HA isten létezik, miért nem bizonyitja?

Már megint idejött egy nagyokos a mások felvilágosítása céljából...

Hogy tudd:

1 - A vallásos emberek között vannak olyanok, akik azt mondják, hogy hisznek istnben és vannak olyanok, akik azt mondják, hogy tudják, hogy van isten. Az esetek döntő többségében viszont e megfogalmazások mögött ugyanaz rejlik. Hiszen akik azt mondják, hogy hisznek istenben, azok is meg vannak győződve isten létéről. A kivételek száma egészen minimális lehet.

2 - Az ateizmusnak két alapvető formája van. Van gyenge ateizmus és van erős ateizmus. Nézz utána a jelentésük után.

(Egyébként agnoszticizmus is létezik.)

És még te tartasz butának másokat? No comment...

19:58

Ennek a bepötyögéséért kár volt a billenytűhöz nyúlnod.

Hidd csak el, folyton csak bizonyítja. - Ezt te érvnek hívod?

Mi az, hogy idejött egy nagyokos?

Azt hittem szabad. Nem tudtam, hogy ez a te oldalad, ahova nem szabad odamenni másként gondolkodónak.

Nos, én pontosan az ilyen attitüddel, rendelkező ateistákhoz szóltam. Mert természetesen nem az agnosztikusok, de még csak nem is az ún. gyenge ateistákkal van vitám. Ide nem is azok írnak. Nekik nem fontos, hogy istent gúnyolják és a vallásos embert becsméreljék, tudatlannak minősítsék.

Én az ateisták azon fennhéjázó csoportjáról beszélek, akik képtelenek eltűrni, hogy egyáltalán létezik ember aki hisz istenben. Hogy van olyan ember, aki másban hisz mint ők. Azokról a "bátrakról" írtam akik szintén nem tudnak hanem hisznek abban, hogy nincs isten, mégis minden hívőt "letudatlanoznak" , tudományra hivatkoznak.

Mintha Einstein nem lett volna legalább olyan nagy tudós mint te?

Csak tudod, egy intelligens ember minél többet tud, annál inkább látja azt is, hogy mennyi mindent nem tud.

Aki pedig ilyen, az nem akar meggyőzni másokat arról amit ő is csak hisz, de nem tud.

Ez a fajta viselkedés már önmagában is megbotránkoztató, de még inkább az a hívők nyílt negatív minősítése.

Én magam - ha mindenképp be akarnám magam skatulyázni - talán agnosztikus vagyok, legalábbis olyan értelemben, hogy nem állítom, hogy tudom, hogy van isten. De legalább ne hazudjuk azt (magunknak is), hogy tudjuk. Ha pedig nem tudjuk, mért akarnánk meggyőzni másokat?

Nem viseli el az EGO-tok, hogy létezhet olyan amit nem tudtok? és, hogy léteznek emberek akik máshogy gondolkodnak?

Elég nagy szegénységi bizonyítványt állíttatok ki magatokról, és még ti oktatgattok másokat.

Mellesleg megkérdem mi bajotok van a kereszténység tanaival, a tízparancsolattal, az erkölcsös életre törekvéssel? Mert a kereszténység, isten erre tanítja az embert. A lényeg ez. Ezekkel van bajotok?

Ha ezzel nincs baj, akkor mért baj az, ha valaki "istenfélésből", hitből táplálkozva próbál jó ember lenni, és nem bűnöző?

Kizárólag a saját nevemben beszélek.

Egyébként én vagyok az, akinek hozzászólására való reagálás céljából a hozzászólásod írtad.

Először is megjegyzem azt, hogy nem a keresztények lehülyézése céljából regisztráltam, hanem azért, mert már nem bírtam elviselni a keresztények értetlenkedését és elvakultságát. Egyébként egy vallásos kérdést sem tettem fel.

Továbbá megjegyzem, hogy sosem léptem fel támadólag a vallásos emberek iránt, sem itt, sem máshol, az viszont kifejezetten dühít, amikor az egyes vallásos emberkék bepötyögnek valami ökörséget, aztán meg szánakoznak a vitapartnerük felett, holott pont nekik nincs igazuk. Ilyeneknek valóban visszaszóltam.

