Van Isten, vagy nincs Isten?

Kedves 73%-os!

Csak néhány észrevétel az eszmefuttatásoddal kapcsolatban.

Ha jól értem, úgy gondolod, hogyha van Isten, akkor az Ő létét az ember sohasem fogja tudni bebizonyítani, mert azt ésszel föl nem érheti, ezért Istennek kell megtenni azt.

Rendben, nincs ezzel semmi gond, csak számos kérdést felvet:

1. Ha Istennek még a létét sem tudjuk bizonyítani, miért beszélünk róla egyáltalán. Mit mondhatunk el egy olyan lényről, akiről még azt sem lehet tudni biztosan, hogy létezik-e?

2. Isten miért csak egyeseknek (pl. Neked) nyilatkoztatja ki magát? Talán személyválogató? Vagy nem szeretné, hogy mindenki megismerje Őt?

3.Ha Isten terve szerint az emberek földi életének elsődleges célja az lenne, hogy megismerjék Őt , akkor miért nem teszi mindenki számára nyilvánvalóvá a létezését?

A bibliai mese szerint Ádámnak és Évának még nyilvánvalóvá tette magát, és Jézus is megjelent feltámadása után a tanítványoknak.

4. Azok az emberek akik azt állítják, hogy az Isten "kinyilatkoztatta" magát neki, rendszerint igencsak eltérő dolgokat vallanak Istenről.

Miért van az, hogy a hinduknak Krishna nyilatkoztatja ki magát, míg a muszlimoknak Allah, a tibetieknek Buddha?

Ahány vallás, annyiféle istenkép és parancsolatok, annak ellenére, hogy híveik és papjaik mind azt állítják, hogy az Istenség "kinyilatkoztatta" nekik magát.

Mindebből számomra az következik, hogy:

a, Isten össze akarja zavarni az embereket, amivel hozzájárul a hitetlenség és vallásháborúk kialakulásához; tehát gonosz.

vagy;

b, Nem mindegyik "kinyilatkoztatás" hiteles, csak az egyik, a többi vallás hívei csak képzelegnek.

Kérdés: Hogyan lehet eldönteni, hogy melyik vallás hívei képzelegnek és melyik az igazi isteni kinyilatkozás?

Elvakult hívők, szentnek tartott könyvek, mártírok, aszkéták minden világvallásban vannak.

Ha Isten azt akarja, hogy az emberek egyforma módon ismerjék meg és imádják őt, akkor miért nem képes ezt elérni?

Miért hagyja tévedésben az emberiség nagy részét magával kapcsolatban?

Ha nem akarja, hogy az emberiség egyformán imádja Őt, akkor visszakanyarodhatunk az a, ponthoz, hogy gonosz, mivel ezzel hozzájárul a hitetlenség és a vallásháborúk kialakulásához.

vagy;

c, Isten nem képes arra, hogy ugyanúgy nyilatkoztassa ki magát mindenkinek, vagy valaki-valami (pl. Sátán) képes meggátolni Őt ebben; tehát Isten nem mindenható, vagyis nem igazi Isten.

c, Mindegyik vallás téved, a hívők képzelegnek, nincs Isten, vagy ha van is, akkor vagy gonosz (mert nem akarja magát mindenkinek egyformán kinyilatkoztatni, evvel hozzájárulva a hitetlenséghez és a vallásháborúkhoz), vagy magasról tojik rá, hogy mit hisznek róla a Föld nevű bolygón élő mutáns majmok.

Lehet választani.

Túl sok kérdést tettél fel és kevés a hely! De az összesre megtalálod a választ,méghozzá felettébb szórakoztató formában Neale Donald Walsch: Beszélgetések Istennel c. könyvében!

Jelzem tök jó érzés valami olyasmiben hinni ami van is meg nincs is!:)

Kalapácsos: már csak 69%-os vagyok, de azért elmondom a véleményem :)

1. Az, hogy nem tudjuk bebizonyítani a létét, nem jelenti még, hogy nem lehetünk biztosak abban, hogy van, és nem ismerhetjük őt. Mivel - mint írtam - nekem meggyőződésem, hogy ő képes "bebizonyítani" magát az embereknek. Én például a magam részéről biztos vagyok benne, hogy van Isten, és habár sosem voltak még látomásaim, vagy egyéb ilyesmik, úgy gondolom, ismerem is valamennyire - annyira legalább, hogy tudok róla beszélni.

