Mi a véleményed az értelmes tervezettség mozgalomról? Kicsit nem hiteltelenek?

""Ez "pusztán annyi" azért nagyon zavar engem, mint különbség!"

A természet nem kíváncsi rá, hogy téged mi zavar és mi nem."

Racionális és tudományos válasz híján ez is megteszi... :))

"Azt, hogy hogyan vizsgálják, hogy egy követ az ősember faragott szakócává, vagy egy rádiójelet egy pulzár bocsát ki, arra ismert és nyilvános a módszer. Arra, hogy egy DNS szakasz tervezettségét hogyan vizsgálják, még sosem adtak ki semmit."

Csak ti tesztek önkényesen különbséget a két terület között, mint semmiféleképpen össze nem egyeztethető példák között. Az élettelen anyag mesterséges rendezettségében és az élő sejtben ugyanaz az intelligencia nyilvánul meg. Ha az élettelen anyagot egy tudatos intelligenciával, célirányosan, előretervezett módon rendezzük, akkor ugyanazt a tervezettséget látjuk, mint amit az élő szervezetekben ki lehet mutatni. Nincs más magyarázat arra, amiért léteznek. A materialista eredetmagyarázatuk enyhén szólva szánalmasak, semmiképpen nem adnak megfelelő választ, ha "kialakulásukról" beszélünk. Képtelenség "kialakulásukban" gondolkozni, hiszen tele van logikai bukfenccel a történet.

Az egyik jó példa a fent említett baci, melynek a meghajtómotorját nem lehet elképzelni hiányosan, kevésbé elkészülten, mindig működőképes fokozatokon keresztül. Mert vagy egyben van és működik, ellátja a célirányos feladatát, vagy hiányos, nem működik, nem létezik! A "kölcsönvett alkatrészek" (kooptáció) meséje is tarthatatlan, hiszen sok olyan egyedi részből épül fel, melyek más biológiai rendszerekben nem találhatók meg!

Mégis akkor miért is ragaszkodtok a fokozatos kialakulás meséjéhez??? Miért, ha nem egyfajta "tervezőpótlék", egy ideológiai előítélet van a háttérben?!

""Nos, itt a linkelt blog feladványa nem túl okos. Mindhárom szekvencia értelmes tervezés eredménye, kettőhöz fejlett program kellett, melyet szintén csak értelmes tervezők hoztak létre."

Ja. A program által generált két szekvencia kb. annyira tervezett, mintha te 24 oldalú dobókockával elkezdenél számokat kidobálni és leírni egy lapra. Ez aztán a tervezés."

Ezzel a két mesterséges szekvenciával csak annyit sikerült bizonyítani, hogy az értelmes tervező is képes létrehozni olyan véletlenszerű információt, ami nem illik a képbe, nem alkalmas arra, amire szánták. Ahhoz pedig, hogy az úgy működjön, ahogyan az élő szervezetekben kell, vagyis komplex, mindennel összefüggő, EGYSÉGES rendszerként, tudatos, előrelátó, célirányos intelligens tervezésnek kell lennie.

"Mik a "tervezés jegyei"?"

A fentiekkel és a józan ésszel összhangban értelmesen tervezett az, amikor valamit előrelátóan, célirányosan építünk fel. Látható rajta, hogy már az alapoknál tudnia kell a tervezőnek, hogy mit akar létrehozni. Ez az intelligens előrelátás az élő szervezetekben is kiválóan látszik. Már az alapok is arról árulkodnak, hogy amikor azok létrejöttek, a ráépülő egységes egész rendszerrel tökéletesen együttműködő alkatrészeknek lettek tervezve. Mint a ház építésél, melynél az alapokat, a villany, gáz, vízvezetékeket, stb. is előrelátóan építenek ki. Egyáltalán nem mindegy a sorrend.

Persze, elméletben ezt az analógiát is ki lehet magyarázni az anyag állítólagos "önszervező" képességével, mely egyfajta "szükségszerűségre" alapoz, de ez az alap NEM BIZONYÍTOTT. Nincs!

""Nem működhet kezdetleges, félkész, vagy majdnem kész állapotban, csak ha mindene megvan, méghozzá EGYSZERRE."

