Isten létezése miért logikusabb mint az evolúció?

Két gondolat olvasható fentebb a vallás képviselői részéről, amik nem egy síkon ábrázolják Istent.

Nagylzs profi könnyedséggel szövi a beszédét, igazi prédikáció jelleggel. Az elején elismeri, hogy objektív gondolkodással nincs Isten, de a végén olyan ügyesen forgatja a szavakat, hogy oda lyukad ki, ha objektív vagy, akkor nem kell vakon hinned. Mintha a hit és a vakhit között egyébként is valami különbség lenne, hiszen ha egyszer nem objektív az a hit, akkor szükségszerűen vak is egyúttal.

Pelgrim pedig a mindenné fejlődött Istenével meglehetősen fantasztikus. Isten benne van a hidrogénben, amikor oxidálódva vízzé ég, de a tengerek is valami élőlény formáját veszik fel nála, hiszen az is Isten teremtménye. A buta szamár is Isten, ha ugye az összes teremtményében benne van, a farkas fogai között nyöszörgő őz is egy dupla Isten, mert mindketten azok. A bolha is és a tetű szintén Isten változékonyságának a bizonyítéka, meg a kobrakígyó és a lepra bacilusa is, hiszen azzá is válnia kellett, ha már mindenbe Isten bújt bele és megjegyzem ez esetben az ördög szerepe igen minimálisra csökken és nem is értem igazán, hogyan tudja magát Istent befolyásolni, aki ugye valójában mindenben benne van és az összes megnyilvánuló dolog tulajdonképpen Ő maga. Az még érdekesebbé teszi a dolgokat, hogy végül is az ördög is Isten teremtménye, abban is csak Ő leledzik és szabad akarat ide, vagy oda ez a világ olyan meccs, amiben egy kapura játszik egy mindenható, lévén Ő maga a két ellenfél, de még a labda is, meg a partjelző, a bíró, sőt még a pálya, amin a játék történik végső soron nem egyéb, mint maga az Úr.

Ha elképzelem, mit mondhat, ha megtörli az izzadtságot a homlokáról:

Nagyon sütök magamra (Nap), ezért meleg vagyok körülöttem (levegő) és a szemembe mentem (por) és le kell törölnöm magamról magam (izzadtság).

Ne haragudj, nem kekeckedésből írom ezeket, de számomra úgy tűnik, nem gondoltad Te ezt egészen végig, megálltál egy ponton, ami neked tetszetős volt. Isten a tűzhányó, a tornádó, élő, élettelen, kicsi, nagy, ez meglepő gondolatmenet, mert vannak ugye dolgok más dolgokban és elég furcsa ez a többszörös jelenlét is, de azért legalább egy új megközelítés, ami mindenesetre szórakoztató.

> Az elején elismeri, hogy objektív gondolkodással nincs Isten

Isten létezése vagy nem létezése objektív módon nem vizsgálható. Arról semmit nem mondtam, hogy létezik-e vagy nem.

> de a végén olyan ügyesen forgatja a szavakat, hogy oda lyukad ki, ha objektív vagy, akkor nem kell vakon hinned.

Sőt, ha az emberek számára a hit nem lenne egy szükséglet, akkor azt mondhatnánk hogy egyáltalán nem kell hinned.

> Mintha a hit és a vakhit között egyébként is valami különbség lenne, hiszen ha egyszer nem objektív az a hit, akkor szükségszerűen vak is egyúttal.

Az én fogalmaim szerint:

- A "hit" valaminek az elfogadása az azt alátámasztó, szükséges mennyiségű és minőségű tények rendelkezése állása nélkül.

- A "vak hit" valaminek az elfogadás annak ellenére, hogy a tapasztalható tények ellent mondanak neki.

Egy adott hit ellen- és mellett szóló tények és tapasztalatok mennyisége dönti el, hogy az adott hit mennyire vak. Tehát ennek is van mértéke (csak objektíven nem vizsgálható, vagy nem biztos hogy érdemes vizsgálni.)

Ha a hit vakságát ilyen módon definiálod, akkor a definícióból következik hogy ez egy létező dolog, van mértéke, és hogy a hitek között igenis van különbség ilyen szempontból. Aki ezt nem fogadja el, az vak. :-) Vagy nem vak, hanem a hit és a vakhit fogalmát eltérő módon értelmezi.

"Isten létezése vagy nem létezése objektív módon nem vizsgálható. Arról semmit nem mondtam, hogy létezik-e vagy nem. "

Talán igen, de mégis, vajon mitől ismerős a stílusod?

- Temetni jöttem Cézárt, nem dicsérni -! Kezdettel ismerünk már szónoklatot, amely aztán megcáfolja saját magát és megfordulnak benne a dolgok.

"Sőt, ha az emberek számára a hit nem lenne egy szükséglet, akkor azt mondhatnánk hogy egyáltalán nem kell hinned. "

Mondhatjuk, sokan nem hisznek, én sem, mert másképpen szemléljük a világot, ahol nincs szükség elhinni légből kapott dolgokat. Valójában az elmélkedés a szubjektivitásról ide lyukad ki, valamire vagy van bizonyíték, vagy nincs, így maga a hit szó, amely nem takarja a racionalitást semmilyen módon, válik szükségtelenné.

"- A "hit" valaminek az elfogadása az azt alátámasztó, szükséges mennyiségű és minőségű tények rendelkezése állása nélkül. "

Bocsáss meg, tényekről beszélsz, amelyek, mint megállapítottad nagyon helyesen, a hitnél nem állnak rendelkezésre. Ennek hiányában mindenképpen vaknak kell lennie.

"- A "vak hit" valaminek az elfogadás annak ellenére, hogy a tapasztalható tények ellent mondanak neki.

"

Ez továbbra is bizonyítékok hiányában alaptalan dolog, csak ugye meg van tetézve azzal, hogy valódi tények éppenséggel cáfolják az effajta hitet és szerinted ezért vak, szerintem egyszerűen téves hit, tévedés. A kétfajta hitet nem lehet különválasztani, mivel közvetve, vagy közvetlenül mindenfajta hittel áll, vagy állhat szembe valami. Pusztán nézőpont kérdése, mert nem csak az objektív valóságot lehet szembeállítani egy hittel, ami szükségszerűen vak, hanem akár egy másik ugyanolyan vakhitet, amiből viszont annyi áll rendelkezésre, amennyit csak akarsz. Erre a legjobb példák a vallások, sőt, ezen belül a keresztény felekezetek egymásnak ellentmondó állításai. Úgy gondolom, hogy minden felekezet szerint a többi az, akinek a hite vak, de kívülről nézve bizonyosnak látszik, hogy mind az. Éppen azért, mert nem lehet objektívan vizsgálni.

"Egy adott hit ellen- és mellett szóló tények és tapasztalatok mennyisége dönti el, hogy az adott hit mennyire vak. Tehát ennek is van mértéke (csak objektíven nem vizsgálható, vagy nem biztos hogy érdemes vizsgálni.) "

Rettenetesen tetszik ez a mondat, mert Antonius egész beszéde bele van sűrítve, csak éppen semmi értelme nincs.

De hát áruld el, ha egyszer nem lehet, vagy nem érdemes objektívan vizsgálni, hogy mennyire vak, akkor mi alapján döntöd el, hogy az adott hit ellen és mellett szóló tények (hm, van ilyen?) és tapasztalatok (na és ez?) valósak e? A mennyiség itt ugye literben értendő?

:)

Már ugye ha objektíven nem lehet...

:D

"Ha a hit vakságát ilyen módon definiálod"

Ami igaz, az igaz. Ha ilyen módon definiálod, akkor a többi már stimmel.

Üdv

> Talán igen, de mégis, vajon mitől ismerős a stílusod? - Temetni jöttem Cézárt, nem dicsérni -! Kezdettel ismerünk már szónoklatot, amely aztán megcáfolja saját magát és megfordulnak benne a dolgok.

:-)

> "Sőt, ha az emberek számára a hit nem lenne egy szükséglet, akkor azt mondhatnánk hogy egyáltalán nem kell hinned. "

> Mondhatjuk, sokan nem hisznek, én sem, mert másképpen szemléljük a világot, ahol nincs szükség elhinni légből kapott dolgokat.

