Ti hisztek Istenben? Igen vagy nem? (A többi kicsivel bővebben lent található)

“Akkor ebben az időben Ezsdrás könyve sem volt ismert, mert Sírák nem említi?”

Ám Dániel munkája akkor is létezett,fontos kellett lennie, egyszerűen, mert relatíve pontos próféciákat tesz,egy próféta volt babiloni korból elvileg. Ha vki olvassa i.e 200 körül azonnal láthatja nini könyv nagy része valóra vált. Vhogy ezen a furcsaságon átsiklasz. Nincs semmiféle forrás ami megerősíti létezett a 2.század előtt,és olyan szerzőtől aki akkor élt.

„Josephus Flavius az 1. században nyilvánvalóvá teszi hogy a mik tartoznak ehhez a gyűjteményhez. Véleménye szerint az i.e. 5. században véget ért a szent könyvek gyűjtése.” Az első két részrea kánonnak ez igaz, Dániel könyve a harmadik részben van,ami jóformán Flavius korába nyeri el a végleges formáját. Egyszerűen nem ott van a könyv ahova tartoznia kellene, mert egyszerűen abba rész kánonja lezárult!! Engem igazolsz lelkesen. Köszi egyre jobban meggyőzöl,hogy a könyv i.e 2.századi!

„Ha Dániel i.e. 167-164-es keletkezésű lett volna, akkor értelmetlen a zsidók részéről a tisztelet Dániel könyve felé”

Ilyen dolgok az írótól is függnek, nagy tiszteletbe állt-e, milyen kapcsolatai voltak, Dániel nevét hogy adta el. Olyan apróságok, amikről ne tudhatunk. Akkor e jentősége volt, de végül elevszett a történelem viharában. Nagy tisztelet miért csak i.sz lesz a könyvnek, Kumrán környékén. Persze mikor kerül oda az első példány arról sincs infó. Kormeghatározás csak az anyag készültjét mutatja meg. Az az időpontnak persze van egy pluszminussza, lehet korábbi és későbbi is valójában!

„könyveket nem csupán a keletkezésüket figyelembe véve állították össze”

Zsidók kényesebbek voltak, mint a görögök. Görögöknek feltűnik, nini ez egy próféta,de zsidók nem akarják méltó helyre rakni. Mintha csak mi tartanánk jövőről szóló történetnek.

Dárium a még, na ő ki a rák,mivel persze. persze akkoriban minden bokorban nőttek Dáriusok….

Na nézzük a hivatalos kritikát.

„First, who was Belshazzar? The book of Daniel portrays him as the Babylonian king in the first year of whose reign Daniel has his dream of the four great beasts which come up out of the sea. (7:1-14) Belshazzar was said to have been slain after he saw the writing on the wall, at which time Darius the Mede supposedly took over the Babylonian kingdom (5:30) Actually Belshazzar was the son of the Babylonian king, Nabonidus, and he ruled in place of his father when Nabonidus went to live in Teima in the Arabian desert for eight years (c. 552 - 545 BCE.) However, no evidence exists for the assassination of Belshazzar and it is known from conclusive extra-Biblical evidence that in fact Cyrus of Persia took the Babylonian crown from Nabonidus in 539. Darius was the second successor to Cyrus after Cambyses and he (Darius) ascended the Persian throne in 522 BCE. How could the author of the Book of Daniel make such an error if he lived and wrote at the time indicated?”

nem fordítom le,gondolom angollal nincs bajod…

Ekkora hiba honnan lehet,biblián kivüli evidenciák mást mondanak erre te:

„Dániel könyvét támadják, inkább a kritikának kéne kijavítani a saját történelemszemléletét, ami a babiloni és perzsa királyok helyes sorrendjét illeti.”

Magyarul hogy Dániel igaz legyen, hamisítjuk meg a történelmet. de jó egyház hatalma leáldozott,szó nélkül megtennék. Utána engem máglyára küldenének! Sok apró baj van pont azzal a korral mikor elvileg élt. Logikus magyarázat: nem élt akkor.

„What explanation could make sense of these inconsistencies? The most obvious conclusion would be that the Book of Daniel was written at the time of the profanation of the Temple by Antiochus IV, during the Maccabean revolt which that sacrilege provoked. That would explain why the author is not very precise about sixth century events, why he is so precise about the time of Antiochus, and why he was never counted among the prophets. What other evidence is there to support such a conclusion, apart from the fact that it answers our questions so neatly?”

100% egyértelmű az egész. Pont te erősítetted meg, ha kánon feláll, nem lehet csak úgy betenni vkit,így nem csoda egy kései írás nem lehet proféták közt jegyezni!!!

Ám te kitalálsz nem létező szereplőt: Dárius a méd meg stb… Pffff….Tisztán olyan, aki 300 évvel később élt,és összekevert pár dolgot. persze mi 2600 később élünk, de rengeteg forrásból dolgozunk,és hasonlíthatjuk össze,komoly régészet van kezünkben,sok megfejtett nyelv és az információs sztráda is mienk. Dániel alapján újraírjunk mindent, nagyon komoly bizonyíték kellene a hitelességére. Amit te leírtál elképesztően közvetett,és szubjektív.

„Egyébként meg Dániel nem jósolt, hanem prófétált.”

és nagyon durván jól csinálta, ha igazad van,de látszik vannak pontatlanságok főleg a korai időkből,és elég komolyak. Pont akkor pontatlan mikor hagyomány szerint élt. Dárius a méd, jaj,könyörgök neeee! és hirtelen 300 évvel később pontos lesz…

„A kis szarv >>ezután<< nő ki. Tehát egy olyan hatalomról van szó, amely a hellenisztikus utódállamok után emelkedik fel a történelem színpadára, ez pedig Róma volt.”

ez a jó ezekben a képekben, célnak megfelelően bármit, de szinte bármit belemagyarázol. Ez van Nostradamusnál, de rengetegszer ez történik.

@fairi1

"Ám Dániel munkája akkor is létezett,fontos kellett lennie, egyszerűen, mert relatíve pontos próféciákat tesz,egy próféta volt babiloni korból elvileg."

Amint már fentebb kifejtettem, Sírák Fia nem volt bölcs, sem tanító, műve sem meghatározó sem a zsidóság, sem a kereszténység szemében. Hogy ő mit tartott fontosnak, és mit nem tartott, az a legkevésbé számított, mert ő nem rabbi volt, csak egy olyan ember, aki saját bevallása szerint a 130-as években lefordított egy könyvet, aminek még a keletkezését se tudjuk. Ezzel szemben a makkabeusi harcok idején (160-as évek), a forradalmárok hivatkoznak Dánielre, mint egy régi hősre, és idéznek a könyv 6. fejezetéből.

"Nincs semmiféle forrás ami megerősíti létezett a 2.század előtt,és olyan szerzőtől aki akkor élt. "

De igen, van. Fényes bizonyíték, az ősi Septuagina, az Ószövetség görög fordítása, amit II. Ptolemaiosz idejében készítettek el. A Tóra fordítása kb 70 napot vett igénybe, a másik két csoport lefordítása sem tarthatott sok ideig. Mindent összevetve, a teljes Septuaginta az i.e. 3. században elkészült:

[link]

Dániel könyve tehát az i.e. 3. században görög nyelven már ismert volt. Ezékiel próféta pedig az i.e. 6. században ír Dánielről, mint kortársáról, Flavius történetíró pedig kutatási eredményei képpen azt mondja, hogy Nagy Sándornak is megmutatták a könyvből a rá vonatkozó próféciát Jeruzsálembe vonulásakor, aminek hatására nem rombolta le a várost. Történelmi tény, hogy Sándor nem rombolta le Jeruzsálemet, és hogy olyan kiváltságokat adott a zsidóknak, amikre még a római korban is hivatkoztak, figyelembevéve azt, hogy a rómaiak tisztelték a hellén hagyományokat. Ez elegendő bizonyíték ahhoz, hogy a könyv ismert volt az i.e. 2. század előtt is.

"Az első két részrea kánonnak ez igaz, Dániel könyve a harmadik részben van,ami jóformán Flavius korába nyeri el a végleges formáját."