Milyen a kezdetleges, milyen a félkész?

A biológiában az élőlényeket a környezetükkel egységben vizsgálják. Nincs kezdetleges és nincs félkész, ahogy nincs kész sem. Nincs fejlett és fejletlen."

Tehát akkor nincsenek mindig működőképes fokozatok sem a spekulatív "kialakulásuk" során.

"Sajnálatos módon az E-Coli motorjánál a természetben léteznek kevesebb elemet tartalmazó variánsok is, tehát mégsem kell feltétlenül minden elem a működőképességéhez."

Az egérfogóból is van sokféle, egyszerűbb és bonyolultabb, mégsem állítjuk egyikről sem, hogy nem kellett tervezni. Az egyszerűbbek és a másféle, bonyolultabbak önmagukban is egyszerűsíthetetlenül összetettek. Mindig azt a típust magát kell vizsgálni, melyről szó van. Vannak az E-Coli-hoz képest eltérő és egyszerűbb variánsok is, de egyenként minden fajtáról elmondható, hogy egyszerűsíthetetlenül összetett. Ezekből egyáltalán nem következik, hogy egy feltételezett evolúciós törzsfa részei lennének.

Először kiválogattam a nem megválaszolt kérdéseimet:

"Képzeld el, ha mindenben megegyeznék az egyik, vagy mindkettő ősömmel? Elég fantáziátlan lenne az intelligens Alkotónk, ha még a FAJON BELÜLI változékonyságot sem engedné a leszármazásban."

Mi az, hogy faj?

Hogy lehet az, hogy ha épp a mutáció evolúciós hajtóerejének tagadásáról van szó, akkor a fajok közötti különbség szinte áthidalhatatlan, de ha a kövületek mint az evolúció bizonyítékai kerülnek elő, akkor a fajok között a különbség elhanyagolható?

"A linked pedig többek között egyenlőségjelet tesz a mutáció és az evolúció között, vagyis eleve egy bizonyítatlan alapállásból indul ki."

Pontosan mely mondatoknak tulajdonítod ezt a jelentést? Idézd.

Ezt azért tartom fontosnak, mert elsikkadnak és még a végén az állításaidat igaznak olvassák néhányan, mi közben nem azok.

No a többi:

"Ne haragudj a szóért, de ez mindig nagyon nagyképű kijelentés tőletek! Ezt akkor tudnád így kijelenteni, ha az, ami a materialista vágyálomban megvan fogalmazva a nagybetűs Életről, annak létrejöttéről, az bizonyított és ellenőrizhetően igaz lenne."

Mivel a teremtés és tervezés sem ellenőrizhető, ezért ezt az érvet becsületes lenne a saját állításaidra is alkalmazni. Így előáll a kérdés:

A természettudományos állításokkal szemben miért érv azok múltra vonatkozó állítólagos ellenőrizhetetlensége szemben a tervezettség állításaival, amik még kevésbé ellenőrizhetők (konkrétan hogy ki, miért, mikor, hogyan tervezett bármit is)?

Ha te két ellenőrizhetetlen állításból önkényesen választasz egyet igaznak, akkor te vagy az, aki ideológiai megközelítésből tárgyalja a témát.

Amit a Wikiből idéztél, még ha teljesen igaz is, akkor sem bizonyítja a te állításaidat. Az a baj, hogy a tervezettség hipotézise nem a saját lábán áll és nem saját jogán létezik, mindig benne van valami evolúció és abiogenezis tagadás. Ne az evolúcióról beszélj, hanem a tervezettségről. Ugyanis ha a tervezettség igaz, akkor pont úgy nem kell a receptjébe az evolúció, csak azért, hogy elmondja, na, pont az nem kell bele. Legyen a tervezettség úgy összhangban minden más természettudománnyal, matematikával, logikával és empíriával, hogy semmilyen módon nem referál (sem explicite, sem implicite) az evolúcióra!

"Akkor hogyan mered kijelenteni, hogy ebben a "levesben" nem szerepel a Tervező?? Milyen tudományos alapod van rá?"