Te most Istenben való hitről beszélsz? Úgy általában véve az embereknek szükségük van a hitre. Konkrétan Istennel kapcsolatban, nincs szükség a létezésében vagy a nemlétezésében való hitre. (Aki szándékosan nem akar ebben állást foglalni az agnosztikus.) Hogy mi a "légből kapott", az egy újabb érdekes kérdés. Mert a "légből kapottság" mértéke is általában önkényes, szubjektív. Lásd bővebben alább.

Tényleg nem kellene mindenféle dologban válogatás nélkül hinni. Sőt, érdemes arra törekedni hogy csak akkor formálj véleményt ha szükséges, és hogy ezek a vélemények lehető legnagyobb mértékben a saját tapasztalataidon és az emberek kollektív tudásán alapuljanak. Ez egy törekvés, amit nem lehet teljesen megvalósítani. Nem kellene olyat hinni, amivel kapcsolatban nincs szükséged hitre. Sok ember nem törekszik ilyesmire: van aki mindenről megpróbál véleményt formálni még akkor is ha nincs szüksége rá. Ennek extrém formája az amit manapság ezotériának hívnak, de aminek valójában semmi köze nincs az ezotériához.

> Valójában az elmélkedés a szubjektivitásról ide lyukad ki, valamire vagy van bizonyíték, vagy nincs, így maga a hit szó, amely nem takarja a racionalitást semmilyen módon, válik szükségtelenné.

Vannak emberek, akik hisznek. Akkor pedig a fogalom nem szükségtelen, mert egy létező dolgot ír le. Ha nem lenne rá fogalmunk akkor ki kellene találni rá egyet.

> "- A "hit" valaminek az elfogadása az azt alátámasztó, szükséges mennyiségű és minőségű tények rendelkezése állása nélkül. "

> Bocsáss meg, tényekről beszélsz, amelyek, mint megállapítottad nagyon helyesen, a hitnél nem állnak rendelkezésre. Ennek hiányában mindenképpen vaknak kell lennie.

Én nem azt mondtam hogy nem állnak rendelkezésre, hanem azt hogy nem a megfelelő mennyiségben és minőségben állnak rendelkezésre. Nagy különbség! Hogy mi a megfelelő (vagy hogy mi az ami nem "légből kapott"), abban konszenzusra kell jutni. A fizikai kísérletek elvégzése során például egészen pontosan meg van határozva (statisztikailag), hogy mik azok az eredmények amiket el lehet fogadni tényként, és mik azok amiket nem. Még a tudományos világ is úgy áll hozzá, hogy van ami már "elég valószínű ahhoz hogy elfogadjuk" és van ami "még nem elég valószínű hozzá". Kísérleti módszerrel kutatva nem lehetséges máshogy hozzá állni. Még a fizikában is van olyan, hogy egy kísérletsorozat nem bizonyító erejű, viszont az eredmények utalnak valamire, és valószínűsítenek valamit. Így tehát, ha nincs elég mennyiségű és minőségű tény, de az elmélet valószínűsíthető, akkor a fizikus abba az irányba kutat tovább. Nem alkot végleges véleményt. Ez a hipotézis. Amikor emberként viselkedünk, akkor sok ilyen elméletet nem hipotézisként hanem személyes hitként kezelünk. Azaz: elfogadjuk az elmélet helyességét anélkül hogy tudományos módszerekkel ellenőriznénk. Ez korántsem haszontalan. Az emberi kapcsolatokban vagy az üzleti életben például folyamatosan bombáz a tudatalattink mindenféle megérzéssel és sejtéssel. Egy adott élethelyzetben a saját tapasztalatinkra támaszkodunk, és ezek a tapasztalatok mondják meg nekünk hogy mit higgyünk másokról vagy az adott helyzetről. Ezek a hitek a fizikai boldogulásunk szempontjából rendkívül hasznosak - figyelmeztetnek bennünket ha valaki be akar csapni, vagy ha veszélyes ránk nézve stb. Nem mindig bizonyulnak valósnak - erre szokták azt mondani hogy "megcsalt a megérzésem". Ezek a konkrét megérzések vagy hitek tudományosan nem vizsgálhatók. Lehet hogy egy részük általában véve statisztikai módszerekkel vizsgálható lenne, de a hétköznapi élet során nincs lehetőség arra hogy minden ilyen konkrét megérzést tudományosan vizsgálj. Nem is lenne értelme. De ettől még ezek nem haszontalanok. Az Istenben való hit és a más ember gonoszságában való hit nyilván nem ugyan az a kategória. Az emberek hite is lehet hasznos, haszontalan vagy semleges, sokféle szempontból szemlélve. Lehetnek közöttük valószínű és kevésbé valószínű hitek. A tudományos vizsgálatuk pedig bizonyos esetekben hasznos, más esetekben pedig időpazarlás. A tudományos vizsgálatot általában a valószínű dolgokra szokták megkezdeni. Így például nem kutatják tudományosan a nagy spagetti szörnyet. Ugyanakkor érdekes tény, hogy a tudomány történetében voltak próbálkozások Isten létezésének vagy nemlétezésének bizonyítására, amelyek kudarcba fulladtak.

A valós világban vannak tények, vannak nagyon valószínű dolgok, kevésbé valószínűek, és képtelenségnek tűnő elméletek is. Ha te nem látod az átmenetet az objektív tényszerű felfogás és a tényekre való teljes vakság között, akkor a te készülékedben lehet a hiba. Hiába szeretnéd csak ezt a két lehetőséget látni, a világ nem ilyen. Vannak ellenőrizhető tények, vannak nagyon valószínű dolgok, kevésbé valószínűek és vannak amik képtelenségnek tűnnek. Sőt, az emberek hozzáállása sem kategorikusan hit vagy tudás. Ezek között is vannak átmenetek. A hit és tudás szavakat, illetve a mögöttük levő fogalmakat azért használjuk hogy leírjunk egy viszonyulást. A valóságban az ismeret az egy adott dolog és az azt vizsgáló személy (vagy kollektíva) közötti viszony. Tartalma az a felfogás amit a vizsgáló entitás felfog a valós dologból. Ebben a viszonyban a téves felfogás oka lehet a tévhit vagy a (potenciálisan torzított) tapasztalatok nem megfelelő értelmezése. A helyes felfogásnak pedig a hit vagy az ismeret felel meg attól függően, hogy az a felfogás mennyire köszönhető a tényeknek, és mennyire köszönhető képzelt, nem valós dolgoknak.

A "tudás" és "hit" fogalmak nem ennyire pontosan írják le ezt a viszonyt, csak körülbelül. Lehet arról beszélgetni, hogy hol van a hit vége és hol kezdődik a tudás. De ez csak játék a szavakkal. Ez a beszélgetés akkor csak arra irányul hogy ugyan azt értsük hit vagy tudás alatt, és jobban definiáljuk ezeknek a fogalmaknak az érvényességi körét. De egy ilyen megegyezés nem változtat a dolgok (pl. Isten) felfogásának minőségén.

> "- A "vak hit" valaminek az elfogadás annak ellenére, hogy a tapasztalható tények ellent mondanak neki."

> Ez továbbra is bizonyítékok hiányában alaptalan dolog, csak ugye meg van tetézve azzal, hogy valódi tények éppenséggel cáfolják az effajta hitet és szerinted ezért vak, szerintem egyszerűen téves hit, tévedés.

Tévedés az, amikor a felfogásod nem felel meg a valóságnak. A vakhit az, amikor a tapasztalataiddal ellentétes dolgot fogadsz el (jellemzően érzelmi alapon). A vakhit valószínűtlen, és szerintem sem érdemes a hitre. Ugyanakkor nem lehet kizárni hogy a tapasztalataid érzéki csalódásból származnak. A hit nem attól lesz téves hogy vak, hanem attól hogy nem felel meg a valóságnak. Nem csak a vak ember láthat rosszul, hanem az is aki görbe tükör előtt áll. Ez a hozzászólásom megint a fogalmak jelentésének pontosítására irányul. Lehet hogy közben te is ezt gondoltad, csak más szavakkal fejezted ki...

> A kétfajta hitet nem lehet különválasztani, mivel közvetve, vagy közvetlenül mindenfajta hittel áll, vagy állhat szembe valami.