Másrészt teljesen nyilvánvaló, hogy kettős mércével méred a dolgokat. Ha észreveszed azt, hogy az ateisták lesajnálják a vallásosokat, akkor a fordítottját miért nem veszed észre?

A kérdésedre pedig...

Sosem gyűlöltem a keresztényeket, azt viszont nyugodtan kijelentem, hogy a kereszténységet teljes szívemből.

Kifejezetten dühít, hogy a magyarság fölött az az elkorcsosodott vallás áll, amely megalapítói és elvakult követői az emberek természetfölöttibe vetett naiv hitéből egy oly vallást faragtak, amely a megfélemlítésen, az élet örömeinek megtagadásán és annak az elhitetésén alapul, hogy mi mindannyian bűnösök vagyunk és a pokolba való kerülés elkerülésének egyedüli módja a vezeklés.

Ugyan a többi vallás sem igazabb, de a kereszténység mindennek a legalja. Főleg a kereszten függő istenével...

Remélem, kielégítő volt a válaszom.

És még egyszer, nem az ateisták nevében szóltam, hanem a saját véleményemet írtam le.

Lesajnálni persze szabad a másikat, de azt tartsuk meg magunknak, akár hívők vagyunk akár ateisták.

Amit pedig a kereszténységről írtál, azok nem a kereszténység, legfeljebb egyik-másik vallás, felekezet ill. azok vezetőinek a hibái, bűnei. Azok nem isten tanai !

Azokat a bűnökért jórészt a kat. vallás vezetői követték el, mint ahogy megteszik ezt a mi politikusaink napjainkban. Ugye Gyurcsány miatt nem kell megtagadni a baloldali pozitívumokat.

Mellesleg megjegyzem, szerintem a sötét középkor vallás nélkül még sötétebb lett volna.

Ilyen alapon mivel Hitler, meg a kommunisták ateisták voltak, ezért én minden ateistát elvetemült körömlecibálónak gondoljak?

No ennyit a logikátok helytállóságáról.

Még mindíg az a kérdésem, mi rosszat tanított a keresztények istene vagy Buddha, ami nem fogadható el egy átlagos morállal rendelkező embernek.

Isten még a hívőt sem kényszeríti semmire, a hitetlennek pedig végképp nincs fálni valója, hisz szerinte nincs is isten.

Ha nem vettétek volna észre a középkornak már egy ideje vége van. Bár, ahogy manapság elnézem a barbárságot kezdik visszalopni az életünkbe. Kik is?

Ugye tudod a választ! Az istentelenek.

1 - Nem a keresztényekkel van bajom, hanem a kereszténységgel. Az, hogy naivnak tartom őket, nem azt jelenti, hogy nem szeretem őket, rossz embereknek pedig egyáltalán nem tartom őket.

2 - Ajánlom neked a Biblia elolvasását. És most megismétlem: A kereszténység a megfélemlítésen, az élet örömeinek megtagadásán és annak az elhitetésén alapul, hogy mi mindannyian bűnösök vagyunk és a pokolba való kerülés elkerülésének egyedüli módja a vezeklés.

Nem a katolikus egyház kreált ebből a vallásból ilyen förmedvényt, hanem a kereszténység egyszerűen az! Ismétlem, olvass bele a Bibliába.

Mellesleg egy gondolkodó ember esetében nem sokat számít az, hogy milyen családból származik. Én vallásos családból származom és egy ideig én is az voltam.

Egy ateisának a kinyilatkoztatás nem sokat mond, ezért a racionális Istenérvekkel válaszolok a kérdező kérdésére.

Az, hogy egyáltalán fontos-e, hogy létezik-e ez az Isten (vagy nem), kérdéses, de nagyon komoly érvek szólnak amellett, hogy igen, fontos.

