Szerintetek a vallásosak, vagy az ateisták IQ-ja nagyobb?

Kedves #30!

"Az IQ-tesztekben a 2,4,6-os pelda ugy szerepelne, hogy mellette lenne meg legalabb harom masik szamsor, amelyekröl elaruljak, hogy ugyanazon logika szerint vannak felepitve, mint a folytatando 2,4,6-os szamsor."

Hát ez az. Eleve a kötött sínen való gondolkodást kéri számon, aki ilyen tesztet készít, és biztosítja, hogy más se gondoljon másra. Ez egy betanult sémafelismerési feladat. A legtöbb ábrákon alapuló is ilyen.(bal felső sötét, jobb felső sötét, balalsó sötét, a válasz, jobb alsó sötét.) Sablonokban való gondolkodás.

Nekem pl. ha csak magában lenne a feladat, az jutna eszembe, hogy 2, 4, 6, 2 , 4, 6, 2...

De akár 2,4,6, 6, 4, 2, 2, 4, 6, 6, 4, 2, ...

Vagy 2, 4, 6, 10, 16, 26, 42, ...

És még bizonnyal van több lehetőség is, olyan is, amit még elképzelni sem tudok.

Eseteleg 2,4,6,7,9,5,3,8,0,1

...-6, -4, -2, 0, 2, 4, 6, 8...

"Csakhogy az IQ-teszt lenyege, hogy hasznalhato, praktikus keszsegeket merjen. Olyan keszsegeket, amelyekkel olyan mintakat kepes az ember felfedezni, amit mas emberek is meglathatnak ugyanabban az abraban vagy szamsorban. Az IQ-teszt ebböl a szempontbol azt meri, hogy mennyire kepes egy ertelmes egyen dekodolni egy masik ertelmes egyen altal összeallitott kodot."

Zseniális meglátás. És ez az intelligencia fogalma? Az az intelligens, aki erre képes? Számomra az intelligens ember az, aki minden körülmények közt fel tudja találni magát. Felismeri a környezetét, meglátja benne az alkalmazható összefüggéseket, és alkalmazza. Ha a 32. dimenzió 52. bugyrába kerül, ahol nem érvényes egyetlen fizikai törvény, egyetlen emberi szabály sem, ott is feltalálja magát. :)

"Ezt nagyon furcsanak talalom, elkepzelhetü, hogy van ilyen gondolkodas, bar örülnek, ha valami forrast is linkelnek hozza."

"racionalitas/analitikus keszsegek egyertelmüen azt diktaljak, hogy a jövö van elöttünk, hiszen minden tapasztalatunk azt mondatja velünk, hogy amit ma megteszel, az a holnapot befolyasolja es nem a tegnapot."

Megint telitalálat. Figyeld meg a saját reakciód. Egy új fajta gondolat, első reakció, hogy forrást kérsz. Egy másik forrás mitől lenne hitelesebb, mint én? Ha egy könyvben olvasnád, az hitelesebb lenne? Az is csak egy másik ember leírása. Abban sem lehetnél biztosabb, azt sem tudod saját magad leelenőrizni. Ha látnál egy mandinka törzsfőt amint beszél és a magyarszövegben ezt mondanák alá, az mitől lenne hitelesebb?

Egyébként már nem emlékszem melyik utifilmben hallottam, de arra nagyon is emlékszem, hogy engem is mennyire meglepett, de aztán eszembe jutott, hogy miért is ne lehetne így gondolkodni.

A te általad tanult "racionalitas/analitikus keszsegek " szerint. Épp ez a lényeg, hogy miért ne lehetne egy másfajta logika épp oly hasznos és értékes? Ez alapvető emberi tulajdonság, hogy nem szívesen hagyja el az ismert gondolkodási mintáit egy újabbért. Egyből ellenkezik. Emlékszem, én is, hogy meglepődtem, mikor 4 év programozástanulás után, valaki mesélt arról, hogy nem csak a hagyományos "szekvencia-ciklus, elágazás" rendszerű programnyelvek léteznek, hanem lehet függvényekből is felépíteni egyet, amivel épp úgy lehet programokat írni.

