Ha Isten valóban létezik, akkor miért nem lehet tudományosan bizonyítani?

( a 17-es: )

Ne találgassuk, hogy milyen a tudósok körében az istenhívő/nem istenhívő arány. Erre nem tudunk fényt deríteni. Az ateisták nagytöbbségben lehetnek, plusz jobban hallatják a hangjukat, de így is sok tudós elég bátor, hogy elismerje Isten létezését. Ez biztos, hiszen olvashatjuk erről a véleményüket.

Az ősrobbanást nyugodtan elfogadhatja egy istenhívő is, azzal hogy nyilván nem véletlenül történt, hanem elő lett idézve. Sőt, az ősrobbanás adta meg a tudományos bizonyítékát annak, hogy a világegyetemnek igenis volt kezdete, ugyanis ezt a nézetet korábban a tudomány elutasította. Lehetett a teremtés kezdete az ősrobbanás. Itt a lényeg az, hogy kellett legyen irányítója az eseményeknek. Hiszen véletlen események sorozata nem hozhatott volna létre ilyen rendezett világegyetemet, a józanész is ezt mondja. Nincs egy olyan gépezet, ami képes lenne magától összeállni, működni, élni.

Ott van az entrópia nevű alapvető természeti törvény is, amely szerint az irányítatlan, spontán végbemenő folyamatok mindig az egyre nagyobb rendezetlenség felé haladnak. Ezek szerint a világegyetem is kaotikus lenne, ha a működésének nem lenne irányítója. Ehhez képest a világegyetem egy rendkívül összehangolt rendszer. Ha az ősrobbanás véletlenül történt, akkor hogy is kerülhetett volna az a rengeteg alkatrész a pontos helyére, hogy óramű pontossággal haladjon a pályáján? Ezért szerintem a világegyetem működését egy intelligens erőnek köszönhetjük, nem a véletlennek. És ezzel nem mondtam ellent a tudománynak. Az Istenben való hitnek nem kell korlátoznia a gondolkodást.

A kérésedre itt van egy példa a beteljesedett próféciákra:

Mint tudjuk, a zsidók i. e. 607-től kezdve 70 évig száműzöttként éltek Babilonban. Ez a prófécia még az elhurcolásuk előtt, az i. e. 740-es -30-as években íródott, és arról szól, hogy hogyan fognak kiszabadulni. Eszerint egy Círusz nevű uralkodó (aki a prófécia megírásakor még meg sem született) könnyedén, harc nélkül elfoglalja Babilont, méghozzá úgy, hogy nem fognak gondot jelenteni sem a város körüli vizesárkok, sem a városkapuk. A zsidók haza fognak térni, és újjáépítik Jeruzsálemet és a templomot.

[Én vagyok az… (mármint Isten)], aki azt mondja Jeruzsálemről: „Lakni fogják”, és Júda városairól: „Újjáépülnek, és föltámasztom elhagyatott helyeit”, aki így szól a mély vizekhez: „Párologjatok el, és minden folyódat kiszárítom”, aki azt mondja Círuszról: „Pásztorom ő, és teljesen végrehajt mindent, amiben gyönyörködöm”, azt is, amikor azt mondom Jeruzsálemről: „Újjáépül”, és a templomról: »Lerakják alapodat.«” Így szól a felkentjéhez, Círuszhoz, akinek megfogtam jobb kezét, hogy nemzeteket hódoltassak meg előtte, és így leoldjam a királyok csípőjéről az övet, hogy megnyissam előtte a kétszárnyú ajtókat, és még a kapuk se legyenek bezárva: „Én megyek előtted, és a föld kiemelkedéseit elegyengetem. Darabokra töröm a rézajtókat, és a vasreteszeket levágom. - (Ézsaiás 44:26 – 45:2)

Ennek megfelelően a prófécia megírása után kb 200 évvel, i. e. 539-ben, Círusz vagy Kürosz, a perzsa király a csapataival egyetlen éjszaka alatt bevette Babilont. Hérodotosz és Xenophón ókori történetírók szerint a perzsáknak sikerült elvezetni a várost védő Eufrátesz folyó vizéből, így a vízszint Babilon körül annyira lecsökkent mintha kiszáradt volna, így átgázolva könnyen elérhették a várost. A város kapuit pedig aznap nyitva felejtették. Majd i. e. 537-ben Círusz hivatalosan szabadon engedte a zsidókat, azzal hogy menjenek haza Jeruzsálembe és építsék újjá a templomot.

