Biblia mivel magyarázza a kutyákat?

Na, a farkas és a kutya között azért jelentős különbségek vannak. Farkason belül is rengeteg alfaj alakult ki, szóval ez nem így megy, hogy németjuhász, puli, farkas. Más szinten képviselnek a rendszertanban.

Egy farkas és egy kutya épp annyira nem egy faj, mint egy tigris és egy puma.

Egyébként a tudomány is ezt mondja, hogy a farkasok és a kutyák is egy közös őstől származnak (ez már csak szőrszálhasogatás, de a prototípus nem igazán ideillő szó, inkább a közös ős, ha lehet :) ), és a kutya a farkastól származik megállapítás nem teljesen helyes. Viszont annyi igazságtartalma van, hogy ez a közös ős sokkal jobban hasonlított a farkasokra, mint a kutyákra, hisz ez utóbbiak esetében sokkal komolyabb változást eredményezett az ember tudatos tenyésztése.

Két külön fajba tartozó nagymacskának is lehet utódja, de utána azt hogy sorolod be? Ez egy hibrid lesz, mert a két szülőfaj tulajdonságainak keverékét fogja tartalmazni.

A fajfogalom mondjuk amúgy is ingatag lábakon áll. Az említett különféle kereszteződési lehetőségek miatt nehéz pontosan behatárolt fajfogalmat alkotni (bár ez növények esetében sokkal nyilvánvalóbb probléma azért, mint az állatoknál), viszont az azért vitán felül áll, hogy a farkas és a kutya egy valamikori közös őshöz képest két külön fejlődési irányvonalat képvisel, és már régen nem sorolhatóak egy fajba.

Egy fajt nem lehet beleerőltetni a szaporodóképes egyedek együttélésének kategóriájába, hiszen egy ilyen definíció folyamatosan problémákba ütközne. Vegyünk egy egyszerű esetet, egy lepkefajt, aminek egy korábbi állapota a hernyóstádium. Élhetnek együtt a lepkék és a hernyók? természetesen. Szaporodnak? Nem. Morfológiailag különböznek? Igen. Életmódjuk egyforma? Nem, ez is különböző. Tehát külön fajról beszélünk? Nem, hiszen a hernyókból ugyanúgy lepkék lesznek később.

De ha veszünk egy olyan populációt, ahol csak hernyók vannak, őket egy fajba lehet sorolni? nyilvánvalóan igen, pedig eszük ágában sincsen szaporodni, ebben az alakjukban még csak nem is képesek rá.

Biztosat nehéz mondani, pontos definíciót nagyon nehéz adni, de az biztos, ha ennyire nyilvánvalóan külön irányba fejlődik két populáció, azokat már külön fajként szokás emlegetni, akkoris, ha jelenleg még tudnak egymás között kereszteződni. Előbb-utóbb úgyis eljutnak majd egy olyan pontra, ahol már ez megváltozik.

Ja, és persze a genetika is ezt támasztja alá.

"Vegyünk egy egyszerű esetet, egy lepkefajt, aminek egy korábbi állapota a hernyóstádium. Élhetnek együtt a lepkék és a hernyók? természetesen. Szaporodnak? Nem."

Őőőő, ez olyan felvetés, mintha azt állítanád, hogy vajon egy csecsemő tudna-e szaporodni Mariskával, a 25 esztendős leánnyal. Szerintem nézz utána a lepkék szaporodásának.

"Két külön fajba tartozó nagymacskának is lehet utódja, de utána azt hogy sorolod be?"

Az, hogy hol húzzuk meg a faj határait, az rajtunk áll, és nem biztos, hogy jól döntöttünk. Erről beszéltem eddig is.

"Ez egy hibrid lesz, mert a két szülőfaj tulajdonságainak keverékét fogja tartalmazni."

Ha felvetjük, hogy anno egy embercsoport vándorlása során letelepedett a kínaiak őscsoportja, akik közül a mai kínai jellemvonások maradtak fent, és a vándorló csoport másik kasztja máshol letelepedve a mai afrikai jellemvonások maradtak fent. Ha ma találkozik egy kínai nő és egy afrikai férfi, és gyermeket nemzenek, az hibrid lesz? Klasszikus értelemben igen, de nem történt hibrid, csupán egy különböző tulajdonságú két ember találkozott. Ha ugyan ezt megjátszod két magyarral, abból is "hibrid" lesz, csupán a tulajdonságaik különbözőségei nem annyira szembetűnőek.

"Őőőő, ez olyan felvetés, mintha azt állítanád, hogy vajon egy csecsemő tudna-e szaporodni Mariskával, a 25 esztendős leánnyal. Szerintem nézz utána a lepkék szaporodásának."