2. Az Isten, akit én megismertem, kifejezetten személyes Isten. Szóval igen, személyválogató, ha úgy tetszik. Meggyőződésem, hogy megtehetné, hogy mindenkinek egyszerre kinyilatkoztatja magát, de - nem tudom szebben megfogalmazni - abban mi lenne a pláne? :) Mármint én, jelen helyzetemben, ha elképzelem, hogy a megtérésem nem úgy történne, ahogyan történt, hanem inkább úgy, hogy Isten kiáll a hegyre, és egyszerre szól mindenkinek, hogy "Heyy, people, I'm the Big Boss, and I am!", kicsit rossz érzés tölt el. Sokkal nagyobb élmény, és sokkal nagyobb hitnek ad talajt egy személyes megtérés, mintha egyszerre az egész világ megtérne. Szóval nem ismerem Isten terveit, hogy mikor és miért pont, x és y emberkéknek nyilatkoztatja ki magát, de abban biztos vagyok, hogy jó ez így, ahogy most működik. Persze szeretné, hogy mindenki megismerje őt, de azt jobban szeretné, hogy aki megismerje őt, az tényleg ismerje őt meg, és ez sokkal kevésbé hatásos, ha nem egyetlen személyként, hanem mindenki mással egyszerre térsz meg.

3. Isten terve szerint nem minden ember földi életének célja, hogy megismerje őt. Szerintem. Vannak, akik már úgy haltak meg, hogy sosem hallottak róla, és lesznek is. Lehet, hogy te is úgy fogsz meghalni, hogy tulajdonképpen sosem hittél benne. De! Ettől még üdvözülsz, üdvözülhetsz. Persze nem minden keresztény vallási felekezet szerint, de aszerint az egyház szerint, amihez pl. én is legjobb belátásom szerint tartozom, így van. És ez számomra továbbra is logikus, mert az üdvösséghez képest - ami örökké tart - szinte jelentéktelen a földi élet, ami mondjuk 60-80 év. Nem fontos, hogy higgy benne. Én úgy vettem észre, hogy az Isten által előírt dolgok, mit csinálj, mit ne csinálj, hosszú távon mind a boldogságomra válnak. Ebben az értelemben egy ateistának is annyi a feladata, hogy keresse a saját boldogságát. Szerintem igazán, és valóban, hosszú ideig boldogok lenni csak a jó emberek tudnak. Persze ez nem az a fajta boldogság, amit mondjuk a szerelmesek éreznek, hanem annál valami nagyobb, tartósabb.

4. Na, ezt nem tudom. :) Szóval itt most egy kicsit katyvasz lesz a válasz, de azért igyekszem összeszedni erről a gondolataimat. Egyrészt azért nehéz megítélni ezt az egészet, mert nem tudom, hogy azok az emberek, akik nem az én vallásomat követik, és ilyet állítanak, mit éreznek azalatt a bizonyos kinyilatkoztatás alatt. Mert például könnyen rájuk foghatom, hogy csak képzelődnek, és egyebek, és mondhatom, hogy az én vallásom az igaz vallás, mert én a saját élményemet ismerem, és tudom, hogy az nem képzelődés volt, és nem egyéb. Na persze ez nem túl meggyőző. :) Viszont én abban biztos vagyok, hogy egy Isten van. És abban is biztos vagyok, hogy az általad felsorolt vallások követői is tulajdonképpen ebből az Istenből éreznek valamit, ki többet, ki kevesebbet, és ennek az oka például, hogy Isten - mint már említettem - személyes Isten, személyenként szólít meg, és úgy szólít meg, ahogy az adott ember azt a legjobban mg tudja hallani. Lehet, hogy van olyan vallás, aki többet tud Istenről, mint az enyém. De én egyenlőre kutatok, és egyenlőre a jelenlegi vallásom megközelítései érthetőek számomra a legjobban, ezek a leglogikusabbak, legkézenfekvőbbek. Az egyik ok például, amiért a kereszténységben kezdtem el puhatolózni, az az, hogy úgy gondolom, hogy Jézus Isten volt. Azért, mert azt állította magáról, hogy Isten volt. Ebből két eset lehetséges: hogy ezt ő maga sem hitte, vagy hogy ebben ő is biztos volt. Ha nem hitte el, csaló volt, de valahogy elég nehéz elképzelni, hogy egy olyan ember tanításai, aki maga sem hitt bennük, így elterjedjenek, és 200 évig fennmaradjanak. És itt, aláírom, hagytam magamnak lehetőséget a hibára, mert csak ennyivel indoklom, hogy ő elhitte, hogy ő Isten fia. Hogy én nem tudom elképzelni, hogy nem hitte el. De egyenlőre még ezzel a hibalehetőséggel együtt is a kereszténységet tartom annak a vallásnak, ami a legközelebb van Istenhez, ami a legtöbbet tud róla. És persze nem tagadhatom, hogy nem is akarom tagadni, hogy a másik ok, amiért a kereszténységgel kezdtem, az az, hogy ez van a legközelebb. :) Hiszen ez az európai vallás. De mégsem aggódom túlzottan, hogy én most egy rossz utat járok, és voltaképpen mondjuk lehet, hogy buddhistának kéne lennem... Azért nem, mert jelen pillanatban, és már nagyon régóta általánosan boldog vagyok. Nincsenek hullámvölgyek, vagy mélypontok. Persze van, hogy rosszul érzem magam, mert történnek az emberrel olyan dolgok, amiknél nem kérdéses, hogy ha egészséges, akkor szomorú lesz tőle. De valahogy ez a boldogság akkor is ott lebeg fölöttem, ha szomorú vagyok. Egyszerre vagyok boldog és szomorú, mondjuk ez paradox, de talán már nem is olyan dolog, amire egy ember szókincse elég. És szerintem Isten is ezt a boldogságot szeretné. Szóval lehet, hogy Déneske, aki buddhista, tökéletesen Istennek tetsző életet él, és lehet, hogy Etelke, aki keresztény, szintúgy.