Ha abból indulunk ki, hogy Isten léte fontos ránk nézve, akkor figyelmet szentelünk azokra az argumentumokra (érvekre, bizonyítékokra) amelyek azt igyekeznek alátámasztani, hogy Isten tényleg létezik. Természetesen vannak eszmei irányzatok, amelyek eleve (már a vizsgálat előtt) kétségbe vonják az istenérvek létjogosultságát, de érveik meglehetősen labilis alapokon állnak.

Alapvető intuitív képességeinknél fogva érezzük, hogy valamit nem lehet elvetni már azelőtt, mielőtt megvizsgáltuk volna.

Isten (legalábbis egy alap szinten), megérthető a józanul gondolkodó, természetes ész által.

Hiba volna azt gondolnunk, hogy képesek vagyunk Isten munkáját kiismerni. Melyikünk állíthatná biztosan, hogy Isten nem használhatja fel a Bibliától független, természetes ész istenérveit egy ember gondolkodásában, aki e szellemi munka által felismeri Isten létezését?

Az agnoszticizmus (vagy szkepticizmus) bizonyos irányzatai (s a neopozitivizmus álláspontja

Az agnoszticizmus (vagy szkepticizmus) bizonyos irányzatai (s a neopozitivizmus álláspontja) a "másik fél" amely szerint nem lehet Isten mellett érvelni; de ezek az álláspontok is ellentmondásosak. Hiszen, ha valamiről kimondjuk hogy "eleve nem vagyunk képesek abban a kérdésben dönteni", ellentmondunk magunknak, hiszen csak akkor mondhatunk ilyet, ha pontosan ismerjük, hogy mi zár ki bennünket a döntés lehetőségéből. De ha ezt ismerjük, akkor már ismerjük az adott kérdést - legalább egy bevezető szinten - s ezen a szinten már megítélni is képesek vagyunk, hogy mi mellett (az Isten létezése, vagy nem-létezése mellett) látunk nagyobb valószínűséggel megálló érveket.

Szóval: ez az álláspont inkább a kérdés elhárítása, amelyhez azonban minden embernek joga van, csak nem biztos, hogy megéri neki; de ezt majd döntse el ki-ki azután, ha megismeri azokat az érveket, hogy miért fontos ránk nézve, hogy van-e Isten, vagy nincs.

Összesen 10 istenérvről szokás beszélni, melyek - így vagy úgy, de - a teizmus Istenét igyekeznek bizonyítani. Ezek közül egy a priori (vagyis már az érzékszervi tapasztalás "előtt" igaznak bizonyul; pontosabban: az érzékelés sem cáfolni, sem megerősíteni nem tudja) ez az érv logikailag szükségszerű, vagyis olyan kényszerítő erejű, mint az, hogy "minden agglegény nőtlen", vagy bármely matematikai tétel (pl: 3+3=6), ezt ontológiai istenérvnek hívjuk. Az összes többi a posteriori jellegű, vagyis az érzékszervi tapasztalásból következtetünk rá. (Például abból, hogy rend van a világegyetemben, egy rendező okra - Istenre - következtetünk; de majd meglátjuk a tervezési érv kifejtésekor.) Itt kilenc érvvel találkozunk: 1. Kozmológiai istenérv; 2. Fizikoteológiai (vagy tervezési) istenérv; 3. Az öntudatból vett istenérv; 4. A morális istenérv; 5. A vallási tapasztalatból vett érv; 6. A csodákból vett érv; 7. A Kinyilatkoztatásból vett érv; 8. A Pascal-fogadás; 9. A konszenzus érv

Ezek közül 5 (az ontológiai, a kozmológiai, a tervezési, az öntudatból vett és a morális) argumentum elsődleges, vagyis önmagában is megáll, s bizonyítja Isten létezését.