Flavius maga ezt mondja:

"Artaxerxész óta egészen a mi időnkig ugyancsak mindent feljegyeztek. Ezeket az írásokat mégsem tartjuk az előbbiekkel azonos hitelességűeknek, mivelhogy megszakadt a próféták pontosan nyilvántartott láncolata. A gyakorlat mutatja meg, miként közeledünk mi saját írásainkhoz. Bár roppant idő telt el azóta, sem hozzátenni, sem elvenni belőlük, sem megváltoztatni bármit is nem merészelt senki, mert minden zsidóban már születésétől fogva benne gyökerezik az a meggyőződés, hogy ezek Isten végzései…" (Apión ellen, avagy a zsidó nép ősi voltáról. Budapest, 1984, 11. l. - Hahn István fordítása)

Vagyis az Artaxerxész Longimanusz (i.e. 464-424) óta keletkezett könyveket nem tekintették már szentnek. Az addig kialakult gyűjteményből nem vettek el, és hozzá sem tettek. Ha állítod, hogy Dániel könyve kései keletkezésű, akkor semmi helye nincs a héber kánonba, mert a felvétele egyenlő lenne a zsidó hitvallás megtagadásával, mivel hozzátettek a szent gyűjteményhez. Flavius időben közelebb élt az i.e. 2. századhoz, történész lévén jobban ismerte azt a kort mint te, többet is tud róla, ez az írásaiból is látszik. Mivel pedig farizeus is volt, a hagyományozást is jobban ismerte. Ha tehát valakinek, akkor neki egész biztosan tudni kellet volna a kései keletkezésről. Ezzel szemben állítja, hogy Dániel könyve i.e. 6. századi. Egy ókori történész kommentje pedig hitelesebb, mint egy 21. századi istentagadó kutatóé, aki még a történelemmel sincs tisztában, és nem is arra törekszik, hogy megértse a Bibliát, hanem arra, hogy cáfolja, mert az ateista nézeteivel nem tudja összeegyeztetni.

"Ilyen dolgok az írótól is függnek, nagy tiszteletbe állt-e, milyen kapcsolatai voltak, Dániel nevét hogy adta el. Olyan apróságok, amikről ne tudhatunk. Akkor e jentősége volt, de végül elevszett a történelem viharában. Nagy tisztelet miért csak i.sz lesz a könyvnek, Kumrán környékén"

Pedig nagyon jól tudunk erről a dolgokról, mert az ókorból maradt ránk zsidó források ismertek előttünk, így jól ismerjük az ókori zsidóság életét. Tudjuk, hogy a zsidóság - gondolok itt a kumráni közösségre - sosem tisztelne egy 40 éve keletkezett könyvet, mert egy könyvnek hosszabb hagyományozási folyamata van, amíg eljut a kánonig, az meg több évszázadot is felölelhet. Javaslom, olvass szakirodalmat: (Ad. Lods: Étude Critiqure de l Ancein Testament, Historie de la littérature hébraique et juve, Paris, 1950, p, 837). Dániel nevét meg senki nem adta el, mert a kánonba csak olyan emberek neveit vették fel, akik elismert próféták voltak. A héber kánon nem tartalmaz, és soha nem is tartalmazott holmi hamisítványokat, amiket más nevében írtak. Ismét mondom, olvass szakirodalmat: (Baba Batjra 146b; vö R.K. Harrison: Introduction to Old Testament, Grand Rapids, Michigan, 1975, p. 268,; vö. G Archer: Intruduction á l'Ancien Testament, Saint Légier, 1978, p. 79)

"Zsidók kényesebbek voltak, mint a görögök. Görögöknek feltűnik, nini ez egy próféta,de zsidók nem akarják méltó helyre rakni. Mintha csak mi tartanánk jövőről szóló történetnek."

Ismétlem: Dániel könyve 1-6. fejezete történeti és bölcsességirodalmi rész, a 7-12. fejezetek pedig profetikus részek. A könyv szerkezete alapján kettős arcot mutat a könyv, tehát helye van az Írások és a Próféták közt is. Mindkét esetben méltó helyen van, mert nem mondd ellent egyik sem a könyv tartalmának. Amint pedig említettem, a zsidó írástudók által készített Septuagintába az i.e. 3. században már a próféták írásai közé tették.

"nem fordítom le,gondolom angollal nincs bajod"

A kritikának az volt a problémája Belsazárral, hogy a görög források Babilon utolsó királyának Nabonidot tekintették, Belsazár nevét pedig nem ismerte a történelem, hiszen még Hérodotosznál sem volt meg. Következésképp azt gondolták, hogy Dániel téved. Azonban előkerültek i.e. 6. századi agyagtáblák, amik tisztázták, hogy Belsazár Nabonid fia volt, és régensként uralkodott helyette. Nabonid Babilon elestekor nem tartózkodott Babilonban, helyette fia, Belsazár régenskedett. Ezért van az, hogy Belsazár az Írás megfejtéséért cserébe Dánielnek nem a második helyet ajánlja fel, ahogyan azt várnánk, hanem a harmadikat (Dán 5,16). Hiszen törvényesen Nabonid uralkodott, Belsazár régenskedett, így Dániel tényleg csak a harmadik lehetett az országban. Dániel történeti feljegyzései tehát nem mondanak ellent a történelemnek.

"Magyarul hogy Dániel igaz legyen, hamisítjuk meg a történelmet."

Éppen a kritika hamisítja meg a történelmet, mivel azt állítja tévesen, hogy Babilon eleste után rögtön Círusz uralkodott. Ez azonban megtévesztés, mert a történelem nyilvánvalóvá teszi, hogy Belsazár és Círusz uralkodása közt volt egy vazalluskirály, amint Dániel is jelzi. Ismét mondom: Olvass szakirodalmat! (Jacques Doukhan: Titkok megfejtése, 253. o.)

"100% egyértelmű az egész"

Az a poénos, hogy úgy hivatkozol IV. Antiochos Epiphaneszre, hogy nem is ismered sem a mellette, sem az ellene szóló érveket. Dániel könyvében időrendileg a görög-makedón Birodalom után a Római Birodalom következik, amelynek a szétesését a 2. és a 7. fejezet megjövendöli. A Birodalom romján utódállamok keletkeznek, amelyek lényegében Európa nemzeteit alkotják. Erről ír Dániel. IV. Antiochos Epiphaneszről egy sort sem ír. Csak a szöveg megerőszakolásával, és bizonyos szakaszok figyelmenkívül hagyásával lehet beleerőltetni ezt a fals magyarázatot.

"Ám te kitalálsz nem létező szereplőt: Dárius a méd meg stb… Pffff….Tisztán olyan, aki 300 évvel később élt,és összekevert pár dolgot."

Talán te nem ismered a történelmet, de a Babilóniát megdöntő nagyhatalom részben méd, részben perzsa eredetű volt. Ezért beszél Dániel méd-perzsa birodalomról. Ismét mondom, a szokásost: Olvass szakirodalmat! Jelen esetben a Világtörténelmi enciklopédiát ajánlom, utoljára ott olvastam erről a témáról. A méd Dárius pedig nem kitalált szereplő, mivel a történelem olyan időbe helyezi, amely megegyezik Dániel közléseivel. Jelen esetben Belsazár és Círusz közé.

"ez a jó ezekben a képekben, célnak megfelelően bármit, de szinte bármit belemagyarázol. Ez van Nostradamusnál, de rengetegszer ez történik."

Az a baj tudod, hogy nem ismered sem Dániel könyvét, sem Nostredamus jóslatait. Nostredamus jóslataiba bármit bele lehet magyarázni, mivel az általa használt képes nyelvhez nem fűz kommentárokat, így nem tudjuk, hogy egy-egy kép mit jelent. Dániel látomásai azonban rendszerint kommentárral végződnek. A 8. fejezetben az 3-14. versek magát a látomást tartalmazza, a 15-19. versekben megjelenik a magyarázó angyal, a 20-26. versekben pedig megmagyarázza a látomást. A 3 hatalomból 2-őt néven nevez, az utolsóról pedig elmondd rengeteg dolgot, aminek a történelem fényében azonosítani lehet egyértelműen, hogy kiről van szó. Ha valakinek ez gondot okoz, az már nem Dániel könyve hibája.