Amíg nincsenek bizonyító erejű tények, addig természetesen minden hittel szemben állhat valami (és mellette is). Nemcsak hogy nem kétfajta hit van, hanem végtelen sokféle van. A mi fogalmi gondolkodásunk következménye, hogy csak ilyen fogalmak segítségével tudjuk egymásnak közvetíteni a gondolatokat. Amikor azt írod hogy "nem lehet őket szétválasztani" akkor igazad is van, meg nem is. Igazad van, mert nagyon sokféle hit van, folyamatos átmenettel mindenféle dimenzióban (megalapozottság, ellentmondásosság, valószínűség, hasznosság stb.) és ezeket nem lehet pártatlanul megválasztott kategóriákba sorolni (ha tudatában vagy annak hogy ezzel információt redukálsz és vállalod a következményeit, akkor besorolhatod őket önkényesen meghatározott kategóriákba). Másrészt meg nincs igazad akkor ha ezt úgy érted, hogy "minden hit egyforma". Mert ez egyenértékű lenne azzal, hogy az összes hitet egyetlen kategóriába raksz, és később olyan általánosító véleményeket fogalmazol meg az összes hitről, amik nem egyformán igazak az egész csoportra. Könnyen belátható, hogy a hitek (vagy bármilyen dolgok) között vannak különbségek, akkor nem lehet róluk olyan generális állításokat megfogalmazni amik eléggé kifejezések. (Azaz: az ilyen generális állítások nem hasznosak.)

> Pusztán nézőpont kérdése, mert nem csak az objektív valóságot lehet szembeállítani egy hittel, ami szükségszerűen vak, hanem akár egy másik ugyanolyan vakhitet, amiből viszont annyi áll rendelkezésre, amennyit csak akarsz. Erre a legjobb példák a vallások, sőt, ezen belül a keresztény felekezetek egymásnak ellentmondó állításai. Úgy gondolom, hogy minden felekezet szerint a többi az, akinek a hite vak, de kívülről nézve bizonyosnak látszik, hogy mind az. Éppen azért, mert nem lehet objektívan vizsgálni.

Jelentésbeli különbség: nem azt állítják egymásról hogy a másik vak, hanem azt hogy téved. Persze mivel a vallásosok nagyon szeretnek homályos jelentésű fogalmakat használni, ezért nehéz lenne azt megmondani hogy mit is állítanak valójában. :-) Látom én hogy mit akarsz mondani! A sok vallás különféle hittételei hasonlóan ellentmondanak a tapasztalatainknak, és hasonlóan valószínűek, ezért hasonlóan vakok. Méghozzá nem kicsit. Ebben egyetértünk! De abban nem értek veled egyet hogy egyformák lennének. Vagy hogy értéktelenek - mert nekik is van relatív értékük. Ha nem maradunk a történelmi vallásoknál, akkor határozottan elutasítom hogy minden hit vak.

>>"Egy adott hit ellen- és mellett szóló tények és tapasztalatok mennyisége dönti el, hogy az adott hit mennyire vak. Tehát ennek is van mértéke (csak objektíven nem vizsgálható, vagy nem biztos hogy érdemes vizsgálni.) "

>> Rettenetesen tetszik ez a mondat, mert Antonius egész beszéde bele van sűrítve, csak éppen semmi értelme nincs.

De hát áruld el, ha egyszer nem lehet, vagy nem érdemes objektívan vizsgálni, hogy mennyire vak, akkor mi alapján döntöd el, hogy az adott hit ellen és mellett szóló tények (hm, van ilyen?) és tapasztalatok (na és ez?) valósak e? A mennyiség itt ugye literben értendő?

A tapasztalatok valódiságát nem lehet "eldönteni", de az épelméjű emberek általában elfogadják hogy a tapasztalataik valósak. Ezzel én sem vagyok másként. A tapasztalatok valóságában nem szoktam kételkedni. Ha a hit valódiságát kérdezed akkor azt válaszolom: ez egy hit, definíció szerint azért hit mert a valósága (legalábbis a hitet birtokló személy számára) nem eldönthető. Ami pedig a mértéket illeti, arra következő a válaszom. Nyilván nem literben mérjük. Éppen azt mondtam hogy objektíven nem mérhető, hogyan lehetne hát objektív mértékegységet adni neki?

Szerintem mindenki máshogyan dönti el, hogy melyik hit mennyire jó. Vannak emberek (jó sokan) akik azt a hitet választják, ami számukra érzelmileg kielégítő. Ilyen lehet például egy horoszkópot olvasó ember, aki valójában azért olvassa a horoszkópot, mert abban csupa pozitív dolgot szoktak írni, és ha ő azokban hisz akkor jobban érzi tőle magát. (Az is jellemző hogy ennek a mechanizmusnak nincsenek tudatában.) Én arra törekszem, hogy a hit mércéje a tapasztalható valósággal való összhang legyen. Tehát ha úgy találom hogy egy hit nagy ellentmondásban van az általam tapasztalható valósággal, akkor azt nem fogadom el. Ha pedig úgy találom hogy egy hit sehol nem ütközik a tapasztalható valósággal - addig a határig amíg csak tapasztalni vagyok képes - akkor azt elfogadom. Nos, nyilván szubjektív megítélés az hogy mi az a "nagy" ellentmondás.

Kedves nagylzs!

Örülök, hogy végre értelmes beszélgetésre is módom nyílik és megfelelő érveket olvasok, amik kétség kívül remekül meg vannak fogalmazva.

Nem teljesen értek ezzel egyet:

"Úgy általában véve az embereknek szükségük van a hitre."

Talán inkább a bizalom az, amire szükség van. Ha egy sportoló azt mondja, hisz a győzelmében, akkor valós alapokra támaszkodik, a kemény edzésre, az ügyességére, van megfelelő háttere a bizakodásra, ami egyébként sem egy kritikátlan hit, hiszen alaposan elemzi a küzdőtársak felkészültségét és a hit szó valójában reménykedés, vagy bizakodás, de egyáltalán nem feltétlen, mert nyilván számításba vesz vereséget is, ha nem is szól róla.

Gyakorlatilag a köznapi értelemben vett hit ilyen, vagyis nem feltétlen, mint a vallásos hit.

"Konkrétan Istennel kapcsolatban, nincs szükség a létezésében vagy a nemlétezésében való hitre."

Ez szerintem tévedés, egyrészt, mert aki nem hisz benne, annak szüksége lenne rá, ha hinni akarna, a nemlétezés pedig nem köthető hithez.

"Tényleg nem kellene mindenféle dologban válogatás nélkül hinni."

Válogatva már kellene?

:)

"Sőt, érdemes arra törekedni hogy csak akkor formálj véleményt ha szükséges, és hogy ezek a vélemények lehető legnagyobb mértékben a saját tapasztalataidon és az emberek kollektív tudásán alapuljanak."

Végre valami, amiben teljes az egyetértés közöttünk.

"Nem kellene olyat hinni, amivel kapcsolatban nincs szükséged hitre."

Hoppá, szerintem hinni csakis olyasmiben lehet, amihez hit szükséges, mert ha az nem kell hozzá, akkor már hitről nem is beszélhetünk.

:)

"

Én: > Valójában az elmélkedés a szubjektivitásról ide lyukad ki, valamire vagy van bizonyíték, vagy nincs, így maga a hit szó, amely nem takarja a racionalitást semmilyen módon, válik szükségtelenné.

Te: Vannak emberek, akik hisznek. Akkor pedig a fogalom nem szükségtelen, mert egy létező dolgot ír le. Ha nem lenne rá fogalmunk akkor ki kellene találni rá egyet.

"

Ebben mondjuk igazad van, ha létezik irracionális cselekedet, akkor erre a fogalomra szó is kell, ezt elismerem, de talán maga az az irracionális cselekedet szükségtelen valójában, illetve attól, hogy valamire van szavunk, még nem szükségszerű, hogy minden esetben kövessük az abban foglalt fogalmat.

"Hogy mi a megfelelő (vagy hogy mi az ami nem "légből kapott"), abban konszenzusra kell jutni."

Egyetértek! Isten létének elfogadása lehetséges lenne, ha nem lennének ateisták, akkor valóban konszenzusra lehetne jutni. Persze egyeztetve más vallások álláspontjával.