Ez puszta tény. A természettudomány nem használja az isten fogalmát, mert anélkül is messze jobb leíró és predikciós eredményekkel rendelkezik. Az evolúció pontosan annyira szilárd és kivehetetlen része a tudománynak, mint a relativitáselmélet(ek). Senki nem mondja, hogy bármelyik is az abszolút igazság lenne, de összehasonlíthatatlanul használhatóbbak, mint bármely alternatíva. Ezek most, 2013-ban, az emberiség eddigi legjobb modelljei a világ leírására. Az alternatív modellek, mint pl. a tiéd és más tervezettséghívőké, vagy az áltudományos fizika, biológia, az asztrotudományok, a horoszkóp, stb. mind kivétel nélkül kevesebb dolgot magyaráznak meg, ráadásul úgy, hogy semmit nem lehet a segítségükkel kikövetkeztetni, ami egyezne bármiféle méréssel, vagy megfigyeléssel.

Egyelőre te még a működő és véletlenszerű DNS szakaszokat sem tudod megkülönböztetni egymástól a saját magad által propagált fogalmak mentén.

"hogy meghatározott fajta komplexitás jellemző az élő szervezetek strukturáira: egyszerűsíthetetlen összetettség – vagy informatikai megfogalmazással, komplex-specifikus információ"

De ez nem létezik. Soha egy tervezéshívő sem adott egy képletet arra, hogy egy struktúrára hogyan kell kiszámolni ezt az összetettséget, hogy aztán össze lehessen hasonlítani másik struktúrákéval.

"Megint csak egy élettelen hasonlattal tudnám szemléltetni ezt a célirányosan megtervezett struktúrát: ha egy házat akarsz építeni, nem a véletlenre bízod annak megtervezését, hanem egy megbízható építészre, aki azt aprólékosan és a tudományos kritériumoknak is megfelelve megtervezi."

De a ház nem élőlény. A házak nem párosodnak, nem nemzenek házakat. Tehát az élőlényeknek rossz modelljei. Akárhogy csűröd csavarod, a házak nem élnek! Még te sem mondod a házakat élőlénynek! Akkor miért mondasz ellent saját magadnak az ilyen hasonlatokkal.

"Mi lenne, ha ezt kihagynánk, és egy seregnyi kőműves a saját feje után, a saját időrendje szerint, mindegyik a saját, egymástól különböző eszközével és módszerével, mindenféle alapvető kommunikáció nélkül nekilátna a ház felépítésének?"

Ha a rossz hasonlatodat továbbvisszük, akkor az történik, hogy az ilyen seregnyi kőművest kirúgom, aztán addig veszegetek föl kőműveseket, hogy mind elég értelmes legyen ahhoz, hogy egy házat felépítsenek.

"Mire számíthatnál ezzel a módszerrel??? Lenne benne értelemre utaló jellegzetesség? Inkább káosz. Miért? Mert nem lett előre megtervezve az építmény, és az építők sem tartották magukat ahhoz."

Ha a káosz a végeredmény, akkor a káoszt magát ez nem zavarja. Ha a kőműveseknek nem lenne megrendelője és nincs terv, akkor nincs is senki, akit zavarna az, hogy hülyeségeket és romokat építenek. Ha meg véletlenül kijön egy ház-szerű a dologból, akkor meg beköltözöl és a fotelből elméleteket gyártasz arra, hogy a kőművesek mégis valami terv alapján dolgoztak, mi közben nem.

"Nosza, kezdjünk hozzá az építéshez tervezés nélkül!!!! Kíváncsian várnám a végeredményt.... "

Hogyan építenél? Most hagyjuk a terveket. Az építés alatt mit értesz?

"hanem az is, hogy miként csavarodnak fel egy háromdimenziós térbeli formába, melynek következtében, mint specifikus fehérjék folytatják pályafutásukat, és minden példány a maga megtervezett útvonalán eljut a kijelölt helyére"

Megmondom, miként: az elektronfelhő nem egyenletesen oszlik meg a molekulát alkotó magok körül. Emiatt a molekulán több pozitív és negatív töltésű rész keletkezik. Egy nagy, hajlékony molekulának így a saját töltött részei vonzzák-taszítják a többi töltött részt. A madzaggal összekötött mágnesek is összeugranak egy három dimenziós tessté. Na, így.