Nem olvastam el a többi kommentet.

Én hiszek Istenben, viszont nem éppen Bibliai vonatkozásban. Nem gondolom Istent kegyetlennek, pl. ha valaki nem hisz benne, szerintem nem küldi a pokolra.

Én azért tudok egyértelműen igent mondani, mert nekem jelen van az életemben. Nem kaptam vallásos nevelést, nem járok templomba meg ilyenek, viszont sokszor imádkozom, és mindig meghallgat, segít. Soha nem kérek pénzt meg ilyeneket, viszont édesanyám szó szerint a halálból tért vissza, sok olyan problémám oldódott meg úgy, hogy "csodának" mondanám, jeleket is kapok, amiket én neki tulajdonítok, értsd ezt például egy álomnak, amiben megkapom a választ. Sokan fogjátok írni, hogy ez nem feltétlenül Isten, blabla, de te kérdezted, Kérdező, én őszintén válaszoltam. Engem az a gondolat, hogy ő van és segít nekem boldoggá tesz, ha meg esetleg mégsem létezne, akkor szép, reményteljes életem volt.

„Flavius történetíró pedig kutatási eredményei képpen azt mondja, hogy Nagy Sándornak is megmutatták a könyvből a rá vonatkozó próféciát Jeruzsálembe vonulásakor,”

zsidó legendárium szerint, 260 évvel a könyv írása után!Évszázadok teltek el!!!!

"A kritikának az volt a problémája Belsazárral……"

pedig, de Dárius méd nem létezett!Belshazzar ellen nincs bizonyíték hogy megakarták ölni. Ekkor uralkodott: Kr. e. 552 – Kr. e. 541, 541-kor már fiától újra átvette a hatalmat apja. Dániel keveri aztán a szart jó nagy adagba, hát igen, különféle félinformációkból nehéz megírni a teljes igazságot.

"De igen, van. Fényes bizonyíték, az ősi Septuagina, az Ószövetség görög fordítása, amit II. Ptolemaiosz idejében készítettek el."

Már megint torzítasz, ahogy gondoltan

[link]

"The Book of Daniel is preserved in the twelve-chapter Masoretic Text and in two longer Greek versions, the original Septuagint version, c. 100 BCE, and the later Theodotion version from c. 2nd century CE. "

Figyelnem kell, próbára teszel, ismerem ezeket a trükköket, szted nem vitáztam már bibliavédővel??? Ügyesen hazudik ez az "emberfajta". Ha 3 éve csinálod, átlátsz rajtuk!

Septuagint verziónál van öregebb is, a kumráni. Nem egyszerre fordítottak le mindent valójában. Kormeghatározás segít kitalálni adott könyv mikori is.

[link]

i.e 3.században kezdték ezt a fordítást, de Dániel verzió. i.e 100 körüli!

""zzel szemben a makkabeusi harcok idején (160-as évek), a forradalmárok hivatkoznak Dánielre,”

már megint ezek a pici csúsztatások, így veritek át az embereket. Én hardcore vagyok,összes érvet fújom kívülről!

[link]

The book covers the whole of the revolt, from 175 to 134 BC, vagyis 134 után írták, Dánielt meg 164-ben.

Ez a 164 mint vmi atombiztos határ,Maccabee írójának tetszhetett a könyv,ismerhette,pár másolat már foroghatott közkézen, megtévesztő lehetett Dániel neve. Ezután kumrániakat is megtéveszthette. egy csúnya háború befejeződött, győztek,és közkézen kezd forogni egy könyv, ami elvileg előre megjósolt mindent....

" Ez elegendő bizonyíték ahhoz, hogy a könyv ismert volt az i.e. 2. század előtt is. "

még egyet se mutattál, minden i.e 167 utáni! Minimum 30 év!!!!!Flavius 260, Jézus 160 év.

"Vagyis az Artaxerxész Longimanusz (i.e. 464-424) óta keletkezett könyveket nem tekintették már szentnek."

nem látom hogy a „vagyis” szót bizonyított mivoltát.

Dániel könyve kb kánon végére került, kategória nélkül, ez nagyon mutatja, hogy közelítettek hozzá. ha próféták közt lenne, aminek kánonja i.e 5.század körül lezárt, nem lehetne ez a vita! De van mert nem ott van, i.e 130 körül kezdik felfedezni páran,később lesz igazán jelentős. Kánonba így berakják a legvégére! Mintha a bizalmatlanság meglenne. Kösz meg megerősítettél már megint!!

"Ezzel szemben állítja, hogy Dániel könyve i.e. 6. századi. Egy ókori történész kommentje pedig hitelesebb"

Miért tudná jobban, történeteket gyűjtött össze, inkább történetíró és hadvezér,nem történész. Mennyire hiteles a leírt, az a forrás minőségétől függ az adott részeken, ha azt mondták neki ez ok, mást nem tehetett.

"ki még a történelemmel sincs tisztában,"

jah, keresztények által hamisított történelemmel tuti nem, kb 14 éve nem vagyok keresztyén. Ha hazugságot sokszor ismételsz, igazzá válik.

"sosem tisztelne egy 40 éve keletkezett könyvet, mert egy könyvnek hosszabb hagyományozási folyamata van, amíg eljut a kánonig, az meg több évszázadot is felölelhet. "

menyire mélyen tisztelték, vagy inkább jó forrásnak tartották?

Kánon végére egyéb kategória.

Jézus elég eretnek volt zsidók szemébe,Flavius már 260 évvel,később élt,Maccabeus könnybe meg beleillik pár sora, mert jórészt akkoriba játszódik.

hadoválsz össze-vissza erről a mélyen tisztelésről, de tisztán terelésnek tűnik, Dániel könyvével Krisztus előtt elég mostohán bánnak! Kumránban megvolt,de mint mélyen tisztelt atom szent könyv, vagy mint egy olvasmányos könyv???

ügyesen mellébeszélsz, valami mélyen tisztelt könyvnek akarod beállítani, ami nagyon ősi, de egyszerűen nem abba a részbe van ahová kéne lennie. Kánon legutolsó részébe, ami sokáig képlékeny. Nagyobb tisztelet Krisztus után van.

"A héber kánon nem tartalmaz, és soha nem is tartalmazott holmi hamisítványokat, amiket más nevében írtak. Ismét mondom, olvass szakirodalmat:"

és mitől lenne holmi hamisítvány, csak nem olyan régi, mint te állítod!! Relatíve művelt ember írta! Maccabeusok idejében. Nem egy római hamisította bele, és tartott előttük keresztet, hogy elfogadjátok vagy felmentek rá!

Ettől még ők tarthatták elég hamar értékesnek.

Ennek a népszerűségnek meg lehet az oka

"Thirdly, the whole genre of Apocalyptic literature which Daniel represents only developed during the period of crisis and persecution under Antiochus. The few examples of Apocalyptic in the Old Testament are all late, and the popularity of Apocalyptic in the New Testament is indication that it was a relatively new and popular literary form around the time of Jesus."

a másik tényező

"First, stories about Daniel had circulated before the time of Antiochus and had long been used to encourage faithful obedience to and observance of Jewish law. However, all the stories of the book of Daniel relate directly to the persecution under Antiochus: loyalty to the Jewish food laws and the refusal to worship images of other gods had become a question of life and death in Antiochus' crisis-ridden empire."

tejesen ésszerű magyarázat arra, amit te mondasz!

"Éppen a kritika hamisítja meg a történelmet, mivel azt állítja tévesen, hogy Babilon eleste után rögtön Círusz uralkodott. Ez azonban megtévesztés, mert a történelem nyilvánvalóvá teszi, hogy Belsazár és Círusz uralkodása közt volt egy vazalluskirály, amint Dániel is jelzi."

jah csak független források nem tudják ezt. ismerem a logikát. ha biblia azt bírja volt valaki akkor tuti igaz, mindenki más téved, még a perzsák is. ne könyvre mutass hanem konkrét személy névre és netes linkre!!!!!!!!