Ami a fizikai kísérleteket illeti, nem másolom be, nagyjából egyetértek, csak megemlítem, hogy az elfogadáshoz, valószínűsítéshez és a bizonyító erőhöz empirikus bizonyítékok felmutatása szükséges. ezt kifelejtetted.

Tényként ennek hiányában semmit nem lehet elfogadni és a valószínűség sem pontosan azt takarja, amire célzol. Azokra is megvannak a szükséges bizonyítékok, már ami a hipotézis alapját képezi, csak éppen nem elegendőek és más magyarázat is lehetséges, vagyis nem kizárólagos erejű a bizonyítás.

"Amikor emberként viselkedünk, akkor sok ilyen elméletet nem hipotézisként hanem személyes hitként kezelünk. Azaz: elfogadjuk az elmélet helyességét anélkül hogy tudományos módszerekkel ellenőriznénk"

Ez esetben sem jó szó a hit, mert valójában inkább olyasmi a jelentése ez esetben a hipotézisnek, hogy "hátha". Feltevés csupán és tényként csakis akkor rögzül, ha igenis tudományos módszerekkel ellenőrizzük, mindaddig az elfogadása csak "in theoretice" történik, vagyis a gondolat kedvéért. Amennyiben az nem bizonyul valósnak, azonnal elvetik és ezek hangoztatása sem kimondottan célszerű, amíg a szükséges bizonyítás nem történt meg.

Amit a sejtésről, megérzésről írsz, ott én szintén nem alkalmaznám a "hit" szót, mert ez egyáltalán nem végleges, nem felülbírálhatatlan érzés. Inkább a gondolat a helyes szó és ennek is kell, hogy legyen valami alapja, még ha az annyira kevés is, hogy rengeteg más eset lehetséges ilyenkor és pusztán az egyéni személyiség helyez ezekből valamit előtérbe.

"A tudományos vizsgálatot általában a valószínű dolgokra szokták megkezdeni. Így például nem kutatják tudományosan a nagy spagetti szörnyet. Ugyanakkor érdekes tény, hogy a tudomány történetében voltak próbálkozások Isten létezésének vagy nemlétezésének bizonyítására, amelyek kudarcba fulladtak.

"

Ezzel csak az van bizonyítva, hogy egy kategóriába tartoznak.

:)

Bocs.

Természetesen bárki hozzákezdhet ilyen kutatáshoz, de mindkét esetben hasonló eredményre fog jutni, nevezetesen arra, hogy semmi konkrét tényt nem talál, amin elindulhatna és bármit is meghatározhatna ezzel kapcsolatban.

"Ha te nem látod az átmenetet az objektív tényszerű felfogás és a tényekre való teljes vakság között, akkor a te készülékedben lehet a hiba."

Van köztük átmenet? Oké, megpróbálom hunyorítva...

"Vannak ellenőrizhető tények, vannak nagyon valószínű dolgok, kevésbé valószínűek és vannak amik képtelenségnek tűnnek."

Stimmt!

" A helyes felfogásnak pedig a hit vagy az ismeret felel meg attól függően, hogy az a felfogás mennyire köszönhető a tényeknek, és mennyire köszönhető képzelt, nem valós dolgoknak. "

Ezt mindjárt ketté is lehet venni. Ismeret - valós dolgok, tények. Hit - képzelt, vagy nem bizonyított dolgok.

" Lehet arról beszélgetni, hogy hol van a hit vége és hol kezdődik a tudás. De ez csak játék a szavakkal."

Szerintem is.

"Ugyanakkor nem lehet kizárni hogy a tapasztalataid érzéki csalódásból származnak"

Sajnos nem, ezért szükséges további bizonyítékok keresése. A hívők Istennel kapcsolatos "tapasztalatai" szerintem ilyen érzékcsalódások. Mindezért a szubjektív élmények nem lehetnek mérvadók, a hangoztatott empirikus bizonyítékok létfontosságúak.

Amit a hitek különbözőségéről írsz, azzal természetesen egyetértek, bár a halmazelmélet szempontjai szerint csoportosítani is lehetséges mindent, ezt kivételként megemlítem.

"! A sok vallás különféle hittételei hasonlóan ellentmondanak a tapasztalatainknak, és hasonlóan valószínűek, ezért hasonlóan vakok. Méghozzá nem kicsit. Ebben egyetértünk! De abban nem értek veled egyet hogy egyformák lennének. Vagy hogy értéktelenek - mert nekik is van relatív értékük. Ha nem maradunk a történelmi vallásoknál, akkor határozottan elutasítom hogy minden hit vak. "

Nem minősítettem a vallások filozófiai gondolati tartalmát, csupán azt próbálom kifejteni, hogy ha valamilyen eszmei rendszer, gondolat, elképzelés nem tényeken alapul, akkor szükségszerűen vaknak is nevezhető. A fent említett sportoló éppen ezért nem hisz, hanem bízik a győzelmében, hiszen amint kifejtettem, ez a bizalom nem lehet hit, hiszen van alapja, amire épül, mégpedig a kompetenciája és nem is kizárólagos, mert eleve elismeri, hogy lehetséges, hogy a körülmények hatására veszthet is.

Ha hit lenne, akkor eleve kizárná a vereség lehetőségét és nem igényelne kompetens szakembert.

" Ami pedig a mértéket illeti, arra következő a válaszom. Nyilván nem literben mérjük. Éppen azt mondtam hogy objektíven nem mérhető, hogyan lehetne hát objektív mértékegységet adni neki? "

Oké, egyetértünk, bocs, csak poén volt.

" Vannak emberek (jó sokan) akik azt a hitet választják, ami számukra érzelmileg kielégítő"

Valóban!

" Én arra törekszem, hogy a hit mércéje a tapasztalható valósággal való összhang legyen. Tehát ha úgy találom hogy egy hit nagy ellentmondásban van az általam tapasztalható valósággal, akkor azt nem fogadom el. Ha pedig úgy találom hogy egy hit sehol nem ütközik a tapasztalható valósággal - addig a határig amíg csak tapasztalni vagyok képes - akkor azt elfogadom. Nos, nyilván szubjektív megítélés az hogy mi az a "nagy" ellentmondás."

Erre nem lehet mást mondani, csak azt, hogy gratulálok!

üdv

Mindig nagy örömmel tölt el amikor valakivel lehet értelmesen beszélgetni, gondolatokat megosztani, és közös nevezőre jutni. Van még remény nekünk, embereknek! :-)

> Talán inkább a bizalom az, amire szükség van.

Nos igen, ez egy újabb fogalom. A bizalom fogalmát általában személyre használják. Az én "hit" definíciómon belül nagyon jól elfér a bizalom: nincs elég adat a birtokodban, mégis elfogadod. (Valószínűleg azért van rá külön szavunk, mert személyekkel kapcsolatban a szokásosnál többet spekulálunk.) Jó esetben tudatában vagy a tévedésed lehetségességének, és nem ér meglepetésként ha kiderül hogy mégsem úgy van ahogy hitted. Teljesen igazad van abban, hogy pl. az általad fölvázolt helyzetben a bizalom megfelelőbb kifejezés. De abban is egyetérthetünk, hogy a köznapi nyelvben a "bízom benne hogy dobogós leszek" és a "hiszek benne hogy dobogós leszek" között már csak árnyalatnyi különbség van (ebben a specializált esetben a hit erősebb, a bizalom gyengébb valószínűséget takar). Amikor ez az árnyalatnyi különbség számít, akkor az adott sportoló ezt figyelembe veszi amikor nyilatkozik. ;-)

>Gyakorlatilag a köznapi értelemben vett hit ilyen, vagyis nem feltétlen, mint a vallásos hit.