Hát, azt nem hiszem, hogy megfelelnék az agnosztikus besorolásnak. Nem is tartom magam semmilyen más, "önmagát többnek tartó" csoport tagjának. Egyszerűen vagyok, keresek, és tanulok.

Konkrétabban, hiszem, hogy van egy tudat, aki képes megélni a világ teljességét,és akinek van némi köze a mi tér-idő dimenziónk létrejöttéhez. Aki jelen van mindenben, végtelen, korlátlan és határtalan. De nem hiszek abban az ősz hajú, nagyon bölcs bácsiban, aki a földet az embert 7 vagy akárhány nap alatt teremtette. Nem hiszek a vallások antropomorfizált istenében. Látom, hogy a vallásoknak, mint mindennek helye van a világban, de a dogmatikus elveiket nem tudom követni. A valóság megismerésére törekszem, noha tudom, hogy az lehetetlen. Nem gondolom, hogy az IQ-m több lenne, vagy bármilyen más mércén okosabb lennék sokaknál, viszont néha valóban másképp látok dolgokat, mint mások. Ismerem a természettudományok és a matematika törvényeit, legalábbis az átlagnál jobban, de nem kimagaslóan.

Ila7:

"Ez egy betanult sémafelismerési feladat."

Minden dolog betanult sémafelismerési feladat. Csak vannak bonyolultabb sémák, amelyeknek a kezeléséhez nehezebb, absztraktabb feladatokat kell elvégeznünk az elménkkel. Az IQ-tesztekre nemigen lehet felkészülni (és így jobb eredményt elérni), mert olyan sokfélék a feladatok. Egyúttal az IQ-tesztek a legintelligensebb emberek (180+) IQ-ját képtelen pontosan megmérni, nyilván mert ők ezeket a feladatokat mind hibátlanul és rendkívül gyorsan megoldják. És pont ezek azok az emberek, tudósok, akik olyan tudományos területeken kutatnak, amelyek az átlagember számára minden, csak nem "kötött sínen való gondolkodás": relativitáselmélet, kvantummechanika, genetika, vagy az általad emlegetett nemeuklideszi geometria. Aki a "hagyományos", IQ-tesztek által mért sémákat nem képes hatékonyan felismerni, az ne áltassa magát azzal, hogy ő túl emelkedett szinten gondolkozik.

"Számomra az intelligens ember az, aki minden körülmények közt fel tudja találni magát. Felismeri a környezetét, meglátja benne az alkalmazható összefüggéseket, és alkalmazza."

Igen, és az ember környezete másik emberek által alkottatott, ahogy egy IQ-teszt is. Az intelligencia az emberi környezetben (társadalomban) való boldogulásnak egy mércéje is. De arra is lehet használni, hogy természeti jelenségeket sematizáljunk vagy soroljunk kategóriákba annak érdekében, hogy megkönnyítsük a saját dolgunkat.

"Egy másik forrás mitől lenne hitelesebb, mint én?"

Ezt hadd ne kommentáljam. Aki a legkisebb mértékben tájékozott a tudományos munka mibenlétével, abban ez fel sem merül. Vannak hiteles és nem hiteles (tény-)források. Ebben a vitában egyikünk sem az, hiszen mindketten néz nélkül írogatunk. Ebben a vitában az egyetlen általunk hozzáadott érték kizárólag az érvelés. Ha vitatott ténnyel akarod az érvelésedet alátámasztani, akkor hiteles forrást kell mutatnod. A Wikipédia számomra elfogadható, de még jobb egy peer reviewed tudományos folyóirat. Te magad azért nem vagy hiteles forrás, mert névtelenül vitázol (ahogy én is). Ha tudnám rólad, hogy antropológus vagy és ez a szakterületed, akkor szó nélkül elhinném neked, hogy van egy olyan nép, amelyik szerint a múlt van előtte.

"Te magad azért nem vagy hiteles forrás, mert névtelenül vitázol (ahogy én is). Ha tudnám rólad, hogy antropológus vagy és ez a szakterületed, akkor szó nélkül elhinném neked, hogy van egy olyan nép, amelyik szerint a múlt van előtte."

Elnézést, hogy közbe szólok a nagyon is érdekes eszmefuttatásotokba, de ehhez a részhez azért szeretnék hozzászólni.