A vallásháborúk már más tészta. Nem is értem, mit értesz pontosan vallásháborúk alatt. Mert amit általában vallásháborúknak szokás nevezni, azok a reformáció által kirobbantott háborúk, és ezek nem is az Isten-elképzelések különbözősége, csupán a hittételek különbözősége, illetve a kat. egyház hihetetlen módon való világi irányba történő elfajulása okozta. Ezt én röviden úgy hívnám, hogy emberi hülyeség.

A keresztes háborúk sem a vallási eltérések miatt robbantak ki, hanem mert két vallás követői is igényt tartottak egy helyre. Ez nálam továbbra is az emberi hülyeség kategória. Később pedig - legjobb tudomásom szerint - már úgy ment tovább a dolog, hogy az egyház nem is támogatta.

Szóval a felkínált lehetőségek közül egyiket sem választanám. :)

Szia most már 68%-os!

Jó sokat írtál, de azért 1-2 dologra reflektálnék;

"1. Az, hogy nem tudjuk bebizonyítani a létét, nem jelenti még, hogy nem lehetünk biztosak abban, hogy van, és nem ismerhetjük őt. Mivel - mint írtam - nekem meggyőződésem, hogy ő képes "bebizonyítani" magát az embereknek. Én például a magam részéről biztos vagyok benne, hogy van Isten, és habár sosem voltak még látomásaim, vagy egyéb ilyesmik, úgy gondolom, ismerem is valamennyire - annyira legalább, hogy tudok róla beszélni."

- Az a baj a dologgal, hogy mivel Istent empirikus úton nem lehet megismerni, nem tudunk róla értelmes párbeszédet folytatni. Te azt mond, hogy Isten ilyen-és ilyen, mert "megismerted" Őt, de más meg másmilyennek ismerte meg, a harmadik meg egyáltalán nem ismerte meg, de egyik állítást sem lehet ellenőrizni. Nem lehet a dologban konkrétan állást foglalni, mert bármit mondasz Vele kapcsolatban, az lehet, hogy neked igazság, de másnak csak szubjektív találgatás, míg számodra a másik ember -a tiedtől eltérő- véleménye szubjektív találgatás és a kérdés eldönthetetlen.

"Az Isten, akit én megismertem, kifejezetten személyes Isten. Szóval igen, személyválogató, ha úgy tetszik."

- A személyválogatás számomra nem összeegyeztethető a "Jóisten" fogalmával.

"Meggyőződésem, hogy megtehetné, hogy mindenkinek egyszerre kinyilatkoztatja magát, de - nem tudom szebben megfogalmazni - abban mi lenne a pláne?"

- Az lenne benne a "pláne", hogy nem lenne hitetlenség és vallásháború a földön, az emberek többsége nem kárhoznának el (már ha ilyen létezik), és talán jobbá is válna a világ, csökkenne a szenvedés.