Ismerem a lepkék szaporodását, köszönöm. És a csecsemős példa is ugyanilyen jó, csak azért jöttem a lepkékkel, mert ott a "csecsemő" és a "felnőtt" között igen komoly eltérések vannak minden tekintetben, így látványosabb a példa. De épp arra akartam utalni, hogy az alapján nem lehet valamit egy fajba vagy külön fajokba sorolni, hogy szaporodnak-e, vagy sem, így a kutya-farkas egy faj mellett nem érv, hogy lehet közös utódjuk.

"Az, hogy hol húzzuk meg a faj határait, az rajtunk áll, és nem biztos, hogy jól döntöttünk. Erről beszéltem eddig is."

Igen, mi húzzuk meg, ebben igazad van. Utaltam is a fajfogalom nehézségeire. De az viszont értelmetlen lenne, hogy egyszer külön fajnak soroljuk a már említett példaként a pumát és a tigrist, viszont a hasonlóképpen és nyilvánvalóan különböző farkast és kutyát már nem. Ha így tennénk, csak olyan fajaink lennének, mint nagymacska meg farkasféle meg főemlős. Holott ezek nyilvánvalóan tovább oszthatóak egymástól szemmel láthatóan is elkülönülő kisebb egységekre.

Tehát érted, igaz, hogy a faj egy önkényes fogalom, de egy széles körben ismert és használt fogalom. Már csak ezért is megköveteli az egységes szintű, átlátható, követhető csoportosítást. Az meg úgy nem megy, hogy egyes élőlények esetében szűk csoportokat alkotunk, más csoportok esetében pedig tág jellemzőkkel többfélét is belehányunk egyetlen fajnév alá.

Az emberi fejlődést is kissé félreértelmezted. Ez nem úgy történt, hogy voltak a kínai-szerű emberek, akik a későbbi Kína területén telepedtek le, és voltak az afrikai-szerűek, akiknek Afrikában volt jó, ezért ottmaradtak.

Az ősemberek vándorlásaik idején még nagyon hasonlítottak egymásra, és csak miután letelepedtek a későbbi Kína területén, kezdtek szépen lassan, generációkon keresztül alkalmazkodni az ottani más körülményekhez.

És persze az emberi rasszok között elenyészően apró kis különbségek vannak, ezek is kizárólag külsőségekben nyilvánulnak meg. Konkrétan két kutyafajta között több különbség van, mint a négy emberi nagyrassz között. A kutya és farkas közti különbségek pedig már nagyságrendekkel múlják felül pl egy negrid és egy mongoloid rasszba tartozó ember közti eltéréseket.

Ezért emberek között nem is beszélhetünk hibridekről, legfeljebb kevert rasszokról.

Gaebrol!

Leírnád azt a fajtát, amelyik mutáció révén alakult ki?

Az hogy van mutáció és ennek révén különféle allélek alakulnak ki tény, de ettől még nem alakulnak ki fajták.

Pietrosol

Mit írjak le? Minden fajta mutáció révén alakult ki. Az, hogy fajtáról akkor beszélünk, ha az ember mesterséges körülmények között tenyésztette ki, az ezen nem változtat.

Hisz mi történik, ha én ki akarok tenyészteni valamilyen speciális fajt? Hát kiválogatom azokat az egyedeket, amelyekben fellelhetőek olyan mutációk, amelyeket én előnyösnek tartok, azután ezeket az egyedeket pároztatom. Mivel a nekem szimpatikus tulajdonság minden kiválogatott egyedben ott van, biztosan ott lesz az utódokban is, és az adott mutáció hatása addig erősödik az újabb és újabb generációkban, amíg el nem érem a kívánt hatásfokot.

Nem tudom, hogy magyarázzam már. Ahhoz, hogy fajták kialakuljanak, az ember hatása mellett kellenek a mutációk, mert az ember a mutációk szelektálásával, erősítésével képes létrehozni egy új fajta élőlényt.

A korábbi autós példámra visszatérve, ha a kaszniba beleszerelek egy motort, attól az autó még nem fog menni, mert egyéb alkatrészekre és üzemanyagra, na meg egy sofőrre is szükség van. De ettől még nyilvánvaló, hogy a motor hajtja a kocsit, ha nem lenne motor, az ember hiába nyomná a pedálokat.

Gaebrol figyelj!

A mutáció alapeset, amelynek révén változatok, alfajok alakul(hat)nak ki és ez egy spontán folyamat. A fajták kialakulásához az ember tudatos tevékenysége szükséges. Ugye érzékelhető a kettő közötti óriási különbség.

Egyébként nem tudom, hogy csak elírás volt-e, de fajt nem tudsz létrehozni.

Tehát még egyszer. A mutáció alapvetően jelen van, de a fajta kialakulásához ember kell.

Igen, az elírás volt, bocsi.

Egyébiránt nagyon elbeszélünk egymás mellett. Azon kívül, hogy szerintem te túlságosan hangsúlytalannak tartod a mutációt, nagyjából ugyanarról beszélünk.