Tudod, nem akarlak piszkálni, vagy gonosz lenni… De valamit akkor veszünk bizonyítottnak, ha „hézagok” már egyáltalán nincsenek. És azért az, hogy az evolúcióelméletben még „hézagok” vannak, az enyhe kifejezés. Akkor megpróbálnád összeszedni az evolúció cáfolhatatlan bizonyítékait? Mert én nem vállalnám.

Nézd, én úgy vagyok evvel, hogy számomra nem hihető a létezése. A természettudományok annyit állapítanak meg Istenről, hogy az anyagi világban nem létezik, a természetfeletti világ létéről pedig szintén semmi bizonyítékkal nem rendelkezünk, ahol a hívők szerint Isten állítólag létezik.

Istenről csak az a biztos, hogy a hívők fejében létezik (ott legalábbis biztosan. - Bizonyíték erre a sok hívő ember). - Ha ezen kívül valóban létezne, és szeretné, hogy az emberek higgyenek benne, akkor tegye hihetőbbé a létét, mert pl. nekem jelenleg nem az.

"Hiszen véletlen események sorozata nem hozhatott volna létre ilyen rendezett világegyetemet, a józanész is ezt mondja."

ám a józan ész azt is megkérdi, hogy ez az irányító hogy jött létre,őt ki tervezte meg.

Az meg nem igazán jó válasz hogy ez az elképzelhetetlenül komplex dolog mindig létezett és utána hipphopp gondolt egyet és levezérelt egy teremtést.

Egyszerűen a világ rejtélyét eltolod messzebbre.

Fairi:

Meg lehet érteni, hogy valaki nem akarja elfogadni Isten létezését, és azt sem hogy ő mindig is létezett.

De akkor kicsit járj utána jobban az evolúciónak. Látni fogod, hogy az végképp nem logikus magyarázata annak, hogy itt vagyunk, hogy az élet élvezhető, hogy képesek vagyunk szeretni, hogy van lelkiismeretünk...

Az evolúció annyi kérdést hagy maga után, hogy a tényként való elfogadásához nagyobb hit kell, mint Isten létezésének az elfogadásához.

" Vannak viszont történelmi bizonyítékai annak, hogy a bibliai próféciák betűre pontosan beteljesedtek"

Mondj egy példát! De komolyan. És szóról szóra pontos legyen!"

Oké, Lenyúltam egy régebbi hozzászólást, tessék:

" Mózes könyvei elvileg nagyjából 3500 évvel ezelőtt keletkeztek, de legkésőbb 3000 éve, az első zsidó Templom felépítésekor már bizonyosan létezett a Törvény.

Mózes V. könyvének címe Deuteronomium = "A törvény megismétlése", vagy Károlinál "A törvény summája". Ennek a vége felé található egy nagyon ismert rész, az áldás és az átok törvénye az 5Móz 28-30. fejezetében. Ez a rész hosszan sorolja, hogy mi a "jutalma", azaz áldása annak, ha az emberek (és itt különösen Izrael népéről van szó) megtartják Isten parancsolatait, és mi a "büntetése", átka annak, ha áthágják azokat. Ezt a részt egyszerre lehet úgy olvasni, hogy okok és okozatok, döntések és következmények vannak benne leírva, és úgy is, hogy össze van benne foglalva Izrael népének egész jövője.

Érdemes lenne persze végigolvasnod az Ószövetséget, hogy lássad, Izrael történelme milyen nagyon leképezte azokat az áldásokat és átkokat, amelyek itt le vannak írva. Voltaképpen az egész Ószövetség arról szól, hogy amikor Izrael "megtért" Istenhez és helyesen cselekedtek, megtartották a Törvényt, akkor Isten megáldotta és jó szerencséssé tette őket, amikor elpártoltak Istentől és más isteneket imádtak, akkor pedig átok alá kerültek, vesztes háborúkat vívtak, pusztulásba és fogságba és nyomorúságba vettettek. Aztán végül megtértek Istenhez, és onnantól kezdve lényegében Jézusig (ill. i. u. 70-ig, a Diaszpóra kezdetéig) viszonylagosan nyugodt időket éltek, gyakorolhatták a vallásukat stb.

