A vallásos emberek tényleg naívak, és buták? Vagy ez csak egy téves észrevétel?

Az első ponttal kapcsolatban: még ha ez igaz is lenne (bár kétlem,hogy létezne olyan ember,aki az összes fizikai és kémiai törvényszerűséget egyszerre átlátná),ez csupán annyit jelent,hogy Te,ha akarod,kihagyhatod a világmagyarázatodból Isten létét. Bár ez csak addig igaz,amíg nem szembesülsz olyan egyéni tapasztalattal,ami felülírja az addigi világképed.

A második pontot kifejthetnéd. Bár említettem,hogy nem vagyok genetikus,de továbbra sem értem,mi vesz rá egyszerű életformákat spontán módon a bonyolódásra.

A harmadik ponttal kapcsolatban: teljesen természetes,hogy az istenségek szinte minden vallásban "emberarcúak". Hiszen az ember önmagából, a saját tapasztalati világából indul ki,az biztosítja az eszközrendszert,amellyel a világot elképzeli. Nem tudunk olyat elképzelni,ami teljes mértékben kívül áll a mi tapasztalatainkon.Mondok egy hülye példát: a földönkívülieket is mindig emberszerűnek képzeljük el,mert nem tudjuk máshogy.

Én soha nem vitattam,hogy az,ahogyan én Istent elképzelem,minden bizonnyal távol áll a valóságtól. De pusztán ez azt jelentené,hogy Isten nem létezik?

Az egymáshoz közel eső területeken a vallásos elemek hasonlítanak. Persze. Ahogyan a nyelv és a kultúra egyéb alkotóelemei is. Az istentapasztalat szempontjából ez sem pro,sem kontra nem bizonyít semmit.

"Én személy szerint materialista vagyok, de ha prezentálsz nekem bármilyen bizonyítékot ami valami anyag feletti folyamatot bizonyít, hajlandó vagyok ízekre szedni, megvizsgálni, és aztán véleményt mondani róla."

Látod,pont ez a baj a materializmussal. A bizonyítás feltétele mindig a megismételhetőség,"objektivitás" (ami egyébként nem létezik),ízekre szedhetőség. De mindez csak a materiális dolgokra alkalmazható. Itt tehát a saját farkába harap a kigyó.

"még ha ez igaz is lenne (bár kétlem,hogy létezne olyan ember,aki az összes fizikai és kémiai törvényszerűséget egyszerre átlátná),ez csupán annyit jelent,hogy Te,ha akarod,kihagyhatod a világmagyarázatodból Isten létét."

Persze, hogy nem létezik, az aki mindent átlát, de jobb ha tudod, hogy a természettudományok egymásra épülnek. A fizikus érti a kémiát és a matematikát. (Jó ez nem mindenhez igaz vice versa).

Nem arról van szó, hogy kihagyhatjuk, hanem hogy a természeti törvények, amiket mára megismertünk, tökéletesen működnek teremtő nélkül is, és minden fizikai és biológiai folyamat affelé mutat, hogy egyáltalán nem befolyásolja semmiféle természet felett álló tényező.

"Bár említettem,hogy nem vagyok genetikus,de továbbra sem értem,mi vesz rá egyszerű életformákat spontán módon a bonyolódásra. "

Környezeti hatások. Mutáció. Semmi a világon nem veszi rá az élőlényeket a változásra, hanem a "másoláskor" azaz a megtermékenyítéskor létre jöhetnek, és jönnek mutációk, afféle másolási hibák a genetikai kódban, ami miatt egy élőlény megváltozott tulajdonsággal születik.

Amikor olyan tulajdonsággal születik, amelyek hátrányosak, akkor gyakran utódok nélkül elpusztul az élőlény - mivel hátrányban van egy ellenséges környezetben - ám ha olyan tulajdonság születik ebből, ami miatt sikeresebb (például hosszabb lábak miatti gyorsabb futás, nagyobb agytérfogat miatti fejlett intelligencia) akkor az élőlény nagyobb eséllyel marad meg, és örökíti át ezeket az előnyös tulajdonságokat, amelyekből a további genetikai változások mellett később új faj születik.

Ez a folyamat gyönyörűen megfigyelhető az emberi és előemberi fosszíliákon. És ehhez a világon semmiféle külső felsőbb hatalom nem szükséges, egyszerűen csak a jobb tulajdonsági egyedek maradnak felül a természetes szelekcióban.

"De pusztán ez azt jelentené,hogy Isten nem létezik?"

Hát ha az istenekről szóló történetek is ugyanúgy keletkeznek, mint az emberi fantázia többi terméke, akkor miért nem lenne logikus következtetés, hogy az istenek maguk is a fantázia termékei?

Mi mutat arra, hogy bármelyik isten is létezik?

"A bizonyítás feltétele mindig a megismételhetőség,"objektivitás" (ami egyébként nem létezik),ízekre szedhetőség. De mindez csak a materiális dolgokra alkalmazható."