Azt mondod, hogyha a vitapartnered egy nagy szaktekintély, akkor már minden további nélkül elfogadod amit állít. Kérdezem én, mi van akkor, ha két elismert szaktekintély egymással ellentétes dolgok mellett érvelnek? Akkor mindkettőnek hiszel vagy egyiknek sem?

Esetleg volt egy véleményed, de jött egy nagy szaktekintélyű antropólógus, aki mást állít, de te elfogadod az állítását csak azért mert veled szemben ő egy nagy szaktekintély te meg ugye nem (ahogy én sem, jelzem nem személyeskedni akarok). Aztán jön egy másik nagy szaktekintélyű antropológus, aki a te korábbi nézeteidet támasztja alá, erre akkor gondolom rögtön elveted a előző elismert antropológus véleményét, hisz az utóbbi is elismert szaktekintély, és pont a te nézeteddel ért egyet. Szóval újra hátraarc, és akkor megint minden sínen van?

Az ok, hogy bizonyos valóban nagy tudású emberek szavára az ember többet ad, mint másokéra, de nem estél picit túlzásokba?

Ugyan miért ne érvelhetne valaki más emberek által megfogalmazott források nélkül, ha az ő levezetései, eszmefuttatásai önmagukban is megállják a helyüket, és tulajdonképpen már a források max. csak betűcséplésnek lennének jók. Ritkán van ilyen, de szerintem a vitapartnereddel te most ilyen helyzetbe kerültél. Az érvei, nézetei laikusok számára és érthetőek, kristálytiszták és jól levezetettek. Ez persze nem jelenti azt, hogy biztos, hogy akkor már neki van igaza, de azt viszont igen, hogy ebben az esetben forrást követelni tőle aféle utolsó szalmaszál már csak a vitában, hogy nehogy már a súlyos érvei a tengerfenekére küldjék a miénket.

Nagyon nagy, elismert lángelmék is folyton vitáznak a világ dolgain, jelenségein, mégsem lehet mindnek igaza veled szemben pusztán azért, mert ők elismertek te meg nem. Azért nem lehet mindnek igazuk, mert 2,3,4 vagy a fene se tudja hány különböző, egymást kizáró teóriákkal állnak elő.

Pusztán azért, mert laikus vagy, és nincs 180-as IQ-d, még létezhet az, hogy bizonyos nagyon nagy volumenű, az embert messze túlszárnyaló kérdésekben, minthogy van a Isten, tényleg végtelen e a világ időben és térben stb. kérdésekben te is, én is, akárki ráhibázhat a helyes válaszra, de állításaink kizárólagos bizonyítására én is, te is, és a 180-as IQ-val rendelkező ateista professzor is kevés lesz. Olyasmi ez, minthogy a csigánál sokkal gyorsabb az autó, nagyságrendekkel gyorsabb, a fény szempontjából ugyanakkor mindkettő egy kutya, nincs érdemi különbség. Ilyen volumenű kérdéseknél ugyanígy van ez az emberekkel is, nehogy azt hidd már, hogy valakinek 180-as IQ-val nagyobb az esélye a helyes válasz megtalálására mint egy 110-es IQ-val rendelkező átlagembernek. Vannak olyan volumenű dolgok, aminél igenis, már nincs jelentősége ennek a hatalmas különbségnek, mert a profeszorok profeszora is pont olyan kis porszem, mint a sarki fűszeres. (Én most nem a a nagy dolgokról beszéltem, nem is a nagyon nagyokról. A legtöbb dologban nagyon is számít a tudomány. Csakhogy léteznek olyan kérdések is, amik tudományos megválaszolására a Föld nevű bolygó összes valaha élt lángelméjének egyesített tudása is lópikula).

Én is belepofi egy picikét. :)

Egyetértek Ebcsonttal, mivel ezt tapasztalom több tudományterületen is: egymásnak többé-kevésbé ellentmondó, vagy egymással igencsak ellentétes irányzatok léteznek; például a különféle pszichológiai iskolák, az eltérő pedagógiai irányzatok és módszerek, a közgazdaságtanban és az orvostudományban dettó, és még lehetne sorolni. Az egyes irányvonalak képviselői pedig evidensen nem értenek egyet egymással mindenben (rosszabb esetben szinte semmiben), tehát adott esetben vitáznak. (Durvább esetben még le is h.lyézik egymást, még ha finoman is.)