A többi 5 (a vallási tapasztalat érve, a csodák érve, a Kinyilatkoztatás érve, a konszenzus érv és a Pascal-fogadás) argumentum másodlagos istenérv, amelynek inkább megerősítő ereje van, de önmagukban (az elsődleges argumentumok nélkül) nem képesek elvezetni bárkit a teizmusig. Jóllehet "bárkit" nem, de sok embert igen, azokat, akik bizonyos előfeltevéseket elfogadnak

Még térjünk vissza egy gondolat erejéig az elsődleges istenérvekhez. Ezekről azt mondtuk: (1) mindegyik önmagában is megáll és (2) képes valamilyen Istent bizonyítani. Az, hogy "önmagában is megáll" annyit jelent, hogy semmilyen teista előfeltevésre nem szorul, hanem bárki (legyen az istenhívő, vagy ateista), ha tárgyilagosan, racionálisan gondolkodik, levonja magának a következtetést: "van Isten"

két 100 %-ig biztos filozófiai út van ahhoz, hogy Isten létezését felismerjük. Az első az "a priori út": ezen az ontológiai érven keresztül logikai szükségszerűséggel ismerjük fel, hogy van Isten.

) A második út az "a posteriori út", ahol a kozmológiai, a tervezési és az öntudatból vett argumentum által legalább a deizmusig jutunk, de a 4. (az utolsó elsődleges érv), a morális istenérv túllendít minket a deizmuson, és elvezet a teizmusig.

Mármost ha két 100%-os utunk van az Istenlét felismeréséhez, akkor ez a két út még egymást is megerősítve igazi racionális tudást (nem hitet, hanem tudást) nyújt ahhoz, hogy felismerjük Isten létezését, ami azért teremt okot a bizakodásra, mert az öntudatos ember legősibb ellenségén - a halálon - arat diadalmat

A Bibliát az ókorban írták, emberek, embereknek az aktuális kornak megfelelő színvonalon. Természetes, hogy a korszak és az írók színvonala látszódik rajta, mint emberen a ruha.

Azt sem várhatjuk el tőle, hogy 2-3000 év múlva is megfeleljen minden megfogalmazásában e kor tudományos és akár morális elvárásainak. Nem szólhat kvantumfizikáról, evolúcióról, vagy a XXI. szd-ban általánosan elfogadott emberi jogokról. Ha képes lett volna valaki így megírni, akkor nem értette volna senki abban a korban.

"A kereszténység a megfélemlítésen, az élet örömeinek megtagadásán és annak az elhitetésén alapul, hogy mi mindannyian bűnösök vagyunk és a pokolba való kerülés elkerülésének egyedüli módja a vezeklés.

Nem a katolikus egyház kreált ebből a vallásból ilyen förmedvényt, hanem a kereszténység egyszerűen az! Ismétlem, olvass bele a Bibliába. "

Az általad kijelentett negatívumok természetesen nekem sem kerülték el a figyelmemet, de nem szabadna abba a hibába esni- mint fentebb írtam-, hogy a kereszténység nyakába varrjuk, hogy volt ókor, és olyan volt amilyen volt. Na persze mai szemmel nézve...

Hát akkor ismétlem: a középkor elmúlt, az ókor még inkább. Az ókorban persze nem a kat. egyház csinálta a vallást, az ószövetségit nem is csinálhatta, de magán viseli annak "ruháját", mint ahogy mi is a korunkét. Ez persze ma sok tekintetben megütközést vált ki - veled is ez történne, ha állatbőrőkben vagy szkafanderben sétálnál az utcán - de ha a ruha mögé nézel, akkor megláthatod a lényeget.

Ezeket pedig nem akarom ismételni, tegnap este leírtam.

Megfélemlítés? Ma is alkalmazzuk. A bűnözőket mi is fenyegetjük börtönnel, sőt szívünk szerint ennél sokszor súlyosabb büntetést sem tartanánk igazságtalannak. Mindenkit olyan szinten van értelme megszólítani, amiből ért. Ha a társadalomba nem illő embert az tart vissza a pusztítástól, hogy fenyegetik, akkor azt kell tenni, ha ez nem elég akkor el kell belőle távolítani.

Mert isten tanításai, törvényei az a célt szolgálják, hogy minden ember boldog lehessen, de oly módon, hogy másokat ne tegyen boldogtalanná.

Isten a sátánnak is megbocsátana, ha ennek meg tudna felelni.

Azért megjegyzem a szívemhez nem a keresztény vallás "ruhája" áll a legközelebb, de ez már csak ízlés kérdése, mert szerintem sem a ruha teszi....