Ez nem igaz. Például a false memory, azaz a hamis memória is egy pszichológiai jelenség, tudományosan elfogadott, mégsem anyagi jellegű dologról van szó. Ezt a materialista tudomány is képes értelmezni, holott nem tudjuk megfogni a hamis emlékképet, nem tudjuk lemérni, de mégis képesek vagyunk érzékelni a létezését.

Ugyanez van rengeteg más elvont fogalommal is, mint például a szeretet, gyűlölet, hit, csalódottság, igazság, hatalom, depresszió. Ezek sem anyagi dolgok, mégis értékelhetőek, definiálhatóak, és feldolgozhatóak tudományosan, materialista szemlélettel is.

Egyre inkább úgy tűnik, hogy a materialista szemléletnek leginkább azokkal a dolgokkal van problémája, amelyek valójában valószínűleg nem léteznek.

Lehet,én vagyok csökött,de amit írtál,csak annyit magyaráz meg,hogyan változik,alkalmazkodik egy faj. Ennek tényét egyébként nem is vitattam soha. De az,hogyan lesz egyszerű fajból jóval összetettebb,továbbra sem világos,hiszen egy faj sikeressége,elterjedése épp az alkalmazkodókészségén múlik. De minél bonyolultabb egy élőlény,annál sebezhetőbb,annál kevésbé alkalmazkodóképes.

"Hát ha az istenekről szóló történetek is ugyanúgy keletkeznek, mint az emberi fantázia többi terméke"

Én nem ezt állítottam. Csupán annyit,hogy az ember egy relatíve szűk eszközrendszer által tudja megragadni a valóságot. Ez az eszközrendszer kölcsönhatásban áll a többi emberével,ennek a része a kultúra is. De továbbra sem értem,hogy a különböző népek hitvilága közötti hasonlóság hogyan vezet el téged ahhoz a következtetéshez,hogy akkor biztos mind kitaláció? Ennyi erővel az ellenkezőjét is kikövetkeztethetnénk belőle,de mint mondtam,ez valójában egyik oldal felé sem igazán bizonyít semmit.

False memory,szerelem,gyűlölet,hit (nanebassz!)- ezek épphogy szubjektív kategóriák,amelyeket megkísérelhetünk meghatározni és csoportba rendezni,de mitől lesz létező? Hipotetikus példa: ha valaki nem volt szerelmes,az csak onnan tudhatja,hogy létezik ilyen,hogy olvas róla,filmet néz róla,meghallgatja mások tapasztalatait. Ilyen alapon Isten léte mellett is elég érv az,hogy létezik vallástudomány,amely a különböző vallási jelenségeket kutatja,elemzi,kategorizálja. Ezzel azt akarom mondani,hogy az általad említett elvont fogalmak létében csak azért vagy biztos,mert jó eséllyel Te magad is átélted. Na hasonlóan működik ez az istenhittel is. Amíg nem élsz meg személyes élményt, nem fogja tudni Neked senki sem bizonyítani,hogy Isten létezik,vagy hogy egy adott vallásnak igaza van.

Azért nem hiszek benne, mert egyszerűen butaság. Ez kb olyan, mint mikor azt várják el tőlem, hogy ha már használom a számítógépet, akkor ismerjem pl a php-t, vagy a java nyelvet, tudjam hogy épül fel alkatrészről alkatrészre és egyáltalán mutassam meg a biteket. :)

Én nem akarok vitatkozni, nem is ezért írtam ide. Csak megláttam és nem bírtam ki.

Ha van egy önszabályozó öntözőrendszer, ami egy idejig jól működik, akkor a növények számára, akik a külvilágról mit sem tudnak, semmi nem utal az építészre, aki a rendszert tervezte. Kívülről azonban látjuk, hogy kell lenni tervezőnek.

De Isten kívülről megnyilvánította számunkra önmagát, így tudhatjuk, hogy ő létezik. Ez jó hír kedves Tylernek is, akinek van lehetősége pontosítani ismereteit Istenről a Biblia olvasásával, és az azt ismerőkkel való beszélgetéssel és az általuk írt könyvek olvasásával.

Kedves válaszom válasza!

Van aki ismeri a php-t és a java nyelvet. Számosan

Ezek az érvek, amit hangoztattok, csak nyelvtani variációk és kissé átfogalmazva cáfolat arra, amit bizonyítanátok vele.

Érted töftöftöf?

Semmi önkényes deffiníció kreálláa!

Amíg nincs rá bizonyíték, addig csak elképzelés, gondolat minden állítás.

tzolko: olvastam, te magad irtad, csak szórakoztál, provokáltál, januárban pedig 3 projekted is van. Ezért inkább foglakozz azzal, ne az én mondataim elemezd.

Azt, hogy úgysem akarod megérteni, amit írunk, az nem a mi problémánk. Az, hogy te ezt jó szórakozásnak gondoltad, vagy nem is volt más, az sem.

Én többé nem reagálok semmire, amit írsz, mert amíg ezeket nem olvastam tőled, addig egy nagyon értelmes embernek tartottalak. Addig.