"Sokkal nagyobb élmény, és sokkal nagyobb hitnek ad talajt egy személyes megtérés, mintha egyszerre az egész világ megtérne. Szóval nem ismerem Isten terveit, hogy mikor és miért pont, x és y emberkéknek nyilatkoztatja ki magát, de abban biztos vagyok, hogy jó ez így, ahogy most működik. Persze szeretné, hogy mindenki megismerje őt, de azt jobban szeretné, hogy aki megismerje őt, az tényleg ismerje őt meg, és ez sokkal kevésbé hatásos, ha nem egyetlen személyként, hanem mindenki mással egyszerre térsz meg."

- Miért???

" Az egyik ok például, amiért a kereszténységben kezdtem el puhatolózni, az az, hogy úgy gondolom, hogy Jézus Isten volt. Azért, mert azt állította magáról, hogy Isten volt. Ebből két eset lehetséges: hogy ezt ő maga sem hitte, vagy hogy ebben ő is biztos volt. Ha nem hitte el, csaló volt, de valahogy elég nehéz elképzelni, hogy egy olyan ember tanításai, aki maga sem hitt bennük, így elterjedjenek, és 200 évig fennmaradjanak."

- Ez a "Jézus azt állította magáról, hogy Isten volt...." eszmefuttatást én C.S Lewis; Miért vagyok keresztény c. könyvében olvastam először. A hiba ebben ott van, hogy nem vesz számba minden lehetőséget. Sőt, a legkézenfekvőbb lehetőséget teljesen kihagyja, mégpedig azt, hogy Jézus nem állította magáról, hogy Isten volt, mert:

a, Sosem létezett, csak egy kitalált alak.

b, Létezett, de alakját, tanításait kiszínezték, olyan dolgokat adtak a szájába, amiket sosem mondott.

Tudom, hogy talán ez neked meglepő dolog, mert a templomban kész tényként beszélnek arról, hogy Jézus élt, és az evangéliumok hiteles életrajzok, de a dolog azért nem ilyen egyszerű.

"De mégsem aggódom túlzottan, hogy én most egy rossz utat járok, és voltaképpen mondjuk lehet, hogy buddhistának kéne lennem... Azért nem, mert jelen pillanatban, és már nagyon régóta általánosan boldog vagyok. Nincsenek hullámvölgyek, vagy mélypontok."

- Ez tök jó. Ez a lényeg. Igazából ezért nem vagyok a vallások ellensége. Ha valakinek így kerek a világ, akkor éljen így!

Én csak azokat a fundi valláskárosultakat utálom, akikben semmi tolerancia sincsen semmilyen más felekezet, vallás vagy világnézet iránt, szó szerint értelmezik a Bibliát, és még legevidensebb tudományos tényeket is tagadják, ha az nem egyezik meg a Bibliában leírtakkal.

"Nem is értem, mit értesz pontosan vallásháborúk alatt."

- Mindazt ami a múltban és a jelenben folyt és folyik különböző vallású vagy azonos vallású, csak más felekezetű emberek és embercsoportok között. pl. Katolikusok-protestánsok, Katolikusok-eretnekek, Keresztények-muzulmánok, keresztények-zsidók, muzulmánok-hinduk, muzulmánok-buddhisták, muzulmánok-zsidók, síiták-szunniták stb...

Ezek már mind öldökölték (vagy még ma is öldöklik)egymást különféle vallási meggyőződéseik miatt (pl. a muszlimok eszik a marhahúst, ami a hinduknak a világ legszentebb állata), amit a "Jóisten" láthatóan nem akar felszámolni (pl. azzal, hogy mindenkinek EGYFORMÁN kinyilatkoztatja magát és parancsolatait - akár személyesen is).

Ha Isten egyszer csak megjelenne az embereknek pl.egy olyan formában amilyenben a templomi freskók ábrázolják akkor szerinted eljönne a "világbéke"? A fenét!

Lenne vita,hogy ez csak trükk,ez a sátán műve,ez nem is az igazi,nem is így kellene kinéznie,miért pont most,miért pont itt és miért pont így....stb.stb.Ezért bízza ránk a döntést hit-ügyben!:)

Brexin!

Ha Isten létezik, és mindenható, akkor képesnek kell lennie arra, hogy mindenki számára meggyőzően igazolja a létét.