Eddig a körülmények. Erre persze mondhatod, hogy na peersze, le van írva, hogy Jeremiás megjövendölte, hogy ha nem térnek meg, akkor szét lesznek szórva Babilonba, de ezt igazából a babiloni fogság után írták bele a Bibliába. Ezt meg lehet cáfolni történelmi bizonyítékokkal, de ez itt nem annak a tere.

Azt már nem mondhatod, hogy a keresztények írták meg Dániel könyvében, hogy mikor fog "kiirtatni a Messiás", amikor már ismerték az időpontját, és írtak egy olyan könyvet, ami a zsidók babiloni fogsága idejére datálódik. Dániel könyvében ugyanis 483 évvel előre döbbenetes pontossággal meg lehet találni, hogy mikor kellett a Messiásnak meghalnia, és Jézust pontosan akkor feszítették keresztre Jeruzsálemben, fél évezreddel később. Még az amúgy Dániel könyvének hitelességét tagadó történészek is legkésőbb a Kr. e. 2. évszázadra datálják a szöveg ma ismert formájának keletkezését, ennek ellenére van benne egy pontos prófécia a 200 évvel később kivégzett Jézusról...

De vissza az 5Mózeshez. Az áldás és átok leírása egy nagy kört ír le: elindul onnan, hogy mi történik, "ha szorgalmatosan hallgatnak" Istenre és az ő parancsolataira: áldás kíséri őket, jó szerencsések lesznek stb. Aztán rátér arra, hogy milyen átkok következnek és milyen sorrendben akkor, ha nem hallgatnak az Úrra és nem tartják meg a parancsolatait. Ennek az átoknak a vége a teljes szétszóratás a népek közé és a majdnem végleges kipusztulás - de aztán a kör végén mégiscsak megkönyörül az Úr Izraelen, és visszaviszi őket az Ígéret Földjére, és ismét megáldja és megsokasítja őket.

Ez több mint 3 évezrede le van írva Mózes 5. könyvében, és szóról szóra igaz lett!

Az 5Mózes 28-ban az átok leírása fokozatosan egyre súlyosabb lesz. Meg van benne jövendölve például, hogy a nép királyt fog választani (ez csak több mint 400 évvel később következett be), és a királyok olyan romlásba viszik az országot, hogy végül idegen nép közé fognak fogságba menni és idegen isteneket fognak szolgálni. Ez beteljesedett akkor, amikor i. e. a 7-6. században Izrael, majd Júda az asszíriai, majd babiloni fogságba el lett hurcolva - ez vetett véget az izraeli királyság intézményének.

Ezután pedig az átok a következőképpen fokozódik:

"5Móz 28:62 És kevesen maradtok meg, akik annak előtte oly sokan voltatok, mint az égnek csillagai; mivelhogy nem hallgattál az Úrnak, a te Istenednek szavára.

5Móz 28:63 És amiképpen örvendezett az Úr rajtatok, hogy jót tett veletek és megsokasított titeket: akképpen fog örvendezni az Úr rajtatok, hogy kiveszt és kipusztít titeket; és ki fogtok gyomláltatni arról a földről, amelyre te bemégy, hogy bírjad azt.

5Móz 28:64 És szétszór téged az Úr minden nép közé, a földnek egyik végétől a földnek másik végéig; és szolgálni fogsz ott idegen isteneket, akiket sem te nem ismertél, sem a te atyáid: fát és követ."

Ez pedig már egy 1000 évvel későbbi eseményt jelez előre: a zsidó diaszpórát. Mózes azelőtt, hogy bementek volna Izrael földjére (!), megjövendölte, hogy 1000 év múlva hogyan fognak onnan szétszóratni!

Ez a prófécia elkezdett beteljesedni Kr. u. 70-ben, amikor Titus római hadseregével lerombolta a jeruzsálemi (második) Templomot, és a rómaiak elűzték a zsidókat a Szentföld területéről, innentől kezdve a következő közel 19 évszázadban a zsidók szó szerint "szét lettek szórva" minden nép közé, "az ég egyik végétől a másik végéig", és nem volt államuk, hanem a legtöbb helyen politikailag és/vagy vallásilag elnyomott állapotban, szétszórva, kisközösségekben éltek. Honnan tudta ezt Mózes, hogy így fog történni? És ha ilyet leírt, honnan tudta, hogy - sok más szétszóródott néphez hasonlóan - nem fognak asszimilálódni, beleolvadni a többi népbe és kiveszni a történelem színpadáról?