Gobryas gondolsz, aki kormányzóként viselkedett majd hivatalosan is azzá tette Kürosz? Várost irányította nem a volt birodalom,később az egész provincia rá lett bízva. Birodalom ami már rég elesett és Kürosz masírozott!!Minden területnek volt kormányzója. Provincia kormányzójából, azonnal vazallusállamot képzelsz el? Keresztények tényleg jól tudnak csúsztatni, csak hogy védjék a védhetetlent.

"A Birodalom romján utódállamok keletkeznek, amelyek lényegében Európa nemzeteit alkotják. Erről ír Dániel." csak hol, melyik sor eltorzításával kapod meg azt. az a jó ezeknek a könyvekbe, bármit belemagyarázhatsz, ahogy a cél szentesíti az eszközt!

„"Babilóniát megdöntő nagyhatalom részben méd, részben perzsa eredetű volt"

ország vezetői perzsák lettek, babilonaiak,és médek meghódítottak és buktak.

persze ilyen méd vagy perzsa összekeverése 300 évvel később előfordulhat!

"A méd Dárius pedig nem kitalált szereplő, mivel a történelem olyan időbe helyezi, amely megegyezik Dániel közléseivel. Jelen esetben Belsazár és Círusz közé. "

Lassan tedd le a hamisított könyveidet, vegyél elő igazi történelem atlaszt. ha valóság nem egyezik a emsével,akkor találjuk ki hogy létezik? két ember közt pár pillanatig Gobryas volt Babilon város önjelölt perzsa barát vezetője,később hivatalos.

[link] perzsa név!!!!Nem méd! őt Dáriusnak nevezni, könyörgök ne, nem hamisítsd már meg a valóságot, ne hazudd le nekem az eget! vedd elő a Történelem atlaszt,nekem több van. vagy hagyd abba a mellédumát,és mondj közismert nevét!!!!

„Nostredamus jóslataiba bármit bele lehet magyarázni”

Dánielbe is, lehet a vége: Római birodalom vagy más, igény kérdése! Ez a Dárius a méd is elég homályos. talán Gobryas, de őt Dáriusnak nevezni kicsit túl durva!

"A méd Dárius pedig nem kitalált szereplő, mivel a történelem olyan időbe helyezi, amely megegyezik Dániel közléseivel. Jelen esetben Belsazár és Círusz közé. "

lassan tedd le a hamisított könyveidet,vegyél elő igazi történelem atlaszt.

"zsidó legendárium szerint, 260 évvel a könyv írása után!Évszázadok teltek el!!!! "

Tudod, a történettudománynak van egy olyan eszköze, hogy minél régebbi egy adott kortárs beszámoló, annál nagyobb a valószínűsége, hogy igaz. Te nem vagy történész, nem ismered a zsidó történelmet sem. Te itt élsz a 21. században, Nagy Sándor korához képest, kb 2400 évvel később. Flavius ellenben 300 évvel később élt, mint Nagy Sándor, aki jártas volt a hellenisztikus kultúrában és népe történetét is jól ismerte, így elegendő forrás állt rendelkezésére a múltból, hogy pontosabban tudjon kutatni ebben a témában. Ha tehát pl én most elkezdtek beszélni II. Rákóczi Ferencről, aki kb 300 évvel korábban élt mint én, senki sem fog megszólni azért, mert olyan nagy a körkülönbség köztünk. Nekem ugyanis elegendő forrás áll a rendelkezésemre a múltból, hogy ki tudjam tisztázni Rákóczi életét. Ilyen alapon fogadják el némely tudósok Flavius beszámolóját is. Az önkényességedet ne keverd össze a történettudomány eszközeivel, hogy mit lehet elfogadni hitelesnek, és mit nem.

---------------------------------------------

"pedig, de Dárius méd nem létezett!Belshazzar ellen nincs bizonyíték hogy megakarták ölni."

A történettudomány világában soha nem volt vita afelől, hogy Babilon i.e. 539-es elesterkor elestekor az ott uralkodó "gonosz király" megkapta a "méltó büntetését" Ezt világossá teszi Xenophón is. A probléma avval volt, hogy a görög források Nabonidot tették meg utolsó királynak, és Belsazár ismeretlen volt. Az 1920-as években azonban Doughertyék tisztázták ezt a kérdést az ásatásoknál, hogy az antik történetírók által említett király Belsazár volt, nem pedig Nabonid. (csodálkozom, hogy a kritika nem tagadja már Belsazár nevét, pedig régen azt mondták nem is létezett, vajon miért?) Belsazár régenssége pedig soha nem szűnt meg, élete végéig az maradt, apja sosem vette tőle vissza a hatalmat: Íme az uralkodók listája:

NABUPOLASSZAR (ie. 626/625-605) 21 év

NABUKODONOZOR (ie. 605-562) 43 év

AMĚL-MARDUK (ie. 562-560) 2 év

NERGLISSZAR (ie. 560-556) 4 év

LÂBÂSI-MARDUK (ie. 556) 9 hónap

NABONID (ie. 556-539) 17 év

BELSAZÁR (ie. 550/549-539) Régensként 11 év

A wikipédia is azt állítja, hogy Belsazár i.e. 539-ben halt meg, ez pedig ugye pont egybeesik Babilon elestével, amikor Círusz megdöntötte a csapatával. Tessék:

[link]

Ami pedig a méd Dáriust illeti: Számodra ismeretlen, de már azonosítani is tudjuk, hogy pontosan kiről van szó. Doukhan professzor már az 90-es években publikálta a legfrissebb kutatások eredményét, de feleslegesnek tartottam leírni. Dáriusnak ugyanis nem kell feltétlenül ismernünk a személyét, ahhoz, hogy tudjuk, Dániel igazat mondd. Elég annyi, hogy a hivatlos kritika szerint tévesen Belsazár után Círuszt hozzák uralkodónak. A történelem azonban nyilvánvalóvá teszi Dániel közlését, hogy Belsazár után egy évig másvalaki uralkodott Babilonban, az 539-es elesés után, és csak utána következett Círusz. Dániel tehát igazat mondd, amikor Círuszt a rendszerváltást követő második uralkodónak mondja.

---------------------------------------------

"i.e 3.században kezdték ezt a fordítást, de Dániel verzió. i.e 100 körüli!"

"A Septuaginta (rövidítése LXX, görögül Ἡ Μετάφραση τῶν Ἑβδομήκοντα) a Héber Biblia görög nyelvű fordítása. i. e. 300 körül íródott, az egyiptomi Alexandria városában II. Ptolemaiosz egyiptomi uralkodó idejében."

"Ez a 164 mint vmi atombiztos határ,Maccabee írójának tetszhetett a könyv,ismerhette,pár másolat már foroghatott közkézen, megtévesztő lehetett Dániel neve. Ezután kumrániakat is megtéveszthette. egy csúnya háború befejeződött, győztek,és közkézen kezd forogni egy könyv, ami elvileg előre megjósolt mindent...."

1. Dániel könyve nem jóskönyv, hanem prófétai könyv. A próféták nem jósok, mivel önmaguktól nem tudják megmondani a jövőt.

2. A Makkabeusi szabadságharcok idején olyan emberekre hivatkoztak, akik évszázadokkal korábban élt hősök voltak, és valamit letettek az asztalta. A zsidóság akkori mentalitásából egy közönséges hamisítványra tett hivatkozás inkább újabb lázadást szított volna a zsidók között, mivel jól tudták, hogy akkor mely könyvek vannak forgalomba. Tehát tudták azt, hogy mi az, amit az Atyák hagyományozták, és tudták azt, hogy mi az apokaliptikus korszak fals terméke.

3. Nagyon örülök annak, hogy azért a 164-es évet bombabiztos határnak tartod. Hiszen így ha a múltba is tolod a három nagy ókori birodalmat (Babilon, perzsák, hellének), a negyediknek, Rómának helyt adsz. Így a Róma uralkodására, darabokra szakadására, és az azután következő állapotok elemzésére vonatkozó kijelentéseket csak jövendölésnek tudjuk venni, hiszen ezek több száz évvel később bekövetkezendő események, a feltételezett keletkezési kortól számítva.