"Ez a folyamat egy nagyon leegyszerűsített verzió, de ráadásul ezt az egészet a másik nagy talány, az ezeknél is összetettebb DNS vezérli. Melyik volt előbb?"

Az anyagcsere. Egy irányítatlan, teljesen kémiai alapkon nyugvó körfolyamategyüttes. Amikor ehhez egy olyan körfolyamat társult (vagy a meglévő olyan ággal egészült ki), ami membránmolekulákat gyárt, akkor az oldat be tudott záródni membrángömbökbe (buborékokba). Az RNS-hez szükséges ribóz és a bázisok pedig más folyamatok eredményeképpen létrejöttek. Innentől az RNS pusztán a hosszával, vagy a bázisainak százalékos összetételével "vezérelte" a membrángömbök folyamatait (azok gyorsaságát). Ekkor már az evolúció is beindult, pedig még életről nem beszélhetünk a mai formájában. Az RNS-ek ekkortájt még nagyon változékonyak voltak és véletlenszerűen bővülni és rövidülni is tudtak, amellett, hogy másolódtak. Mivel az RNS bázisai is polárosak, ezért az RNS-ek is képesek voltak enzimműködésre. Így ha véletlenül létrejött egy "hasznos" enzim, akkor az nagyjából meg is maradt, amíg más, jobb enzim nem jött létre.. Arról, hogy a DNS, vagy a fehérje volt előbb, jobban megoszlanak a vélemények.

De hogy ne csak én írjak, mesélj a tervezésről! Hogyan kell tervezni, aztán megvalósítani?

"Hogyan épült fel pl a E-Coli baci, melynek csak a meghajtómotorja valóban olyan (nem csak szemléltetés), mint egy megtervezett csónakmotor."

Ez egy (ön)átverés. A baktériumostor csakis annyiban hasonlít bármilyen ember által tervezett motorra, amennyit a forgómozgás megkíván. Magyarul annyiban csak, hogy nagyjából körszimmetrikus. Ez utóbbi meg máshogy nem is lehetne. Ezzel vége is a közvetlen hasonlóságoknak.

"Ez is egyszerűsíthetetlenül összetettnek számít, mert egyes alkatrészei nélkül működésképtelen."

[link]

"Erről beszéltem, hogy már a 19-ik században eldöntötték, hogy az intelligens okok nem jöhetnek szóba - mi ez, ha nem ideológiai manipuláció?! A tiszta tudománynak világnézetileg semlegesnek kellene lennie."

Melyik tudománynak van olyan állítása (törvény v. axióma), amely tartalmazza a "nincs isten" v. "nincs tervező" állítást, mint premissza? De úgy, hogy egy logikai szerkezet ebből vonja le a következtetést. Melyik?

"Mindhárom szekvencia értelmes tervezés eredménye, kettőhöz fejlett program kellett, melyet szintén csak értelmes tervezők hoztak létre. Mit akartok ezzel bizonyítani?"

A fejlett program csak ahhoz kellett, hogy véletlenszerű karaktereket papírra vessünk, mivel a természet véletlen folyamatai nem tudnak írni. A program csak tolmács. Mint ahogy a tévé is csak közvetít, nem a műsort magát csinálja neked. Mert akkor mondhatnád, hogy minden történet nyomon követéséhez kell tévé, mi közben ez nem igaz, a tévé ahhoz kell, hogy te távoli történeteket a saját szobádban kövess. De a történet nem a szobában történik és nem a tévében. Simán lehetne fogadni, hogy úgysem érted/fogadod el ezt.

"Ez ezt nem cáfolja, hiszen rossz, értelmezhetetlen szekvenciát is lehet tervezni, elő lehet állítani hasznavehetetlen alkotóelemeket. És? Ez nem bizonyítja, hogy nem kellett hozzá tervező, létrehozó."

Tehát már a véletlenhez is ő kell? Akkor mi a terv benne?

"mely mutatja a tervezés jegyeit"

De nem mutatja, csak szerinted. Nincs objektív, mérhető tartalom, amögött, amit mondasz. Szerinted mutatja és kész. Ennyi, nincs több. De akkor az én "szerintem meg nem mutatja" állításom is pont ugyanolyan jó.