De ez még mindig nem a vége. Mert az átok ezután is folytatódik:

"5Móz 28:65 De e nemzetek között sem pihensz meg, és nem lesz a te talpadnak nyugodalma; mert rettegő szívet, epedő szemeket és sóvárgó lelket ad ott neked az Úr.

5Móz 28:66 És a te életed kétséges lesz majd előtted: és rettegni fogsz éjjel és nappal, és nem bízol életedben.

5Móz 28:67 Reggel azt mondod: Bárcsak este volna! este pedig azt mondod: Bárcsak reggel volna! - a te szívednek rettegései miatt, amellyel rettegsz, és a te szemeidnek látása miatt, amelyet látsz.

5Móz 28:68 És visszavisz téged az Úr Egyiptomba hajókon, azon az úton, amelyről azt mondtam neked, hogy nem fogod azt többé meglátni! És áruljátok ott magatokat a ti ellenségeiteknek szolgákul és szolgálóleányokul, de nem lesz, aki megvegyen."

És ezzel van vége az átoknak. Éjjel és nappal rettegni fogsz, éjjel nem tudod, megéred-e a reggelt és nappal nem tudod, megéred-e az éjszakát, és nem bízol életedben, iszonyatos dolgokat látsz, és végül "Egyiptomba", ami az értelmetlen rabszolgamunka és halálra dolgoztatás jelképe, mész vissza.

Úgy vélem, hogy ennek az átoknak a végét semmi mással nem lehet jobban azonosítani, mint a zsidó holokauszttal a 2. világháborúban. Ha alaposan megvizsgáljuk a szöveget, elképesztő pontossággal rajzolódnak ki előttünk ennek a borzalmas eseménynek a főbb jellegzetességei. A legvége az átoknak döbbenetes: erővel felraknak titeket a "hajókra", és szállítmányokban visznek Egyiptomba, a kényszermunka földjére. De annyira értéktelennek tartanak majd az ellenségeitek benneteket, hogy még a kényszermunkátok sem kell majd nekik, már a munkaerőtökért sem tartanak életben...

És itt vége az átoknak. De lássuk, minek kell következnie ezután:

"5Móz 30:1 És ha majd elkövetkeznek reád mind ezek: az áldás és az átok, amelyet elődbe adtam neked; és szívedre veszed azt ama nemzetek között, akik közé oda taszított téged az Úr, a te Istened;

5Móz 30:2 És megtérsz az Úrhoz, a te Istenedhez, és hallgatsz az ő szavára mind aszerint, amint én parancsolom neked e napon, te és a te fiaid teljes szívedből és teljes lelkedből:

5Móz 30:3 Akkor visszahozza az Úr, a te Istened a te foglyaidat, és könyörül rajtad, és visszahozván, összegyűjt majd téged minden nép közül, akik közé oda szórt téged az Úr, a te Istened.

5Móz 30:4 Ha az ég szélére volnál is taszítva, onnét is összegyűjt téged az Úr, a te Istened, és onnét is felvesz téged;

5Móz 30:5 És elhoz téged az Úr, a te Istened a földre, amelyet bírtak a te atyáid, és bírni fogod azt; és jól tesz veled, és inkább megsokasít téged, mint a te atyáidat."

Vagyis mi van itt leírva? HA majd elkövetkeznek rád ezek: az áldás, és aztán az átok. Vagyis AKKOR, amikor az átok végleg beteljesedik és véget ér rajtatok - AKKOR megkönyörül rajtad (sajnálni, szánakozni fog) az Úr, és visszahoz, és összegyűjt minden nép közül... hova? A földre, melyet bírtak a te atyáid! És még inkább megsokasít téged!

Mi is történt AKKOR, amikor az átok kétség nélkül a történelem során a legnagyobb volt a zsidóságon, amikor olyan szenvedésen mentek keresztül, mint még soha azelőtt, és majdnem kipusztultak (az európai zsidók 2/3-át megölték!)? Azután, hogy felszabadították az utolsó koncentrációs tábort, alig 3 évvel, 1948. májusában kikiáltották a zsidó Izrael államot, és azóta az állam népessége dinamikusan növekszik, és különösen rengeteg zsidó tért vissza a második világháború utáni időszakban. Az államot az "atyáik földjén" hozták létre! Pont, ahogy Mózes könyvében meg van írva.