"Dániel könyve kb kánon végére került, kategória nélkül, ez nagyon mutatja, hogy közelítettek hozzá. ha próféták közt lenne, aminek kánonja i.e 5.század körül lezárt, nem lehetne ez a vita! "

Akkor mégegyszer:

"A héber kánonban sajátos irodalmi szerkezet uralkodik, a könyveket nem csupán a keletkezésüket figyelembevéve állították össze. A zsidó hagyomány egyetért abban, hogy Mózes 5 könyvét Mózes írta az i.e. 15. században, ahogyan Jób könyvét is. Mégis, a héber kánon első része - a Tóra -a Mózesről elnevezett könyvekkel kezdődik, ellentétben Jóbbal, akit az "Írások" közé soroltak. Ez egyszerűen azért van így, mert Jób könyve bölcsességi irodalom, ahogyan a Prédikátor, vagy a Zsoltárok is. Ezért került ide Dániel is, mivel ugyanazt a bölcsességre való törekvést vallja, mint ezek a művek. Arról nem is beszélve, hogy Dániel Eszter és Ezsdrás-Nehémiás között van, sem lehet véletlen. Eszter és Nehémiás ugyanis szintén idegen udvarban voltak, mint Dániel. Ezek a könyvek mind ugyanazt a gondolatot akarják kifejezni, hogy Isten az eseményeket képes a nép üdvössége javára fordítani...Egyébként a könyv beosztásának sem a héber kánon, sem a Septuaginta nem mondd ellent. Az 1-6. fejezet ugyanis történeti, bölcsességirodalmi részek, ezért simán befér a héber kánon harmadik csoportjába, a többi hasonló jellegű könyv közé. A 7-12. fejezetek azonban prófétikus részek, ezért nyugodtan tehető a héber kánon második csoportjába, a próféták közé, ahogy azt az ősi Septuaginta teszi."

"Miért tudná jobban, történeteket gyűjtött össze, inkább történetíró és hadvezér,nem történész."

Az ókori történetírók lényegében történészek voltak. Már csak abból adódóan is, hogy több nép történelmét tanulmányozták, és kritikai vizsgálat alapján gyűjtötték össze azt, amit lejegyeztek. Ez megegyezik a mai, 21. századi történészek munkájával.

"jah, keresztények által hamisított történelemmel tuti nem, kb 14 éve nem vagyok keresztyén. Ha hazugságot sokszor ismételsz, igazzá válik. "

Nem tudom, hogy kiket értesz keresztény alatt, és azt sem, hogy amikor annak tartottad magad, valóban az voltál-e. Manapság ugyanis sokan használják ezt a címet anélkül, hogy tudnák, mit jelent, így erről nem mondok véleményt. Az azonban biztos, hogy a valódi keresztények sohasem hamisítják meg a történelmet.

"Kumránban megvolt,de mint mélyen tisztelt atom szent könyv, vagy mint egy olvasmányos könyv???

A magas kéziratpéldány azt mutatja, hogy olvasmányos könyv volt, a könyvtárbavaló beillesztés pedig arról árulkodik, hogy szent. Szemben más könyvekkel, amik pl a kat. kánonban ott vannak, de kumránban nem találtak belőlük egy fecnit sem.

"és mitől lenne holmi hamisítvány, csak nem olyan régi, mint te állítod!! Relatíve művelt ember írta! Maccabeusok idejében. Nem egy római hamisította bele, és tartott előttük keresztet, hogy elfogadjátok vagy felmentek rá!"

Ha a 160-as években való keletkezést fogadjuk el, akkor azért tekinthető hamisítványnak, mert a látomások keltezéséhez hamis nevet, és hamis datálást használ. Így tehát egy közönséges hamisítvány, ami nem felel meg a kánonbavaló illesztés prófétai kritikériumának. A Dániel könyve 13. és 14. fejezet valóban egy közönséges hamisítvány, mert késői keletkezéső, ezért is nincs bent a héber kánonba. A többi 12 fejezet is hasonló sorsra jutott volna, nem Dániel lenne a szerző.

"jah csak független források nem tudják ezt. ismerem a logikát. ha biblia azt bírja volt valaki akkor tuti igaz, mindenki más téved, még a perzsák is. ne könyvre mutass hanem konkrét személy névre és netes linkre!!!!!!"

Csakhogy itt nem a Bibliáról van szó, hanem a történelemről. Márpedig ha a történelem azt mondja, hogy Belsazár és Círusz között volt valaki, akkor azt egy történésznek el KELL fogadni. Akkor is, ha ez ellentmondd az ateista nézeteknek. Miután pedig elfogadták, a történésznek arra KELL törekednie, hogy kiderítse, ki volt az a személy.

"Keresztények tényleg jól tudnak csúsztatni, csak hogy védjék a védhetetlent"

Ezt inkább a fanatikus ateistákra mondanám, akik az állításukat hogy megvédjék, inkább eltitkolnák a történelmet. Ha az ilyen embereken múlna, akkor sosem tudnánk róla, hogy Círusz előtt volt egy évig egy vazalluskirály, és sosem kezdhetnénk meg a kutatásokat, hogy megpróbáljuk azonosítani. Csoda, hogy Belsazár neve napvilágra került. A fanatikus ateisták ugyanis azt állították, hogy nem létezett, csak Dániel találta ki.

"Dánielbe is, lehet a vége: Római birodalom vagy más, igény kérdése! Ez a Dárius a méd is elég homályos. talán Gobryas, de őt Dáriusnak nevezni kicsit túl durva! "

Ha ennyire önkényesen értelmezhetőnek tartják bizonyos emberek Dánielt, akkor mit hisztiznek a beteljesült jövendölések miatt? Elég lenne azt mondani, hogy fals az egész

”+ Flavius ellenben 300 évvel később élt, mint Nagy Sándor, aki jártas volt a hellenisztikus kultúrában és népe történetét is jól ismerte, így elegendő forrás állt rendelkezésére a múltból, hogy pontosabban tudjon kutatni ebben a témában.”

Elfogult volt, nem lehet minden szavát készpénznek venni,nagyobb események lezajlottak, Ngy Sándor valós személy,de nem biztos 100%ig úgy történt minden, ahogy írja. Még egy pár éve történt eseményről is teljesen másképp lehet tudósítani. Bőven 500 éve történt,pl a Mohácsi csata eseményeit sokféleképp megírhatom,török szemmel, magyar szemmel, Nándorfehérvár ostromát is. isten segített pogány török ellen, vagy mehetek száraz tényekre. Allah nem volt velünk, de Mohácsnál igen, mondhatná a török stb.

ha ezt nem tudod felfogni,kb. a fallal is társaloghatnák!

„Ha tehát pl én most elkezdtek beszélni II. Rákóczi Ferencről, aki kb 300 évvel korábban élt mint én, senki sem fog megszólni azért, mert olyan nagy a körkülönbség köztünk.”

ma már több a forrás, sokkal több, de végezhetsz rossz és jó munkát is. Az egész acélodtól függ. Száraz tényeket veszed alapul, vagy a névhez tartozó legendákat is. Általában vegyesen megy.

„Az önkényességedet ne keverd össze a történettudomány eszközeivel, hogy mit lehet elfogadni hitelesnek, és mit nem.”

te meg a hitedet ne keverd bele, te vallásodban kutya kötelesség elhinni hogy Dániel könyve próféciákat tartalmaz, különben hited megreccsenne, így ennek értekébe lódíthatsz, hazudhatsz, terelhetsz, vagy bármit csinálhatsz. Flavius hiteles, de nem kell minden szavát készpénznek venni!!

„A wikipédia is azt állítja, hogy Belsazár i.e. 539-ben halt meg, ez pedig ugye pont egybeesik Babilon elestével, amikor Círusz megdöntötte a csapatával. Tessék:”

apa és fia is meghal,de az uralkodó akkor már az apa volt, visszavette a hatalmat, ezek a tények. Akkor élt embernek tudnia kellett a hatalomváltást, de 300 évvel később már összekeverhette! Ha linkelsz, olvasd el!!!

