nehémiás ugyanis szintén idegen udvarban voltak, mint Dániel. Ezek a könyvek mind ugyanazt a gondolatot akarják kifejezni, hogy Isten az eseményeket képes a nép üdvössége javára fordítani.

- A Septuaginta, az Ószövetség ősi görög fordítása (i.e. 200)-as évek - amelyet szintén zsidó emberek készítettek el - Dánielt már nem az Írások, hanem a próféták közé teszik. Egyébként a könyv beosztásának sem a héber kánon, sem a Septuaginta nem mondd ellent. Az 1-6. fejezet ugyanis történeti, bölcsességirodalmi részek, ezért simán befér a héber kánon harmadik csoportjába, a többi hasonló jellegű könyv közé. A 7-12. fejezetek azonban prófétikus részek, ezért nyugodtan tehető a héber kánon második csoportjába, a próféták közé, ahogy azt az ősi Septuaginta teszi.

---------------------------------------------------

"íííííí,oylan hiba ami egy akkor élt írótól nagyon kemény lenne, de több száz évvel későbbtól elnézhető."

A kritika egyik támadásának a célpontja Dánielnek a Dáriuszról alkotott képe. Ők ugyanis úgy vélik, hogy Babilon eleste után Círusz volt az uralkodó, akkor mégis mit keres ott Dárius neve, aki jóval később volt uralkodott. Ez azonban azért van, mert nem ismerik igazán a történelmet. Vegyünk figyelembe két dolgot:

1: Dániel jelzi, hogy az a Dárius, akiről beszél "méd" származású, tehát nem összekeverendő a perzsa Nagy Dáriussal, aki i.e. 521-485 között uralkodott.

2. A babiloni táblák kimutatták, hogy Círusz az "országok királya" korlátozó címet viselte, és meg kellett várnia az első uralkodási esztendő végét, hogy a "Babilon királya" cím hozzátétessék az előzőhöz. Círusz onnantól fogva "Babilon királya, országok királya" teljes címet viselte. Ez azért fontos adat, mert rögtön feltételezi egy vazalluskirály létezését az első esztendőben, és megerősíti Dániel közlését, hogy Belsazár eleste és Círusz uralkodása között volt egy király Babilonban. Oda pedig a méd Dárius tökéletesen befér. Ahelyett, hogy Dániel könyvét támadják, inkább a kritikának kéne kijavítani a saját történelemszemléletét, ami a babiloni és perzsa királyok helyes sorrendjét illeti.

"előre megjósolja a jövőt,ismeri Ezekiel,teljesen jelentéttelen figura ez a Dániel. Akkoriban senki nem olvassa,. de annyira csak az egyéb kategóriába kerül a könyve, nem próféták közé. Miért tűni nekem úgy, hogy most 2000 éve kezdtünk nyáladzani rá. Azok a fránya zsidók észre se vették ilyen csúcs szuper prófétájuk volt."

A zsidóságnak mindig Mózes volt a legfontosabb prófétája. Ezen pedig az sem változtatott, hogy voltak olyanok, akik különleges eseményeket tudtak megmondani, a Lélek által. Ésaiás például név szerint jövendölt Círuszról a születése előtt, Mózes ilyet nem tett, ettől függetlenül akkor is Mózes könyveivel kezdődik a Tóra. Ami Dánielt illeti, tisztelték természetesen, Flaviustól tudjuk, hogy a tiszteletében az is óriási szerepet játszott, hogy más prófétákkal ellentétben idői próféciákat mondott. Egyébként meg Dániel nem jósolt, hanem prófétált. A kettő különböző dolog akkor is, ha a mai ember számára ez szinoníma.

"ha akkor élsz és pont ott,már nem lesz az. ő a jelened vele kell szembenézned,persze utólag visszatekintve igaz lesz ez.Mi tudjuk egy "senki". akit mi most nagyra tartunk lehet 1000 év múlva egy senki lesz."

Ez igaz, viszont az a probléma, hogy Dániel könyve nem beszél Antiochis Epiphaneszről a 8. fejezetben. Erre már Isaac Newton is rámutatot. A 8. fejezetben a szarvak a hellén utódállamokat jelképezi (8,8 vö 22). Antiochos szír uralkodó volt, tehát az egyik szarv fölött uralkodótt. A kis szarv >>ezután<< nő ki. Tehát egy olyan hatalomról van szó, amely a hellenisztikus utódállamok után emelkedik fel a történelem színpadára, ez pedig Róma volt.

"attól hogy élt, nem biztos minden igaz amit leirnak róla"

Ez már hit, vagy nem hitetlenség kérdése. Én hiszem azt, hogy amit leírtak róla, az igaz.

Igen

Sok érvet tudok mellette felhozni. De mindig akad egy pár jómadár aki begurul minden bizonyítéktól :-)...aztán olyan depressziós szövegeket írnak egyesek hogy brrr

Nem az intelligens ateistákra gondolok.

Katy