S mi történik ezután?

"5Móz 30:7 Mind ez átkokat pedig rábocsátja az Úr, a te Istened a te ellenségeidre és gyűlölőidre, akik üldöztek téged. (...)

5Móz 30:9 És bővölködővé tesz téged az Úr, a te Istened kezeidnek minden munkájában, a te méhednek gyümölcsében, a te barmodnak gyümölcsében és a te földednek gyümölcsében, a te jódra. Mert hozzád fordul az Úr és öröme lesz benned a te jódra, amiképpen öröme volt a te atyáidban."

És aki ismeri a modern Izrael történelmét, két dolgot biztosan tud:

- Ha nincs a holokauszt, a zsidó állam létrehozása Palesztinában politikailag elképzelhetetlen lett volna.

- A kezdetben néhány százezer fős lakosságú, abszolút védhetetlen határokkal és szinte semmilyen forrással, gazdasággal nem rendelkező fiatal Izrael állam szinte felfoghatatlan, hogyan maradhatott meg a 2 héttel a kikiáltása után rátörő összes környező arab nemzet túlerejével szemben, akiknek deklarált célja a "zsidók tengerbe szorítása" volt.

Szó szerint alig pár évvel azután, hogy a zsidók tehetetlen tömegeit mészárolták le milliószámra Európában, szó szerint alig néhány száz rosszul felfegyverzett, szedett-vedett zsidó milicista védte meg az új államot a környező 5-6 arab állam hadseregével és arzenáljával szemben.

Nem hiszem, hogy az "egyetlen igaz vallás" kiválasztása ezen múlna, de én úgy gondolom, hogy egyrészt ez egy hihetetlen elgondolkodtató és pontosan beteljesült prófécia, abszolút nem belemagyarázásról van szó, mert nemcsak nagy vonalakban, hanem minden részletben igaz lett, és nem egyetlen elszigetelt eseményt, hanem egy 3500 éven keresztül lezajló hosszú folyamatot jövendölt meg. Másrészt pedig teljesen kizárható, hogy itt bármiféle utólagos kozmetikázásról vagy a beteljesedés manipulálásáról lenne szó - ki az az őrült, aki szerint a zsidók mészároltattak le Hitlerrel maguk közül 6 millió embert egy 50 millió emberéletet követelő háborúban annak érdekében, hogy visszatérhessenek az Ígéret földjére, csak hogy beteljesülhessen az 5Mózes 30 próféciája?!

És az az érdekes, hogy nem ez az egyetlen ilyen megdöbbentően pontos prófécia a Bibliában. De ez az egy is olyan nagyszerű, hogy minden tiszteletet megadva a világ különböző vallásainak, én egy olyanról sem tudok, amelyben ilyen próféciával egyáltalán megpróbálkozott volna valaki, hogy 3 évezredre előre kijelentse, mik fognak történni egy nemzettel, milyen időrendben, és milyen részletekkel."

#26

a kezdettől való létezését egy teremtő lénynek az elfogadására azért nehéz,mert minden általunk ismert lény felépül valamiből. Tehát,ha ős felépül valamiből,akkor mi volt előbb ő, vagy az,amiből felépült?

Ráadásul ő hol volt? Mert eddig úgy volt,hogy a felhők felett.. Szóval most meg más dimenziókban .. mindig tolódik ez a dolog..

26

"Látni fogod, hogy az végképp nem logikus magyarázata annak, hogy itt vagyunk, hogy az élet élvezhető, hogy képesek vagyunk szeretni, hogy van lelkiismeretünk..."

kicsit mellé lőttél,ha megérted az evolúció lényegét,rájössz egy elképesztően egyszerű algoritmus,és beleásod magad a biológiában észrevehető hogy minden biológiai rendszer ezt követi.

amelyik teljesít három alapvető(szaporodás, átörökítés, és mutációk)dolgot az evolúciót fog elszenvedni,teljesen lényegtelen hogy miről van szó.

és tényleg semmilyen hipotetikus istenre nincs szükség,olyan dolog ami kihúzható az egyenletekből.

ha szeretet és lelkiismeretet az agy által produkált biokémiai folyamatként nézed,és próbálod megérteni mi a szerepe az emberi populációban és egyén életében és abbahagyod ezeknek a misztifikálását nem lesz velük semmi probléma és evolúciósan is könnyen érthető lesz a szerepük.