„A történelem azonban nyilvánvalóvá teszi Dániel közlését, hogy Belsazár után egy évig másvalaki uralkodott Babilonban,”

hazudsz vagy megnevezed vagy kamunak mondom. de ne maszatolj már,ismert ki vette át a hatalmat Belsazár és apja halála után,megneveztem. Ő lett a kormányzó is,neve alapján perzsa és nem Dárius. Ezért nem szeretem a bibliavédőket, maszatolnak, de nagyon mocskosan! Képtelen lennél beismerni, hogy tévedett! Hit érdekében bármit meg lehet tenni. Ölnél is?

„Dániel tehát igazat mondd, a”

„tehát” továbbra s bizonyítást követel, mivel maszaton kívül nincs más. Én megneveztem ki volt a kormányzó, de nem volt király.

„A próféták nem jósok, mivel önmaguktól nem tudják megmondani a jövőt.”

na ez részletkérdés,olyat mond mindkettő elvileg ami normáls ember nem tudhat!Infó neredete irreleváns!ó esetünkben! Dániel nagyon pontos volt, de kortársak vhogy nme vettél a lapot, .ie 100 körül lesz ismert, csoda folyván.

„A zsidóság akkori mentalitásából egy közönséges hamisítványra tett hivatkozás inkább újabb lázadást szított volna a zsidók között, mivel jól tudták, hogy akkor mely könyvek vannak forgalomba.”

ez csak akkor igaz, ha hamisítványnak fogják fel. magyarul terelsz! ha igaznak akarják hinni elkeseredésünkbe, akkor igaz lesz az! Hazugságot, sokáig ismétled igazság lesz! Ez az érv irreleváns, érzelmekre akarsz hatni…. Zsidó írta,könyv felemelő mi kell még, egy nehéz időt átélt népnek?

i.e 164 bombabiztos,több forrás is megerősíti.Pl Kumrán, Septuaginta,Maccabeusok is. Három független forrás ami i.e 130-ból van,vagyis műnek legalább 30 éve meg kellett lennie. Kormeghatározást nem tagadom! Ám a prófécia (jóslat) rómiakra volt értve azt már igen megkérdőjelezem!

„Az ókori történetírók lényegében történészek voltak. Már csak abból adódóan is, hogy több nép történelmét tanulmányozták, és kritikai vizsgálat alapján gyűjtötték össze azt, amit lejegyeztek.”

polihisztorok voltak,különböző forrásokat gyűjtöttek és abból próbáltak valamit írni, minden szót nem kell ettől szentírásnak venni! Világos?

„Manapság ugyanis sokan használják ezt a címet anélkül, hogy tudnák, mit jelent, így erről nem mondok véleményt.” római katolikus voltam (vagyok papíron), elsőáldozó és vallási oktatást kaptam. Igazi keresztény tuti nem voltam (definíciód szerint), de volt olyan időszak tényleg elhittem van fent Isten és hogy Dániel tényleg próféciát mondott! Témát 100%ig elhagytam, utána visszanéztem a témába,új ismereteimmel.

„olvasmányos könyv volt, a könyvtárbavaló beillesztés pedig arról árulkodik, hogy szent”

kb ennyi tudható, de hogy mélyen tisztelt ősi könyv vagy csak egy olvasmányos könyv, ami egy próféta nevét hordozza és érdekeseket ír már nem derül ki! Tényeknek itt vége van, többi spekuláció!Egyéni preferáció alapján válogatott minden ilyen csipetcsapat.

„Így tehát egy közönséges hamisítvány, ami nem felel meg a kánonbavaló illesztés prófétai kritikériumának.”

nem az a kérdés, mi hogyan nézzük, hanem az akkor élt emberek ezt gondolták volna vagy nem. Ne próbálj feltétlenül mai fejjel fejükkel gondolkodni, én is szeretek ebbe a hibába esni, tudom…

Könyv nem a próféták közé került a kánonban, ez nekem sokat mond!

„Márpedig ha a történelem azt mondja, hogy Belsazár és Círusz között volt valaki, akkor azt egy történésznek el KELL fogadni.”

Ki? nem kell lenni senkinek! itt a baj! Tényeket mutasd, ne meseestet tarts! Tudom online formába!

„zt inkább a fanatikus ateistákra mondanám, akik az állításukat, hogy megvédjék, inkább eltitkolnák a történelmet.”

ami nincs az nincs,Dániel tévedett nem tudjátok elfogadni!

„Csoda, hogy Belsazár neve napvilágra került. A fanatikus ateisták ugyanis azt állították, hogy nem létezett, csak Dániel találta ki.”

Ateisták nem alkotnak szervezetet, nem szoktak senkit megölni, hiteles kutató véleményét elfogadják! Ellentétben vallásosakkal akik ölnek is ha hitük védelme fontos, ezt a történelem mutatta meg.

Belsezár után egy perzsa ember volt Babilonba, míg Círusz meg nem érkezett ő lett a kormányzó ezek a tények!

„Ha ennyire önkényesen értelmezhetőnek tartják bizonyos emberek Dánielt, akkor mit hisztiznek a beteljesült jövendölések miatt?”

senki nem hisztizik miattuk, mert nem volt semmiféle prófécia, jóslat mivel i.e 164 lett írva. Ami le van írva az is elég önkényesen értelmezhető sokszor. Főleg ha jönnek a hitvédők…

[link]

"There have been attempts to identify Darius the Mede with such persons as Cyrus the Great, Darius the Great or Gobryas.[2][3]"

vannak jelöltek,de bajok vannak velük. Valamit Dániel nagyon megkutyult!

Gubaru vagy Ugbaru hogy lesz Darius, egy rövid ideig levő kormányzóból???

ha 300 évvel később hallod,nyugodtan kutyulhatsz egyet.

nem akkor élt,hanem ő is hallotta. ha így nézzük minden logikus lesz.

@fairi1

Ezt a kommentemet három részre osztom. Először is, reagálok röviden az előző kommentjeidre. Aztán - mivel az interneten sok haszontalan dolog is kerint - előkerestem a könyvtáramból egy hivatalos, 21. századi Dániel könyve kritikát, és azt szeretném megvizsgálni, mivel az interneten sokmindent lehet írni. Végül szeretném megvizsgálni, hogy hogyan is keletkezett a 167-164-es időpont, és levon-e valamit a könyv értékéből, ha ezt a dátumot fogadjuk el, ahogyan a kritikusok azt szeretnék.

1. szakasz:

Aki azt mondja Josephus Flaviusra, hogy elfogult volt, az nem ismeri egészen biztosan sem őt magát, sem a munkásságát. A Révay József fordításában megjelent "Zsidó háború" című kiadás hátlapján Flavius "az ókori világ egyik legnagyobb történetírójának van nevezve" - óvatosan tehát a kritikával. Hogy Flavius mit gondolt a történetírói elfogultságról, arról maga is nyilatkozott. Flavius ezt mondja, élete fő művében:

"Természetes, hogy mindenekfelett kötelessége a történetírónak megbízhatósgra törekedni, hogy a tájékozatlan, és a nála okulást kereső olvasóval csupán a tiszta igatságot közölje" (Josehus Flavius: A zsidók története, XIV, 1)

Ami Flavius megbízhatóságát a műveltsége is alátámasztja. Dr. Hahn István "A zsidók története című Flavius könyv előszavában ezt mondja:

"Josephus műveltségének másik alaprétege: a görög, illetve hellenisztikus és zsidó-hellenisztikus irodalomból táplálkozik" (XII. o)

Flavius tehát nagyon jól ismerte a zsidó, illetve a görög történelmet. Semmi okunk nincs kétségbevonni azt, hogy a Nagy Sándor jeruzsálemi látogatásáról szóló beszámoló valóságos, mivel a beszámoló tartalmaz olyan történelmi elemeket, amelyet vissza tudunk ellenőrizni. Természetesen mindenki hibázhat, a kissebb részletekben akadhatnak hibák, de ami a történet fő irányvonalát illeti, ott a történetírás során sose sérül, ha igen, akkor ott tudatlanságról, vagy történelemhamisításról van szó. Még érdekességként megemlítem, hogy Nagy Sándorról azt olvastam ha jól emlékszem, hogy - a régi ókori emberekhez hasonlóan - látogatta a jósdákat, mert kíváncsi volt a csata végeredményére. Innentől fogva semmi meglepő nincs abban, hogy a zsidók megmutatták neki Dániel könyvét, mivel ez a kép reális Nagy Sándorról. Csak azok nem akarják kézpénznek venni, akiknek nem fér bele az, hogy meg lehessen jelenteni a jövőt.