Hogy a kérdésre is válaszoljak: A "nagy átlagot" tekintve - mint ahogyan a Wikin olvasható - néhány ponttal jobbak az ateisták; ha jól emlékszem, 5 és 6 között. Szerintem ez nem igazán jelentős különbség; de nekem igazából inkább az "átlag" ellen van kifogásom. Mert akármelyik csoportot is nézzük, az nem egy homogén egész; különböző - és nagyon eltérő adottságokkal és háttérrel rendelkező - emberekből áll. A befolyásoló tényezőkről már írtak az előzőleg válaszolók.

Épp nemrég hallottam, hogy a vallásosok között a nem túl durva "szélsőségek" jellemzőek inkább; de erről forrást nem tudok mutatni. És bár tudom, hogy a végzettség és az IQ nem okvetlenül függ össze, de azért leírom, hogy az én ismeretségi körömben ugyanúgy vannak diplomások, mint középfokú végzettségűek vagy szakmunkások. De szerintem egy ember értékét alapon nem az IQ-ja határozza meg; számomra legalábbis nem.

Folytatva egy kicsit a forrásokkal.

Ez manapság követelmény, és a legtöbb esetben joggal az.

Pl. Ha én írok könyvet a Naprendszerünkről, és most pl. állítom, hogy a Marsnak X %-a vas, akkor, hogy ezt hitelesen tehessem, alapvetően 2 lehetőségem van:

1. Bemutatom a hiper-szuper készülékemet, ami akár kozmikus sugárzás, akár valamilyen mágnesességet vagy akármit is mér, van kalibrálási adatlapja, amit a megfelelő tudományos társaság hitelesített, én pedig elvégeztem a mérést, és itt az eredmény. Nahát, ilyen nem sűrűn van.

2. Hivatkozok egy meghatározott tudományos folyóiratban megjelent cikkre, ahol le van írva, hogy XY tudós csoport ilyen és ilyen alapon ennyit és ennyit mért. Persze előfordulhat, hogy különböző mérési módszerekkel, különböző tudós csoportok teljesen különböző értékekekt mértek, de ettől ez még hivatkozási alap. Max kiválasztom a lehetőségek közül a számomra legszimpatikusabb mért értéket, amivel a legeslegjobban alá tudom majd támasztani az adott témában a hipotézisemet. Ez már egy sokkal gyakoribb dolog, nagyon sokan írnak így tudományos vagy áltudományos műveket, de ez teljesen elfogadott.

Summa summárum, nagyon sok esetben indokolt forrásokkal alátámasztani az érveinket, amik még ígyis lehetnek végeredményben hibásak. Ugyanakkor azt viszont nem értem, hogy egy pusztán elméleti levezetésben, ahol az érvelő fél pusztán olyan dolgokra hivatkozik ami mindenki számára ismert vagy akár elfogadott, hogy ott miért kéne az elméleti levezetését mindenféle forrásokkal alátámasztani. Pl. olyan forrásokkal, ami más emberek értekezését tartalmazza esetleg ugyanarról a témáról. Miért kéne másra hivatkozni, ha azt én is le tudom vezetni? Azért mert ő elismert és akkor már tuti igaza van? Ugyanmár! :)

Arról nem is beszélve, hogy ez itt csak a gyk, és nem egy tudományos fórum, ahol csak megfelelő végzettségű és elismert tudósok szólhatnak hozzá.

Sok esetben jó ha forrásokra támaszkodhatunk, hivatkozhatunk, de ez nem feltétlenül szükséges minden esetben. Ha pedig nem hivatkoztunk semmilyen forrásra, az nem jelenti azt, hogy ezzel már le is lehet, le is kell húzni a másik érvelését.

"Azért mert ő elismert és akkor már tuti igaza van?"

Ezt hívják agymosásnak.

Meg sem szabad kérdőjelezni semmit.