Á még egy fogalom! :-) Feltéve hogy olyan vallást választasz ami ellent mond a józan észnek és a tapasztalatoknak, igazat adok: akkor egy többé kevésbé feltétel nélküli hitet választasz. Érted: *feltéve* hogy azt választod. ;-)

Nem ismerek minden vallást, de azt elmondhatom hogy a kőbe vésett dogmák nekem túl merevek. Szúrja a szememet, hogy univerzális módon akarják leírni azt amit nem lehet: az egyedit. A számomra ideális vallás (ami nincs megvalósítva, és talán nem is lesz), nem tartalmaz dogmákat. Nem merev, hanem rugalmas. Kategorikusan nem merném kijelenteni, hogy minden vallás feltétel nélküli vakhiten alapul. Ha most konkrét vallásról kérdeznél, akkor nem tudnék olyat mondani amivel teljesen egyetértenék. De azt sem állítanám hogy mindegyik egy gennyes pattanás az emberiség nyakán. Szerintem a létező világvallások kicsit olyanok mint a támasztókerék a gyerek biciklijén: van akinek hasznos, van akit csak akadályoz. Ha neked már nincs rá szükséged, attól még másnak lehet.

> "Konkrétan Istennel kapcsolatban, nincs szükség a létezésében vagy a nemlétezésében való hitre."

> Ez szerintem tévedés, egyrészt, mert aki nem hisz benne, annak szüksége lenne rá, ha hinni akarna, a nemlétezés pedig nem köthető hithez.

Ezt a hozzászólásodat kompletten nem értem. Amit én mondani akartam az az, hogy vannak emberek akik nem hiszik sem Isten létezését, sem a nemlétezését. Ők azok akik nem is tudják mit higyjenek. Puszta létezésük a bizonyíték arra, hogy lehetséges az Isten létezésével kapcsolatos szilárd hit nélküli élet. Ezt értettem alatta. De nem akartam generalizálni - vannak olyan emberek is akik más helyzetben vannak, és akik számára egy merev formális hitrendszer maga a megváltás. Tényleg van olyan ember is, akinek erre van szüksége!

> "Tényleg nem kellene mindenféle dologban válogatás nélkül hinni."

> Válogatva már kellene? :)

Ez egy nagyon ravasz kérdés. Azt a választ tudom rá adni, hogy erről én nem nyilatkoztam. Ha arra vagy kíváncsi hogy miért nem, akkor bizonyos tekintetben hozzám hasonló úton jársz. :-)

> "Nem kellene olyat hinni, amivel kapcsolatban nincs szükséged hitre."

> Hoppá, szerintem hinni csakis olyasmiben lehet, amihez hit szükséges, mert ha az nem kell hozzá, akkor már hitről nem is beszélhetünk. :)

Nos, ez megint igaz is meg nem is. Például te abban hiszel hogy ma este még 11-ig nyitva van a kifőzde, és este 10-kor hívod föl őket a rendeléssel. De kiderülhet hogy tévedtél. Vajon szükséged volt erre a hitre? Nem valószínű, mivel megnézhetted volna a nyitva tartást. És mégis: ez nem tudás, hanem hit. Tehát olyan dologban hittél, amit meg is tudhattál volna ha igazán akartál volna. A lehetőség nem szükség és nem kötelesség.

Ez a dolog elvezet egy nagyon fontos kérdéshez: mit érdemes tudni? Nagyon sok dolog van a világon amit tudni lehet. De ebből a tudásból neked vajon mire van szükséged ahhoz, hogy fejlődj? És úgy egyáltalán milyen irányban szeretnél továbbfejlődni? Ezek olyan kérdések, amikre neked kell megadni a választ. Van aki önként feladja a szabadságát, és egy vallási vezetőnek vagy egy jósnőnek adja át a hatalmat: mondja meg ő, hogy miben kellene hinned, vagy mit kellene tudnod stb. A szabadságod önkéntes feladása nem épp veszélytelen.

> Ebben mondjuk igazad van, ha létezik irracionális cselekedet, akkor erre a fogalomra szó is kell, ezt elismerem, de talán maga az az irracionális cselekedet szükségtelen valójában, illetve attól, hogy valamire van szavunk, még nem szükségszerű, hogy minden esetben kövessük az abban foglalt fogalmat.

Igen, ezzel persze én is egyetértek. :-)

> "Amikor emberként viselkedünk, akkor sok ilyen elméletet nem hipotézisként hanem személyes hitként kezelünk. Azaz: elfogadjuk az elmélet helyességét anélkül hogy tudományos módszerekkel ellenőriznénk"

> Ez esetben sem jó szó a hit, mert valójában inkább olyasmi a jelentése ez esetben a hipotézisnek, hogy "hátha".

A hit és a hipotézis között ez a jelentős különbség: a hipotézis az egy lehetséges dolog ki nem zárása. A hit egy lehetséges dolog elfogadása. A hipotézist tudományos körökben csak valószínű dolgokra szokás megalkotni - olyan elméletekre amikről sokkal többet el lehetne mondani, minthogy "nem kizárható". Nem szokás tudományos hipotézist fölállítani például olyan elméletre, amiről semmiféle megerősítő tapasztalatunk nem volt. De föl lehetne, csak az nem szokás. Ha mégis megtennénk, akkor az egy olyan tudományhoz vezetne ami nem célirányosan kutat, hanem próbálgatásos módszerrel.

Ha emberként viselkedsz, akkor a hipotézist kénytelen vagy hitre cserélni. Példa: arra gyanakszol, hogy a barátod hazudott neked. Döntési helyzetben vagy, ahol ez a gyanú befolyásol téged. Valahogyan döntened kell. Ez nem a tudomány területe. Nem tudod kísérletileg igazolni hogy valójában hazudott-e vagy nem. Nem adatik meg neked az a luxus, hogy hipotézisként kezeld, mivel döntened KELL vele kapcsolatban. Vannak ilyen élethelyzetek. A tudomány és a valódi emberi élet között lényeges különbség, hogy a tudományos világban nincs döntési kényszer. Ha valamiről nem tudunk eleget, akkor arról inkább nem mondunk semmit. Akár egy évszázadon át sem. De emberként ilyet nem tehetsz. Rábízod a barátodra a titkodat vagy nem? Valahogyan döntened kell. Lehet arra törekedni, hogy az ilyen helyzetekben is inkább hipotézisként kezeld az egészet. És ez a törekvés gyümölcsöző lehet. De ez csak egy törekvés. Én még olyan embert nem láttam aki ne lett volna személyesen meggyőződve dolgokról, amikről később kiderült hogy tévedés. Még egyet sem! Sőt mi több, azok az emberek képesek sokat fejlődni, akik könnyen belátják saját tévedésüket. És mindenki téved. Ezért írtam, hogy az embereknek szüksége van hitre. Ezt értettem alatta. (A hit alatt meg azt értettem amit korábban már leírtam. Ha megint az jutott eszedbe hogy "a hit nem jó szó erre", akkor ez csak azt jelenti hogy te a hit szó mögé egy másik jelentést kapcsoltál, és most kiderült egy ennyire egyszerű szóról hogy két hétköznapi ember is képes teljesen máshogy értelmezni. ÉS mi még szerencsések vagyunk hogy ezt belátjuk.) Ha ezen belül a vallásos hitre akarod érteni, és azt szeretnéd állítani hogy "de arra aztán tényleg nincsen szükség", akkor erre meg az a válaszom, hogy jó. Neked nincs. De hogy más embereknek mire van szüksége, azt nem biztos hogy nekünk kellene megmondani.

> Amit a sejtésről, megérzésről írsz, ott én szintén nem alkalmaznám a "hit" szót, mert ez egyáltalán nem végleges, nem felülbírálhatatlan érzés.

Mert a hit felülbírálhatatlan? Azt értem, hogy egy adott vallás hittételei nagyon merevek, és nem szokás változtatni rajtuk. De a hit az nem egy tintapaca egy 1000 éves könyvben. A hit az emberé, és az ember miért ne vizsgálhatná felül a saját hitét? Sőt: ezt teszi, folyamatosan. Aki mégsem teszi, az viseli a negatív következményeket.

> Természetesen bárki hozzákezdhet ilyen kutatáshoz, de mindkét esetben hasonló eredményre fog jutni, nevezetesen arra, hogy semmi konkrét tényt nem talál, amin elindulhatna és bármit is meghatározhatna ezzel kapcsolatban.

Tehát készíthet belőle tudományos hipotézist, de nem tudja igazolni. Nincs ezzel semmi baj! A tudománynak nem kell mondania semmit arról, amiről nem tud mondani semmit. Örüljünk hogy így van!