Nagyon tévedsz, az én hitem egész biztosan nem reccsenne meg, ha kiderülne, hogy Dániel könyve kései keletkezésű. Keresztény és zsidó teológusok is elfogadják a kései keletkezést. Az én hitem a Jézus Krisztusba vetett hiten alapul, hogy Dániel könyve mikor keletkezett, ennek semmi köze. Viszont azért foglalkozom a könyv keletkezésével, mert igazságtalanság, hogy az ateista nézetek miatt félredobják a zsidó-keresztény hagyományt, az új feltárásokat, és holmi olcsó hamisítványnak állítják be a könyvet, bizalamtlanságot hintve ezzel a laikusokba a Biblia iránt. Nem az én hitem forog kockán, hanem inkább az ateizmusnak a racinalizmusba vetett voksa. Az elfogult ateisták ugyanis nagyon tudományosnak állítják be magukat, de ha azt mondom, hogy Nagy Sándor birodalmának darabokra esését Dániel évszázadokkal korábban megírta, akkor nem a Bibliához és az azzal foglalkozó valódi biblikus szakirodalomhoz fog fordulni, hanem a kritikai írásokhoz, mivel alapból azzal az előfeltételezéssel közelítenek a könyhöz, hogy az egész biztosan hazugság lehet, és utólag írták le. Az elfogult ateista tehát lényegében nem az igazságot keresi, hanem az előfeltételezéséhez a megerősítést. Szinte biztos vagyok benne, hogy az ilyen emberek egy valódi, több száz oldalas Bibliakommentárt sem olvastak még el, még ahhoz sem értenek,amit cáfolni akarnak. A tudományos gondolkodás ezzel szemben úgy működik, hogy a bizonyítékokat ütköztetjük egymással, és megpróbáljuk a lehető legreálisabb megoldást keresni. Ebben az esetben olvassák a Bibliát is, megnézik a kritikai szakirodalmat, de a kritika kritikáját, és ezáltal mérlegelnek. Azt mondod, hogy tény, hogy Nabonid visszavette a hatalmat. Egész biztosan nem vette vissza a királyságot, mert Babilon 539-ben esett el, Belsazár régenssége pedig akkor még tartott. Ha valóban visszavette volna a hatalmat, akkor a fia régenssége már 539-ben nem lehetett volna aktuális. Nabonid Babilon elestekor nem tartózkodott a birodalomban, csak később érkezett meg akkor tartóztatták le. Erről majd később írok. Azt mondod, hogy az antik történetírók minden szavát nem kell kézpénznek venni. Magyarul evvel azt akarod mondani, hogy a történetíró szavát csak akkor szabad elfogadni, ha megegyezik az ateista eszmékkel, ha nem, akkor el kell vetni. Ismét egy önkényes értelmezés, amikor te saját magad döntöd el, hogy mi hiteles, és mi nem. Te azt mondod, hogy az ateisták nem alkotnak szervezetet. De bizony, hogy mennyire azt alkotnak. Az ateisták manapság már egyházba tömörültek, mivel létrehozták az ateista egyházat. Lehet is csatlakozni annak, aki akar. Magyarországon tudomásom szerint hivatalosan nincs ilyen, de külföldön már van. :D

-----------------------------------------------

2. szakasz.

No, akkor most jöjjön a számodra gondolom legérdekesebb rész, a 21. századi, hivatalos Dániel könyve kritika. Nem fogok végigmenni az összes érven, aki akarja az elolvashatja az egészet, de azért szemezgetek egy párat.

A katolikus teológia - aki a történeti-irodalomkritikai bevezetés-tudományt képviseli - tagadja Dániel könyvének az i.e. 6. századi keletkezését, és az i.e. 2. századra helyezi a könyv keletkezését. A Dániel könyvéhez írt bevezetésben a következőt mondja az 1001. oldalon:

"Számos jel mutat azonban arra, hogy a könyv jelen formájában nem a babiloni fogság idején, hanem jóval később, a Kr.e. 2. században, a makkabeusi korban keletkezett, így szerzője nem lehetett a főszereplő Dániel"

Most ebből a "számos jelből" szemezgetek néhányat, továbbra is az 1001. oldalról. Lássuk a kritikát:

KRITIKA:

"A könyv állításával szemben Baltazát [Belsazár] Nem Nebukadnezar (5,2), hanem Nabonid, az utolsó babiloni uralkodó (555-539) fia volt".

ELLENÉRV:

A sémi nyelvekben az "Atya" szót alkalmazták a nagyapákra, felmenőkre is. Valójában az ókori világban ez egy általános megszólítás volt, még évszázadokkal később is. Jézus Krisztus idejében a zsidók Ábrahámot is Atyájuknak nevezték (Mát 3,9), noha magától egyértelmű, hogy nem apai ágon volt az Atyjuk, hiszen köztük és Ábrahám között több észázad volt. Belsazárról szeretném még a következőt megemlíteni:

Hérodotosz idején (kb. Kr. e. 450) Bélsaccar nevét már

nem ismerték, legalábbis ami a görög történetíró forrásait illeti, ami azt jelenti, hogy Dániel szerzője nem ismerte volna ilyen pontosan a késő 6. századi eseményeket, ha a Kr. e. 2. században élt

volna. A leírásban van egy részlet, amely a késői szerzőség elméletét nagyon kérdésessé teszi: az 5. fejezet írója idézi Bélsaccart, aki a falon megjelent írás megfejtőjének a királyság harmadik személyének

rangját ígéri (5,16). Miért ígérhette csak a harmadikat és nem pedig a másodikat? Egyértelműen azért, mert maga Bélsaccar a második személy volt, hiszen apja, Nabonid még életben volt.” (Keresztény Ismeretterjesztő Alapítvány, 2000, 458–460. o.)

KRITIKA:

"A Dániel könyvében szereplő méd Dárius (6,1), aki Xerxész fia (9,1) és Kürosz előtt uralkodott (6,29) nem létezett"

CÁFOLAT:

Jacques Doukhann professzor könyvéből szeretnék idézni, és rámutatni, hogy Gobriás miért azonosítható Dáriussal:

"A Babilon elestének történetéről beszámoló ékírásos dokumentumok között különösen "Nabonid krónikája" erősíti meg történetünket:

"Gobriás, Gutim kormányzója, és Círusz serege harc nélkül jutottak be Babilonba. Azután az oda visszatérő Nabonidot letartóztatták Babilonban...Arhshammu havában a harmadik napon Círusz bejött Babilonba. Gobriás, a kormányzója (al)kormányzókat állítot Babilonban."

A babiloni szöveg nem említi Belsaccart, aki elvégre csak régensherceg, ellenben minden figyelmét Nabonidra, a korona hivatalos birtokosára irányítja. Az a tény, hogy a hódítás idején távol volt (visszatértekor tartóztatják le), ismét csak egy babiloni régensherceg létezését erősíti meg. A szövegből azt is megtudjuk, hogy az új babiloni kormányzó egyik első lépése az volt, hogy alkormányzókat iktattot be, Dániel 6,1 elbeszélésének megfelelően. Minden okunk megvan tehát azt hinni, hogy a szóban forgó Gobriás nem más, mint a mi méd Dáriuszunk. A Dáriusz név tiszteletbeli cím, amelynek jelentése: "a jogar viselője", és Gobriás uralkodói név gyanánt ugyanúgy felvehette. A régi krónikák szerint Gobriás Babilon eleste után egy évvel és három héttel halt meg; így értjük meg tehát, miért csak egy évre kezdi rá kezdi viselni Círusz a "Babilon királya" címet, továbbá, hogy Dániel könyve 6:28 miért említi őt úgy, mint aki Dáriuszt nyomban követte a trónon. Gobriás, alias méd Dáriusz, Círusz régensse, tehát csak egy évig fog uralkodni Babilon felett, amelyre az is magyarázatul szolgálhat, amiről Dániel könyvében szerzünk tudomást, tudniillik már uralkodása kezdetén is előrehaladott korba - hatvankét esztendős (31. vers) - , továbbá az a tény, hogy a Biblia csupán uralkodása első esztendejét említi (9:1) (Titkok megfejtése, 102-103. o.)

