Isten létezése miért logikusabb mint az evolúció?

Kedves Katy,

Tehát, összefoglalva a gondolatmeneted:

Te nem érted a fizikai kutatásokat, nem érted a fizikai összefüggéseket, se a fizikai modelleket - sőt, a biológiai modelleket sem. Feltételezem, a biokémiaiakat sem (hogyan működik a tudat, az élet, stb).

Ezért egyszerűen fogtad, és raktál egy elképzelhetetlen lényt minden fölé, kijelentetted, hogy az biza' intelligens, és mindig volt, kész, pont. Kutatni értelmetlen, mert ugyanúgy nem értjük meg, mint a tyúk az ABC-t. ÉÉés end of the line - innentől nincs értelme nézni a világot, mert úgysem értjük meg.

Kényelmes egy álláspont, nem?

És, mi van, ha én azt mondom neked, hogy van olyan elmélet is, ami szerint a világegyetem "pulzál" - tehát az ősrobbanás után x idő után újra összeomlik, újabb ősrobbanás, és minden kezdődik elölről. Intelligencia nélkül. Na? Ez is egy hipotézis.

De nem szégyen beismerni azt sem, hogy jelenleg NEM TUDJUK mi volt az ősrobbanás előtt. Sőt, az ősrobbanás sem TÉNY, csupán egy nagyon erős lábon álló elmélet, amit a JELENLEGI ismereteink alátámasztanak. Látod, ebben különbözik a tudomány a vallástól: a tudomány felállít egy hipotézist, megvizsgálja, ha helyt áll, akkor elmélet lesz belőle, tovább vizsgálják, javítják, és egészen addig elfogadjuk, amíg ki nem derül róla, hogy pontatlan.

Ekkor jössz te, pusztán egyéni szubjektív tudatlanságra építve hozol egy neked tetsző modellt, ami nem magyaráz semmit, ami nem hoz jóslatokat, nem viszi előre a tudásunkat. És te ezt véded, pusztán a hited, pusztán az egyéni véleményed alapján. És kijelented, holott SEMMI, ismétlem S E M M I nem támasztja alá, amit állítasz.

Ez meg a bátorság (vagy botorság?) magas foka :)

Sir bácsi miért vagy ilyen mérges?

...és melyik Katynak írsz? ketten vagyunk :-)

Katy

"

A semmiből nem lesz valami, tehát a logikán és racionalizmuson alapuló evolúció már itt megbukik.

Ezt a "semmiből nem lesz valami" megállapítást igaz, hogy Isten esetében is el lehet sütni, de a vallásosoknak erre van egy magyarázata: "Isten a fizikai dimenziókon felül áll, nem köti tér és idő, így neki nincs se kezdete se vége." "

Ennek ugye tudod, hogy abszolúte semmi értelme. Az evolúció és még az abiogenezis is egy létező Univerzumból indul ki, ahol vannak csillagok, bolygók, alapvető fizikai kölcsönhatások, elemek, vegyületek, molekulák, ionok, stb. Innentől már igenis a valamiből valami esete áll fenn. Ha valaki meg azt mondja, hogy ezek nem lehetnek a semmiből, akkor nyugodtan mondhatjuk azt, hogy nem a semmiből lettek, hanem valamilyen formában mindig is voltak, csak a mai Univerzumnak volt kezdete, azonban korántsem biztos, hogy az Ősrobbanás előtti Univerzum nem létezett mindig is. (Tudom, hogy ez az 'Ősrobbanás előtt' megfogalmazás baromság, de így egyszerűen érthető, hogy mire gondolok.) Logikailag bármit le lehet vezetni, attól még nem biztos, hogy a valóságban is így van. Ami a valóságra vonatkozik, azt pusztán logikával nem lehet eldönteni, empirikus vizsgálat is kell. Istent illetően meg nincs kézzelfogható adat, az imakísérletek pl. egyáltalán nem bizonyítják, hogy létezne Isten. Ráadásul teljesen cáfolhatatlan hipotézis, innentől meg alapból nem tudományos. Az evolúciót azonban semmibe nem kerülne megcáfolni, elég lenne annyi, hogy mondjuk kimutatnák, hogy nem keletkeznek mutációk a sejtekben, vagy ezek továbbörökíthetetlenek. (persze ez eléggé elképzelhetetlen, de elméleti szinten ez a helyzet.)

"Ateistának a kezdetre racionális érv KELL -> ilyen NINCS; "

Már, ha van kezdet, ugye.

"Szóval egyik oldalon van egy magyarázat, másikon nincs. Ez ilyen egyszerű. Nincs ebben semmi misztikus boszorkányság, sem elfogultság, csak logika. De ahogy látom, az itteni többség hiába büszke az ateista, evolucionista, felvilágosult irányzataira, logikusabban nem gondolkodik tőle.. "

Igen, és szerinted mennyi értelme van annak, hogyha van egy kérdés, én mondok rá valami alaptalan dolgot és kikiáltom magam valami zseninek? Példa:

Nem tudjuk, hogy mi történt a Gyatlov-túracsoporttal. Vannak magyarázatok, elképzelések, de semmi biztosat nem tudunk. És akkor jön valaki, aki szerint a csillámfszláma arra járt és megette őket. Neki biztos magyarázata van. Szerinted ki az értelmesebb, aki belátja, hogy nem tud válaszolni, vagy aki jön a csillámfszlámával?