> " A helyes felfogásnak pedig a hit vagy az ismeret felel meg attól függően, hogy az a felfogás mennyire köszönhető a tényeknek, és mennyire köszönhető képzelt, nem valós dolgoknak. "

> Ezt mindjárt ketté is lehet venni. Ismeret - valós dolgok, tények. Hit - képzelt, vagy nem bizonyított dolgok.

Azonosítani próbálod a valós dolgot az ismerettel, a nem valósat a hittel. De ezek többé kevésbé függetlenek. Íme néhány példa ami szemlélteti, hogy a hit lehet valós és nem valós:

#1.

Hit: Azt hiszem hogy a barátom hazudott. Nincs rá bizonyítékom.

Valóság: A barátom hazudott.

Amit hiszek (a hitem tárgya) az valóságos? Igen (valóban hazudott)! Ez egy ismeret? Nem (nem tudom, csak hiszem)! Ez a hit vakhit? Ennyiből nem lehet eldönteni. Attól függ, hogy vannak-e a hazugságra utaló tapasztalataim vagy nincsenek. Ha egyáltalán nincsenek, akkor ez a hitem megalapozatlan (annak ellenére hogy a tárgya valós). Ha vannak, akkor ez egy megalapozott hit. Ha arra utaló jelek vannak hogy igazat mondott, akkor ez egy vakhit annak ellenére, hogy a hitem tárgya valós. (Akkor ezt a hitet valószínűleg valamilyen negatív érzelem táplálja, és ez a hit egy olyan belső igényt elégít ki ami az én rosszindulatú érzelmi kielégülésemet szolgálja még akkor is, ha ez csak a képzelet szintjén létezik).

Példát lehet találni olyan vakhitre ami összhangban van a valósággal! Ez nem gyakran fordul elő, de van ilyen.

#2.

Hit: azt hiszem hogy a barátom hazudott.

Valóság: a barátom nem hazudott.

Amit hiszek az valóságos? Nem! (Úgy értve hogy a hitem tárgya nem valóságos. Maga a hit az valóságosan létező dolog.) Ez egy ismeret? Nem! (nincs a birtokomban megfelelő mennyiségű tény hogy ismeret lehessen) Ez a hit vakhit? - Ugyan az érvényes mint #1-nél, tehát lehet megalapozott, megalapozatlan és vakhit is. A valóság ismeretében azt is el lehet mondani, hogy ez egy tévhit.

Itt tehát láthatunk olyan példát, ahol egy megalapozott hit nem valós. Ez sem gyakran fordul elő, de van ilyen.

Óvakodnék attól, hogy két csoportba soroljam a hiteket. De még a négyet is kevésnek találom. A hit a tudás és a tapasztalat azok fogalmak. A valóságban az emberek ezek kevert formáit birtokolják, és közöttük nincs olyan éles átmenet, hogy pártatlan módon csoportokba lehessen sorolni őket. Persze ez nem akadályoz meg benne, de akkor legyél tudatában annak hogy ez milyen következményekkel jár: minden csoportra vonatkozó állításod egy általánosítás lesz, ami nem 100%-ban igaz, hanem csak többé kevésbé. (És innentől kezdve nem használhatod a logikát arra hogy bármit levezess az "igaz" állításokból.)

> "Ugyanakkor nem lehet kizárni hogy a tapasztalataid érzéki csalódásból származnak"

> Sajnos nem, ezért szükséges további bizonyítékok keresése. A hívők Istennel kapcsolatos "tapasztalatai" szerintem ilyen érzékcsalódások.

Bárcsak érzékcsalódás lenne az elsődleges oka, akkor legalább tudnánk hogy segítsünk nekik. Amit érzékelnek az lehet teljesen pontos, közben a vallásos hitük befolyásolja őket amikor értelmezést keresnek hozzá. Nem hiszem hogy az érzékük csalná meg őket. Sokkal jellemzőbb hogy az érzékek értelmezése az ami enyhén szólva elfogult.

> Nem minősítettem a vallások filozófiai gondolati tartalmát, csupán azt próbálom kifejteni, hogy ha valamilyen eszmei rendszer, gondolat, elképzelés nem tényeken alapul, akkor szükségszerűen vaknak is nevezhető.

Értem, tehát az én "nem megalapozott hit" fogalmam esik egybe a te vakhit fogalmaddal. Kíváncsi vagyok hogy az én vakhit fogalmamat te hogyan nevezed.

> A fent említett sportoló éppen ezért nem hisz, hanem bízik a győzelmében, hiszen amint kifejtettem, ez a bizalom nem lehet hit, hiszen van alapja, amire épül, mégpedig a kompetenciája és nem is kizárólagos, mert eleve elismeri, hogy lehetséges, hogy a körülmények hatására veszthet is.

Ha egy icipicit se hisz benne, akkor ez tényleg nem hit, hanem hipotézis, és a győzelemnek egy - a sportoló számára kedvező - valószínűsége van, amit a sportoló érzelmektől mentesen értékel. Valamint ha ezek után veszít, akkor nem lesz csalódott, mert a kimenetel pontosan megfelel a várakozásainak. A legtöbb sportoló nem ilyen. A legtöbb sportoló hisz magában, reménykedik a győzelemben, és ha veszít akkor csalódott lesz. A sportoló (vagy bármely ember) gondolkodását menthetetlenül befolyásolják az érzelmei, és akkor már nem lehet tárgyilagos. És akkor ez nem puszta hipotézis. Nem lehet az, mert a hipotézisben nincsenek érzelmek. Akkor ez nem mentális síkon történő elfogadás, hanem érzelmi síkon is. Ez valamennyire hit. A nagyon lelkes sportolók erős érzelmeket táplálnak, és ebből merítenek kitartást és energiát. Amikor veszítenek, akkor hasonlóan erős csalódottságot tapasztalnak. Ez a bizonyítéka annak, hogy ők hittek magukban.

> Ha hit lenne, akkor eleve kizárná a vereség lehetőségét és nem igényelne kompetens szakembert.

A hit nem abszolút. Annak is van mértéke. Aki kicsit hisz benne hogy nyerni fog, az kicsit fog csalódni amikor veszít. Aki nagyon hisz benne, az nagyot fog csalódni. A vereség lehetőségét még az sem zárja ki aki nagyon erősen hisz, csak (nagyon helyesen) nem foglalkozik vele. Helyesen, mert az ilyen nagyon erős hitnek nagyon erős alapja szokott lenni. Az pedig nyilvánvaló, hogy a sportoló győzelmének nem a hite az közvetlen oka, hanem a szaktudása. Ennek nem sok köze van ahhoz, hogy hisz-e benne vagy nem. Ez az indirekt bizonyítás formálisan célt tévesztett.

Szia!

Vakhit alatt pontosan a dogmákat értettem, őszintén megmondom, eddig még senkivel sem találkoztam, aki ennyire normálisan állt volna a hit kérdéséhez, sőt az eddigi tapasztalatom szerint a vallásos hit egyenlő a merev és teljes mértékben rugalmatlan gondolkodással, de ezek szerint revídiálnom kell ezt a véleményt, legalább is a Te esetedben, bár ha belegondolok, kisebb, nagyobb mértékben más is képes lehet erre.

Igazából azzal a szóval nem akartam minősíteni magának a hitnek a tartalmát, csak a jellegét, de mindegy, végül is meggyőztél, valóban van különbség.

"

> "Konkrétan Istennel kapcsolatban, nincs szükség a létezésében vagy a nemlétezésében való hitre."

> Ez szerintem tévedés, egyrészt, mert aki nem hisz benne, annak szüksége lenne rá, ha hinni akarna, a nemlétezés pedig nem köthető hithez.

"

Itt igazából arra akartam utalni, hogy valaminek a nemléte nem igazolható semmilyen módon, ezért a létére szükséges bizonyítékot keresni, ezt nevezik bizonyítási kényszernek, de a hittel kapcsolatban bizonytalanná váltam, hiszen hinni talán ezt is lehet, bár ebben az értelemben beismerem, eléggé szőrszálhasogatónak tűnik ez a megjegyzésem.