Ebcsont & Berta Wooster

"Azt mondod, hogyha a vitapartnered egy nagy szaktekintély, akkor már minden további nélkül elfogadod amit állít."

Köszönöm ezt a hozzaszolast. Miutan megirtam a hozzaszolasomat, meg elgondolkodtam rajta, hogy vajon eleg pontosan fogalmaztam-e. Ugy latszik, nem hangsulyoztam elegge, hogy TENYSZERÜ megallapitasokrol beszeltem, amikor azt mondtam, hogy ha Ila7 antropologus lenne, akkor kerdes nelkül elfogadnam az allitasat. Nem arrol van szo, hogy a velemenyet vagy az erveleset fogadnam el gondolkodas nelkül egy szakterületen kivül esö kerdesben (mint peldaul az itt megvitatott dolog). Ila7 egy peldat hozott fel, mely szerint vannak olyan nepek, amelyek szerint a mult van elöttük. Ez egy tenyszerü allitas, ami vagy igaz, vagy nem igaz. Peldaul hogy Magyarorszag fövarosa Budapest. Ilyen es ehhez hasonlo (ismetlem:) tenyszerü allitasokrol beszelek, amikor azt irom, hogy (es most az elözö hozzaszolasomat idezem) "Ha vitatott ténnyel akarod az érvelésedet alátámasztani, akkor hiteles forrást kell mutatnod ... Ha tudnám rólad, hogy antropológus vagy és ez a szakterületed, akkor szó nélkül elhinném neked [azt a tenyszerü allitast], hogy van egy olyan nép, amelyik szerint a múlt van előtte." (Raadasul a megjegyzesem utan, mely szerint örülnék egy forrasnak, ketelyeimet felre teve ugy folytattam, hogy felteteleztem, hogy igaz.)

"Kérdezem én, mi van akkor, ha két elismert szaktekintély egymással ellentétes dolgok mellett érvelnek?"

Ahogy te is irod itt ("ervelnek") es en is az elözö hozzaszolasomban ("Ebben a vitában az egyetlen általunk hozzáadott érték kizárólag az érvelés"), amikor ket szaktekintely vitazik (egymas ellen ervel), olyankor nem tenyszerü allitasokrol vitatkoznak (pl. hogy Magyarorszag fövarosa Budapest-e), hanem azok okarol vagy következmenyeröl.

Ismetlem: nem az erveleset (vagy az igazát!) fogadom el akkor, ha elismert szakertö, hanem egy (tenyszerü) peldajat, amit fejböl mond.

Ez a kis kiterö sajnos semmi hozaadaott ertekkel nem bir az eredeti vita szempontjabol.

"Olyasmi ez, minthogy a csigánál sokkal gyorsabb az autó, nagyságrendekkel gyorsabb, a fény szempontjából ugyanakkor mindkettő egy kutya, nincs érdemi különbség. Ilyen volumenű kérdéseknél ugyanígy van ez az emberekkel is, nehogy azt hidd már, hogy valakinek 180-as IQ-val nagyobb az esélye a helyes válasz megtalálására mint egy 110-es IQ-val rendelkező átlagembernek. Vannak olyan volumenű dolgok, aminél igenis, már nincs jelentősége ennek a hatalmas különbségnek, mert a profeszorok profeszora is pont olyan kis porszem, mint a sarki fűszeres."

En ezt rossz peldanak tartom. Az IQ nem egy abszolut merce, vagyis egy 180-as IQ-ju ember nem pontosan ketszer olyan jo intellektusi kepessegekkel rendelkezik, mint egy 90-es IQ-ju ember. Ha a 180-as IQ ketszer "jobbat" jelentene a 90-esnel az azt jelentene, hogy egy adott tesztet pl. pontosan ketszer olyan gyorsan tud elvegezni (ugyanannyi hibaval) VAGY ugyanolyan gyorsan, de feleannyi hibaval.

Ez a valosagban nem igy van. Egy 180-as IQ-ju ember egy atlagos IQ-tesztet hibatlanul tölt ki a rendelkezesre allo idö töredeke alatt, mig egy 90-es IQ-ju embernek vegtelen idö sem lenne eleg arra, hogy hibatlanul kitöltse.