"Próbáld csak megválaszolni, hogy egy szabályos körnek hol van az eleje és a vége, vagy egy számegyenesnek melyik az első vagy utolsó száma.."

Ennek mi köze van akármihez is?

„Isten létezése miért logikusabb mint az evolúció?”

Nem logikusabb, az „Isten” fogalom oly terjedelmes, hogy minden benne és általa megy végbe, az evolúció is, rajta kívül nem létezik semmi. Isten nem egy hatalmas valaki, aki mindent teremtett, Isten nem teremtett semmit, isten mindenné fejlődött.

várj pár évtizedet és megtudod, hogy létezik-e vagy sem

bár szerintem nyugodtan meg is ölhetné magát bárki - én is, te is -, ha nem létezne... mert ha Ő nem létezik, akkor miért élsz? azért, hogy élj 70-80-90 évig, miközben sok fájdalom ér? xd szerintem akkor nem igazán lenne értelme

A "logika" és a "logikus gondolkozás" két különböző dolog. A logikát csak jól definiált fogalmak esetén lehet használni. Jellemzően matematikában, ahol minden pontosan definiálva van. Ott maga a logika nagy része formális, és arra használható hogy állításokat fogalmazzunk meg. Majd ezek között ellentmondásokat keressünk. Vagy találunk, vagy bebizonyítjuk hogy nincs, vagy nem találunk és akkor nem tudunk semmit mondani. Ez a fajta logika objektív.

Köznapi nyelvben a "logikus gondolkozás" egy nem teljesen jól definiált dolog, de nagyjából mindenki ugyan azt érti alatta. Ezért nem is magyarázom meg hogy mit jelent. Viszont mivel nem teljesen jól definiált, ezért valamennyire szubjektív megítélés alá tartozik annak eldöntése, hogy mi a logikusabb. Nincs objektív mértéke, és a "melyik a logikusabb" kérdés következésképp nem eldönthető.

Isten létezése egy olyan dolog, amit szemantikusan nem lehet matematikai logikával megfogalmazni. Ezért az objektív megítélés szóba sem jöhet. A szubjektív meg hááááát az szubjektív. Megkérdezhetsz 10000 embert, kapni fogsz 10000 féle választ.

> Én kérek elnézést, hogy Isten csak emberi alacsonyabb rendű intelligenciával áldott meg. Ezek szerint vakon kéne hinnem.

Az objektív hozzáállásban nincs helye az ilyen érzelmi alapú ítélkezésnek. Nem számít, hogy ki érzi magát bűnösnek vagy jónak, és hogy ki kitől kér elnézést. Objektíven nézve annyit lehet mondani, hogy nem kell vakon hinned. Hogy helyi viszonylatban mondjak egy felettébb jellemző példát: a katolikusok szerint szabadságot kaptunk istentől. Ez magában foglalja a hit szabadságát. Tehát a katolikusok szerint NEM KELL vakon hinned. Az más kérdés, hogy ők ezt a szabadságot Isten ajándékának tartják, te meg esetleg Isten létezését se fogadod el. De ez nem tartozik az eredeti kérdéshez. A lényeges dolog, hogy nem kell vakon hinned.

"Isten létezése egy olyan dolog, amit szemantikusan nem lehet matematikai logikával megfogalmazni. Ezért az objektív megítélés szóba sem jöhet. A szubjektív meg hááááát az szubjektív. Megkérdezhetsz 10000 embert, kapni fogsz 10000 féle választ.

"

Ezt azért mégis le kell sarkítani a következőre:

Van Isten - nincs Isten.

" Objektíven nézve annyit lehet mondani, hogy nem kell vakon hinned."

Sőt, ha egészen objektív akarsz lenni, akkor azt is lehet mondani, hogy egyáltalán nem kell hinned!

"A lényeges dolog, hogy nem kell vakon hinned."

Hát hogyan kell? Látva?

filoszmen:

«Isten mindenné fejlődött, tehát emberré is.»

Igen, Isten többek között emberré fejlődött.

«Akkor a jellemtelenség, gyenge akarat, rossz indulat Isten része.»

Helyesebben az ember fejlődésének velejárói, mint ahogy a szülési fájdalmak a szülés velejárói.

«Ha az embernek adta a szabad akaratot, akkor magának adta?»

Nem «adta», hanem FEJLŐDÖTT.

A fejlődésre a folytonos változás a jellemző egyszerű dolgokból egyre bonyolultabb, egyre tökéletesebb dolgok jönnek létre. Ateistaként csak nem hiszed, hogy az ember úgy lett teremtve, ahogy ma ismerjük. Az erkölcs az ember jelleme is fejlődik, nem „tökéletes” a kezdettől fogva.

«És ezt komolyan gondolod, vagy azért igaz, mert ezt gondolod?»

Ezt azért gondolom komolyan mert ez így van.

«Meg sem merem kérdezni, mikre gondolsz még?»

Nyugodtan megkérdezheted, nem titok.