A bizonytalan helyzet mindennapos és elismerem, hogy egy vallásos, vagyis Istenben való hit lehet hasznos valaki számára, én ezt soha nem vitattam. Mindenkinek megvan az emberi gyengesége és előfordulhat, hogy valakinek a temperamentuma, a háttértudása, az eddigi neveltetése szempontjából ez az, ami javíthat az életén.

"

> "Nem kellene olyat hinni, amivel kapcsolatban nincs szükséged hitre."

> Hoppá, szerintem hinni csakis olyasmiben lehet, amihez hit szükséges, mert ha az nem kell hozzá, akkor már hitről nem is beszélhetünk. :)

"

"Nos, ez megint igaz is meg nem is. Például te abban hiszel hogy ma este még 11-ig nyitva van a kifőzde, és este 10-kor hívod föl őket a rendeléssel. De kiderülhet hogy tévedtél. Vajon szükséged volt erre a hitre? Nem valószínű, mivel megnézhetted volna a nyitva tartást. És mégis: ez nem tudás, hanem hit. Tehát olyan dologban hittél, amit meg is tudhattál volna ha igazán akartál volna. A lehetőség nem szükség és nem kötelesség. "

Nagyjából egyről beszéltünk, csak más megközelítésben. Valóban, ha valamiről meg lehet győződni más módon, akkor nem kell benne hinni, bár a felhozott példád számomra megint nem a hit kategóriájába tartozik, szerintem ez egyszerű feltételezés, ami tévedésnek bizonyul. Maga a megfogalmazás is lehet más, úgy hittem, úgy tudtam, azt gondoltam, ezek szinonimák ebben az esetben. Az igazi hit nálam olyan esetet jelent, amiről nem lehet meggyőződni, vagyis a tudás és a hit között különbséget látok.

Ami a hazugságot illeti, részemről elég jóindulatú ember vagyok és általában nem vonom kétségbe senki állítását, de mivel nem vagyok már zöldfülű sem, az a lehetőség is minden esetben fennáll, hogy valójában nem az igazság hangzik el. Nagyjából a dolgoknak van egy hihetősége, én ezt kissé tágabb értelemben, de óvatosan használom és attól függetlenül, hogy elfogadom, nem vennék rá mérget. Persze, abban igazad van, hogy esetenként dönteni kell, mert valamilyen cselekvés is szükséges lehet, ilyenkor a kockázati tényezők számítanak, mondjuk, ha egy kalap pénzt kölcsön adok a barátomnak, a bizalom már megmutatkozott a kölcsönadás tényében és automatikus a nyugta, vagy elismervény írása, mert van olyan eset, hogy a kockázat fényében a legcsekélyebb kétely is jelentőssé válik és a túlzott bizalom esztelenségnek bizonyulhat.

Azzal is egyetértek, hogy tévedni emberi dolog (mondta a sün...), csak éppen a vallásos hitet nem tartottam eddig képesnek arra, hogy ezt belássa.

"A hit az emberé, és az ember miért ne vizsgálhatná felül a saját hitét? "

Valóban! Miért ne?

"

#1.

Hit: Azt hiszem hogy a barátom hazudott. Nincs rá bizonyítékom.

Valóság: A barátom hazudott.

"

Ez a kétely.

"

#2.

Hit: azt hiszem hogy a barátom hazudott.

Valóság: a barátom nem hazudott.

"

Ez meg a gyanakvás.

"A hit a tudás és a tapasztalat azok fogalmak. "

Igen

"A valóságban az emberek ezek kevert formáit birtokolják, és közöttük nincs olyan éles átmenet, hogy pártatlan módon csoportokba lehessen sorolni őket. Persze ez nem akadályoz meg benne, de akkor legyél tudatában annak hogy ez milyen következményekkel jár: minden csoportra vonatkozó állításod egy általánosítás lesz, ami nem 100%-ban igaz, hanem csak többé kevésbé. (És innentől kezdve nem használhatod a logikát arra hogy bármit levezess az "igaz" állításokból.)

"

Ez a kétséges.

A logikát mindenre lehet használni, csak előfordulhat, hogy kevés a rendelkezésre álló adat. A matematikában ezt valószínűségszámítással lehet alkalmazni, a kriminalisztikában a gyanú a megfelelője, a köznapi életben talán a bizonytalanság jelzi ezt az általad említett keveredés mértékében.

"Bárcsak érzékcsalódás lenne az elsődleges oka, akkor legalább tudnánk hogy segítsünk nekik. Amit érzékelnek az lehet teljesen pontos, közben a vallásos hitük befolyásolja őket amikor értelmezést keresnek hozzá. Nem hiszem hogy az érzékük csalná meg őket. Sokkal jellemzőbb hogy az érzékek értelmezése az ami enyhén szólva elfogult. "

Igen, ez lehetséges, ha belegondolok, optikai csalódás, hallucináció, végül is mindet az agy értelmezi.

"Értem, tehát az én "nem megalapozott hit" fogalmam esik egybe a te vakhit fogalmaddal. Kíváncsi vagyok hogy az én vakhit fogalmamat te hogyan nevezed. "

Ezek már finom árnyalatok, ennyire nem elemeztem ezt. Talán nálam az általad vakhitnek tartott eset a tévedés kategóriája nálam.

"A hit nem abszolút."

Eddig más volt a véleményem, de meggyőztél. Végtére is még szólás is van erről: kitér a hitéből - ami ugye kissé erőteljes, de mégis azt jelenti, van mód a módosításra, bár annyiban szerintem igazat kell, hogy adj nekem, hogy ez sajnos egyáltalán nem általános. Az világos, hogy egy egyszerű véleménymegváltozás sem könnyű dolog, senki nem szélkakas. A normális ember ismereteinek függvényében ragaszkodik az elképzeléseihez. Amiről kevesebb az ismerete, arról könnyebben lemond, de amiben jártasabb, abban csak erős érvek hatására módosítja elképzelését.

A hit szerintem sokkal merevebb, eddig legalább is ezt tapasztaltam. Nem egyszer találkoztam olyan esettel, akár itt is a gyk - n, hogy hiába lett valaki lehengerelve, később ugyanazokkal az érvekkel állt elő, vagyis semmit nem fogadott el az elhangzott érvekből.

Talán inkább személyhez köthető ez, de általában én megalapozottnak vélem azt a gondolatot, hogy a vallásos ember gondolkodása nagyon merev, legalább is a többségé.

> Nagyjából egyről beszéltünk, csak más megközelítésben. Valóban, ha valamiről meg lehet győződni más módon, akkor nem kell benne hinni, bár a felhozott példád számomra megint nem a hit kategóriájába tartozik, szerintem ez egyszerű feltételezés, ami tévedésnek bizonyul. Maga a megfogalmazás is lehet más, úgy hittem, úgy tudtam, azt gondoltam, ezek szinonimák ebben az esetben. Az igazi hit nálam olyan esetet jelent, amiről nem lehet meggyőződni, vagyis a tudás és a hit között különbséget látok.

Igazat kell hogy adjak. Ebben a példában a feltételezés sokkal pontosabb kifejezés mint a hit. Ugyanakkor definícióm szerint ez is hit. Lehet emléked arról, hogy a kifőzde 11-kor zár, és ez lehet a hited alapja. (Az én hit fogalmam nagyon tág.)

> Azzal is egyetértek, hogy tévedni emberi dolog (mondta a sün...), csak éppen a vallásos hitet nem tartottam eddig képesnek arra, hogy ezt belássa.

Én meg azzal értek egyet, hogy a vallásos embereknek általában nem szokása hogy a hitét felülvizsgálja. Tehát amit mondasz az egy megengedhető általánosítás, mert ez a jellemző. Ellenpélda: kisgyerekek akik hittan órára járnak, van már valamiféle vallásos hitük, és egész nap mást sem csinálnak csak megkérdőjelezik ezt a készen kapott hitet. De tényleg nem ez a jellemző viselkedés.

> #1. Hit: Azt hiszem hogy a barátom hazudott. Nincs rá bizonyítékom.

Valóság: A barátom hazudott.

> Ez a kétely.

>#2. Hit: azt hiszem hogy a barátom hazudott. Valóság: a barátom nem hazudott.

>Ez meg a gyanakvás.