"Csak ti tesztek önkényesen különbséget a két terület között, mint semmiféleképpen össze nem egyeztethető példák között."

Olyan nincs, hogy élő anyag és élettelen anyag. Olyan van, hogy élő rendszer és nem élő rendszer. Ettől a ponttól minden, amit erre építesz, egyértelműen hibás. A vas, ami a hemoglobin egyik lényeges alkotórésze, élő anyag, vagy nem?

"hogy az értelmes tervező is képes létrehozni olyan véletlenszerű információt, ami nem illik a képbe, nem alkalmas arra, amire szánták"

Ha szerinted a véletlenszerű információt is csak tervezni lehet, akkor az élőlények mitől különböznek a káosztól? A véletlen természeti folyamatok akkor ugyan hogyan különböztethetők meg a tervezett folyamatoktól? Te magad teszel most egyenlőségjelet a kettő közé. Akkor meg minek a tervező, ha egy egyszerű dobókocka, vagy kvantummechanikai határozatlanság is képes arra, amire a tervező? Minek a tervezőbe intelligencia?

Előttem a két gondolat Váltónak; megakadt a figyelmem ezen a végén leírt gondolaton--"Ha szerinted a véletlenszerű információt is csak tervezni lehet, akkor az élőlények mitől különböznek a káosztól?

ebben mind kettőtök gondolati tévedése benne van. Mi a káosz? Valójában nem létezik, hisz mindennek van oka, valami ami túlzottan nagy energiát gerjeszt és berobban, kirobban felrobban, szétrobban-- mindent elsöpörve.

Mi az hogy az élőlények mások a primitív anyag okozta robbanástól? Vagy mi az, hogy a vételszerű nem alkothat tökéletest, mindenféle intelligencia nélkül? Hisz egy primitív egysejtű keletkezése is, önmagában hordja a fizikai és kémiai törvények alkotta reakciókat. S ha már sok-sok-sok egysejtű van, akkor abból nyilvánvalóan az következik hogy keresik, vagy taszítják egymást-- utállak, vagy kellesz nekem alapon-- ehhez nem kell intelligencia csak megfelelő vagy taszító kisugárzás.

Nem működik ez másképp nálunk se! Ez nem jelenti azt, hogy intelligencia vezérlés alatt vagyunk--a mémekké, mint azt a süket lepke R.D. írta.

Kisugárzásunk van, mint a legprimitívebb atomoknak!

-előbbi gondolataim alátámasztásául ajánlom olvassatok bele, ha egyáltalán annyira érdekfeszítő ez a téma;

[link]

• 1. fejezet. Bevezető gondolatok

• 2. fejezet. Létezni a Mindenségben

• 3.f. Az anyag, elektromos töltések és Tudat kapcsolata

Visszajöttem, mert egy másik oldalon, hasonló kérdést tettek fel--(bár szerintem, istent érintő gondolatokkal)

A kérdező a következőkkel érvelt valakinek;

----""A műalkotást a művész hozza létre. A művész tudása, akarata tükröződik benne, a művész üzenetét hordozza, a műalkotás megformál valamit amit a művész meg akarja hogy formálva legyen.""---

ezt olvasva én is válaszoltam, ami szintén Titeket,és téged Kérdező, - is érint.

De ehhez nem szükséges kiszaladni a kozmoszunkba de végképp marhaság azon túli Mindenségben keresgélni egy fantomot.

De Eleve az, hogy Tervezés, tervezettség így nem igaz akár milyen fantasztikus lett is az élet. Ha egy szobrász még kezdő, valamint minta nélkül elkezdi faragni a szikladarabot, akkor lehet hogy van valami elképzelése, de a munka közben az anyag is beleszólhat, a gyakorlatlanság is, hogy miképp lesz képes formálni és alakul az a mű. Lehet, hogy Vénuszt képzelt el, de először csak egy bagoly sikerült.

Hát ilyen volt az első élet Teremtése is a Földünkön, mert csak a gyakorlat teszi naggyá a mestert! Ezt a földi Teremtő, majd tudattá vált, isteni CSAK!!!!Energiákra értettem! Mert olyan amit a vallási maszlagok összehordanak vagy olyan amit az IntelligenCS tervező-k társasága kiagyalt, NEM LÉTEZHET