KRITIKA:

"Dániel könyvének késői keletkezését megerősíti nyelvezete is"

Ez megint egy külön téma, most csak az arámra szeretnék hivatkozni ismét Doukhan professzor könyvéből:

"A legúkabb régészeti felfedezésekkel összekapcsolt legfrissebb összehasonlító nyelvészeti kutatások teljesen a feje tetejére forgatták azt a mindeddig elfogadott elméletet, hogy Dániel arám nyelve kései változat. Az utóbbi évekig azt állították, hogy Dániel arám nyelve a nyugati nyelvjáráshoz tartozik, e tényből pedig palesztinai (hellenista korszak), mintsem babiloni (Kr.e VI. sz.) háttérre utaló jelzést olvastak ki. Márpedig Y Kutscher, az izraeli nyelvész a Babilonban és Szúszában írt levelek arám nyelvének tanulményozása nyomán arra a következtetésre jutot, hogy Dániel mondatszerkezete ezzel szemben keleti eredetre mutat. Másfelől rámutattak arra, hogy a Kr.e. V. századból származó elefantinei papiruszok arám nyelve különösen közel áll a Dániel által használt arámhoz. Időközben újabb arám dokumentumok felfedezése erősítette meg ezt az észrevételt, és lehetővé tette annak megállapítását, hogy Dániel könyve valójában "keleti arám" nyelven (a hivatalos babiloni nyelvjárás Kr.e. 700 és 300 között) íródott. Végül két arám dokumentum felfedezése Kumránban - amelyek egyike az 1956-ban közzétett Apokrif Genezis (1QapGen), a Kr.e. I. századból való, a másik, az 1970-ben közzétett Jób Targuma (11QtgJob), a Kr.e. II. századból való - tette lehetővé, hogy jelentős különbségekre figyeljünk fel ezen arám (Kr.e. II-I.sz.) és a dánieli arám között. Több tudós - köztük Y. Kutscher, A. Kaufman, G. L. Archer - ebből arra következtetett, hogy Dániel arám nyelve jóval ősibb a kumráni arámnál. Nos, a Dániel által használt arám valóban közelebb áll a Kr.e. V. századihoz és a keleti iratokhoz, mint a Kr.e. III-I. század között Kumránban használatos nyugati arámhoz. A legrissebb kutatások alapján tehát ésszerűbbnek tűnik a Dániel által használt arám Kr.e. VI. századra történő datálása (i.m. 248-249. o.)

A harmadik pontot a következő kommentben írom le.

Folyt. köv.

A 3. pontot ebben a kommentben írom le. Itt ugye az a kérdés, hogy hogyan keletkezett a 167-164-es keletkezésről szóló elmélet, és levon-e valamit a könyv értékéből. Ezt is felosztom két részre

1. AZ I.E. 167-164-ES KELETKEZÉS ELMÉLETE

Bármilyen meglepő is lesz számodra, Dániel könyvének a 167-164-es keletlezési ideje NEM tudományos érveken nyugszik. Ennek részleteit szeretném ismertetni. Dániel könyvéről azok a személyek, akik közelebb éltek a próféta korához - Jézus Krisztus, Josephus Flavius (i.sz. 1. század) - egyértelműen állítoták, hogy a könyvet az i.e. 6. században élt Dániel próféta írta. A zsidó és keresztény hagyomány részéről nem volt ebben vita. Később, az i.sz 3. században, megjelent egy pogány filozófus - egy bizonyos porfüriosz - aki a kereszténység ellen írt vitairatában megtámadta Dániel könyvét. Nem tudott semmilyen érvet felhozni, mindössze azt, hogy nem léteznek beteljesült jövendölések. Miről is van szó akkor?

-Porfüriosz később élt azokhoz a személyekhez képest, akik Dánielnek tulajdonították a könyvet, tehát közelebb voltak a próféta korához.

-Porfüriosz nyíltan harcolt a kereszténység >>ellen<<. Az ő kritikája nem tudományos érveken alapszik, hanem rosszindulaton, mert azon volt, hogy lejárassa a zsidó-keresztény hitet, mivel szerinte maszlag volt az egész.

-Porfüriosz mindössze egyetlen érvet tudott felhozni a kései keletkezés ellen: Nem lézeznek beteljesült jövendölések

Az érvét nem vette senki sem komolyan, egészen a 19. századig. Tegyük hozzá, már előtte is volt elvétve is voltak olyan vélemények, amelyek kétségbevonták a Biblia megbízhatóságát, de nem volt általános az ilyen felfogás. A 19. században azonban, amikor az emberek lerázták magukról a Katolikus Egyház igáját, óriási volt a vallásellenesség aziránt, amit a Katolikus Egyház tett a múltban. Éppen ezért, bevezeték az "ész kultuszát", és eldöntötték, hogy mindent elvetnek, amit nem tudnak összeegyeztetni a véleményükkel. Ily módon került Dániel könyve is élesen a kritika kereszttüzébe, mivel nem akarják elfogadni, hogy beteljesült jövendölések vannak benne, ezért elővették a keresztényellenes Porfüriosz elméletét. Ezt vallják ma ateista, némely zsidó, és némely magukat kereszténynek nevező emberek, akik valójában nem hisznek a Bibliának. Hogy Dániel könyve kritizálásának valóban a jövendölés elutasítása az oka, azt Haraszti György, egyetemi tanár is leírta:

"Ez a szemlélet leginkább azért alakult ki, mert számos kritikus - ellentétben a hagyományos zsidó felfogással, amely szerint, ha itt-ott találunk is utalásokat Antiokhosz korára és a velük együttműködő zsidókra vonatkozóan - ezt Dániel látomásaiban az angyal(ok)tól hallotta, és így ennek látomásos-próféciai jellege van - elképzelhetetlennek tartotta és tartja ma is hogy bizonyos jövőbeli eseményeket ilyen tévedhetetlen pontossággal meg lehet jövendölni..."

Forrás: [link]

A tudományos érvekre való hivatkozás tehát csak egy álca, itt valójában arról van szó, hogy nem tudják elfogadni a jövendölések valódiságát.

2. DÁNIEL KÖNYVE KELETKEZÉSI IDEJE A KRITIKA SZERINT.

És most szeretnék rátérni arra, hogy vajon a kritika eléri-e a célját azzal, ha a 167-164-es időpontot adja meg keletkezésnek.

Dániel könyve négy nagybirodalomról beszél. Ha azt mondjuk, hogy Dániel könyvét az i.e. 6. században írták - ahogy az valójában úgy van - akkor Dánielnek semmilyen információja nem volt arra a jövőbeli nagybirosalmakról. Ha azonban elfogadjuk az i.e. 167-164-es keletkezési időpontot, avval a négy ókori birodalomból hármat (babiloniak, perzsák, hellének) visszateszünk a múltba, és marad egy, a Római Birodalom. Még így is csodálatos a könyv, hiszen nagy dolog, hogy egy i.e. 160 körül keletkezet írás olyan dolgokat elmondd a Római Birodalomról, amiket egy akkor élt ember nem tudhatott. Gondolok itt Róma sikereire, vagy arra, hogy Róma után nem következik új birodalom, mint az előző három esetében, hanem több darabra esik, és új nemzetállamok keletkeznek a romjain. Ez így is lenyűgöző prófécia, amelyet ember nem láthatott előre. Azt pedig csak ráadásként jegyzem meg, hogy a 160-as éveknél későbbre esik a Messiás megjelenésének pontos elhelyezése az időben, és Jeruzsálem és a második templom pusztulása is.

A 167-164-es keletkezési időpont tehát nem tudja az összes dánieli próféciát a múltba tenni, így is akad bőven, amit jövendölésnek lehet értelmezni. Azt pedig mégegyszer megjegyzem, hogy Dániel nem jósolt, hanem prófétált, mert a kettő nem ugyanazt jeletni.