Akkor itt megint kiderült hogy nem azonos jelentést társítunk ezekhez a fogalmakhoz. Az én fejemben a meggyőződés erősségének skáláján többféle fogalom található:

gyanú - ami fölmerül benned, de nem foglalkozol vele túl sokat

gyanakvás - többször fölmerül benned, de még nem döntötted el hogy elfogadod-e

kétely - kb. ugyan az mint a gyanakvás, csak negatív értelemben (nem döntötted el hogy elveted-e)

hit - elfogadod

erős hit - elfogadod és valami nagy dolog kell ahhoz hogy megingasson

sziklaszilárd hit - már azon is meglepődsz ha valami ellene szól

Tehát az én értelmezésemben ezek a fogalmak a személyes meggyőződés erősségét mutatják. Ezért számomra a kétely vagy a gyanakvás akkor jöhet szóba, ha a meggyőződés erőssége gyenge. Én a példámban semmit nem írtam arról, hogy mennyire hiszem azt, hogy a barátom hazudott. Írhattam volna azt is, hogy "sziklaszilárdan hiszem hogy a barátom hazudott". Ez a hit erősségére vonatkozott volna, és az én fogalmaim szerint ez nem nevezhető kételynek. Ugyanakkor továbbra is változatlan módon igaz rá hogy ez egy valós hit, nem ismeret, és lehet megalapozott/megalapozatlan/vakhit attól függően hogy milyen tapasztalataim voltak.

Számomra a gyanú tehát nem a hit tárgyának valóságosságát méri, hanem a hit erősségét. Gyaníthatok olyat ami nem valós, és olyat is ami valós. Ugyan ez igaz a kételyre is.

> Ez a kétséges. A logikát mindenre lehet használni, csak előfordulhat, hogy kevés a rendelkezésre álló adat. A matematikában ezt valószínűségszámítással lehet alkalmazni, a kriminalisztikában a gyanú a megfelelője, a köznapi életben talán a bizonytalanság jelzi ezt az általad említett keveredés mértékében.

Egyetértek veled, csak én úgy fogalmaznám meg, hogy: a logikát mindenre lehet használni, csak ha nincs elég adat akkor nem érdemes. Mert a logika nem forrása a tudásnak. De ha rosszul használod akkor csak összezavar ahelyett hogy segítene átlátni az összefüggéseket az ismereteid között (ami a logika elsődleges célja lenne). Aki tudatában van annak, hogy a logika használata (adott helyzetben) negatív következményekkel járhat, annak bátran el lehet mondani hogy igen, lehetséges használni. A legtöbb ember ennek nincsen tudatában. Különösen azok a vakhitű vallásosok akik okosnak képzelik magukat - ők elégtelen tényekből kiindulva állandóan félrevezetik magukat és másokat, arra hivatkozva hogy "dehát ez logikus!" Ezért nagyon fontosnak tartom hogy valaki kétszer is meggondolja mielőtt a logikát hívja segítségül.

> bár annyiban szerintem igazat kell, hogy adj nekem, hogy ez sajnos egyáltalán nem általános.

Igen, teljesen igazat adok neked. A történelmi vallások esetén ennél több is igaz: ők intézményesítették a dogmákat, és mindent elkövetnek hogy bebetonozzák az olyan hitet amit normális esetben rendszeresen felül kellene vizsgálni. A hit felülvizsgálatának tiltása és büntetése az emberek szellemi fejlődésének akadályoztatása, ami egy alapvető rossz.

> Talán inkább személyhez köthető ez, de általában én megalapozottnak vélem azt a gondolatot, hogy a vallásos ember gondolkodása nagyon merev, legalább is a többségé.

Ez így ebben a formában, tökéletes igazság. Ez a mondatod már nem kétértékű, hanem kifejezi a valószínűségeket, amik egybevágnak a személyes tapasztalataiddal. Az ilyen állítás az amibe nem lehet belekötni egy ellenpéldával. Sokan mégis megteszik :-)

Köszönöm a beszélgetést! Remélem mást nem untattunk halálra. :-)

Szerintem nem untattunk senkit és bár látszólag nem a kérdéssel kapcsolatos dolgokat vitattunk meg, valójában igen, hiszen a hit erőssége, vagy rugalmassága okozza a merev, vagy engedékenyebb hozzáállást, ami miatt akár a tudomány eredményeit is tagadják egyesek.

Számomra a hit szó egy rendkívül erős érzelem fogalmát takarja.

A történelem tanúsága szerint ez az érzelem legyőzhetetlen, abban az értelemben, hogy nem másítható meg egykönnyen. Addig világos, hogy a változáshoz komoly okok kellenek, vagy kellenének, de voltak már ilyenek rengetegszer.

Szívesen hozok fel akár példát is.

A XIV. és XV. században a török terjeszkedés egyre nagyobb mértékben valósult meg a bizánci császárság rovására. Konstantinápolyt is többször ostrom alá vették, de az évezredes falak állták a rohamot. A világ tudta, miről van szó, történelmünk nagy alakja Hunyadi János egész élete a törökellenes harcban telt el, sok győzelmet aratott, de hatalmas vereségeket is szenvedett, Várnánál és Rigómezőnél. Amikor sikerült a balkáni befolyást kihasználni, az albánok, szerbek és havasalföldiek szövetségével, támaszkodva a lengyel unióra, hiszen előfordult, hogy a magyar király lengyel is volt egyúttal, szóval ilyen esetekben Hazánk sikerrel tudott védekezni a török terjeszkedés ellen. A görögök folyamatosan keresték a keresztény világ segítségét. Mint az köztudott, a római Pápa ebben az időben szinte korlátlan hatalommal bírt, királyokat, országokat befolyásolt és a segítséget a vallási unió létrejöttéhez kötötte. A görög császár és a keleti egyház vezetői Itáliába utaztak. Már az előzetes tárgyalásokon is évekig huzakodtak, de a személyes megbeszéléseken sem tudtak zöld ágra vergődni. Ezerszer is megrágtak minden szót, minden fortélyt, ügyességet latba vetettek, mert a hittételekben való változást el akarták kerülni. Pontosan nem ismerem a különbséget, a szentháromság volt talán a legfőbb közülük, de végül is nem született kompromisszum. A Ferrarai zsinat talán soha nem ért volna véget, de az időközben kitört pestisjárvány kissé megbiztatta az egyházak hatalmasságait és a görögök végül beadták a derekukat, aláírtak mindent, mert a népük iránt érzett felelősség erre kényszerítette őket, hiszen valójában élet, halál kérdése volt a számukra a latinok segítsége. Sajnos hiába történt mindez, mert maga a görög nép nem fogadta el a változásokat és a nyomásra több aláíró is visszavonta korábbi beleegyezését, meggondolván, hogy inkább vesszenek el az emberek, vesszen a város, de maradjon meg a hit, hiszen az nem csak Konstantinápolyban volt érvényben, hanem az egész keleti régióban. Ennek hatására a nyugati kereszténység nem is segített hathatósan, csupán Velence és Genova küldött kisebb segítséget, kereskedelmi érdekeik védelméért.

Az eredmény közismert, a mohamedán áradat elsöpörte Konstantinápolyt, lakosainak zöme szörnyű halált halt, de végül is a keleti egyház fennmaradt, persze ez részben köszönhető a muszlimok vallási toleranciájának és ezen felül annak is, hogy Mohamednek nem volt érdeke a kereszténység megosztottságának a megszüntetése és nem tette meg azt a szívességet Rómának, hogy eltörölje a keleti egyházat.

Mindezzel csupán azt szeretném mondani, hogy a hívők sokszor az életük árán is védelmezik a hitüket, ezt a közismert történetet azért írtam le, mert mindenben jellegzetes és jól mutatja, mennyire nehéz akár a legcsekélyebb engedményt is meghozni egy hívőnek. Valójában a kereszténység megosztottsága nem csökken, ellenkezőleg, egyre nő, hiszen új és még újabb szekták, felekezetek alakulnak, amelyek csupán abban hasonlítanak következetesen, hogy a kialakult hitükből egy jottányit sem hajlandók engedni.

Talán ezért ért hatalmas meglepetésként a Te felfogásod, ami ha elterjedtebb lenne, akkor a kereszténység széthúzása is megszűnhetne és a gyakori szembenállás a tudomány feltárt igazságaival is véget érhetne.

üdv