Mi a véleményed az értelmes tervezettség mozgalomról? Kicsit nem hiteltelenek?

Az intelligens tervezettség egy olyan új elmélet amely álszent, sumák.

Tudóshoz illőn nem akar vallásos bigottnak látszani- erre kitalálta egy újabbat, jól hangzik, de ezt még önmaga se tudja levezetni.

A Földünk kora a Földünk akkori állapota, a Földünk fizikai változása adhat magyarázatot arra hogy miképp keletkezett az élet.

De ez nem jelenti azt hogy akár a vallások Istene akár az intelligens tervezettség jelen volt a kezdetekben, mint tudatos-tudat, tervező és alkotóként.

Nem létezik azonnal se intelligencia se pedig alkotó képesség ha Istennek ha kerti törpének ha intelligens akárminek is titulálják!

Jeszenszky Ferenc fizikus:

"Az evolúciótan két bázisa az abiogenezis és a transzformizmus. Ezeknek a jelenleg tapasztalt természettörvényekkel összhangban levő, a tapasztalati jelenségeket koherens rendszerbe foglaló elmélete - amely tudományosságuk kritériuma volna - nemhogy nem létezik, de ilyen elméleteket más tudományágak (termodinamika, informatika, de maga a biológia is) alighanem bizonyítottnak tekinthető eredményei kizárnak. Ezért amikor elutasítom az evolúciótant, ezt kizárólag azért teszem, mert ezek az elképzelések nem elégítik ki a tudományos elméletek kritériumait, sőt azokkal ellentétesek.

Az evolúciótan iránti kétséget alátámasztja az is, hogy eredete sem olyan, mint a tudományos elméleteké általában. Nem a megfigyelt jelenségeket koherens elméleti rendszerbe foglaló szintézisként jelent meg, hanem ideológiai posztulátumként, miszerint a világ valamennyi jelenségét a jelenleg érvényes természettörvények alapján meg lehet magyarázni. A jelenleg érvényes természettörvények alapján viszont csak azt mondhatjuk, hogy az élet kialakulásának nem lehetséges tudományos magyarázata, a taxonok kialakulásának nem lehetséges tudományos magyarázata. Hogy ezzel a tudományos kritériumokkal összhangban levő megállapításból valaki tudományon kívüli módszerekkel milyen következtetéseket von le, az más kérdés."

Ez innen való:

[link]

Nem elég érthető?

És ennek a cikknek a végén lévő kérdésekre válaszoljatok:

[link]

Ezt a veretes baromságot, amit te ide belinkeltél...

"A kis entrópiaérték azt mutatja, hogy a rendszer rendezett, szervezett, a belső struktúra bonyolult"

Baromság. Az entrópiához nem kötődik semmiféle "bonyolultsági" mérőszám. Mert ez utóbbi nem létezik.

"Kétségtelen, hogy a kisebb entrópiájú strukturáltabb rendszer több információt hordoz,az alkotórészek differenciáltsága, kapcsolódásuk bonyolultsága miatt."

Kétségtelennek tűnik, de abszolút tévedés. Házilag is meggyőződhet róla bárki, ha mondjuk egy fehér zajt fényképez le és egy teljes és "végtelen" szimmetriájú és "rendezettségű", csak pontosan fekete pixelértékeket tartalmazó képet, majd megpróbálja betömöríteni. A zajt gyakorlatilag alig lehet. A gyengébbek kedvéért nézzük ugyanezt számsorozattal. Első sorozat: 1, 72, 65, 3, 6, 177, 236, 235, 153, stb. (még képzelj ide 1 millió, találomra választott számértéket). Második sorozat: 5, 5, 5, 5, 5, 5, 5, 5, 5, stb. (még képzelj 1 millió 5-öst). Mondanom sem kell, hogy a tökéletesen rendezett, 5-ösökből álló számsorozatot egy mondatban leírhatom: "1 milló + 9 db 5-ösből álló sorozat". Az első sorozatot meg kénytelen lennék egy az egyben, elemenként megadni. Az 5-ösökből álló sorozat információtartalma kisebb, mint a másiké. De ha veszek egy gömböt, mint a "legszabályosabb, legszimmetrikusabb" 3 dimenziós testet, akkor annak kisebb az információtartalma (1 darab sugár), mint mondjuk egy téglatestnek (3 darab oldalhosszérték). A fizikai entrópia egyszerűen nem erről szól. De ez, ez a mondat: "Ha le akarnánk írni a szerkezetét, sokkal több adatra lenne szükségünk, mint egy alig strukturált rendszernél, pl. egy ideális gáznál." akkora ostobaság, amit ritkán olvas az ember. Most már láthatod az előbbiekből, hogy miért. Az igazsághoz persze hozzátartozik, hogy az előbbi két sorozat önmagában valójában pontosan ugyanannyi információt jelent. Az 5-ösökből álló sorozat csak azért igényel kevesebbet, mert az ember megérti az azt leíró szabályrendszert. De maga a sorozat nem áll kevesebb adatból. Na és itt a lényeg, ha az előző érvelés által implicite definiált információt nézem (amihez kell szabályértés), akkor e helytelen feltételezés mellett pont nem igaz az állítás, ha a helytelen felvetést nem nézem, akkor meg azért nem igaz.

"Az entrópia törvénye szerint egy zárt, azaz minden kölcsönhatástól mentes, vagy környezet nélküli rendszer entrópiája kötelezően növekszik, azaz a rendszer szerkezeti kötöttségei fellazulnak, az inhomogenitások elsimulnak, a rendszer termodinamikai elhalása felé halad."

Bár nem lényeges most, de a törvény nem kötelezően növekvő, hanem kötelezően nem csökkenő entrópiát mond ki. De olyan nincs, hogy "szerkezeti kötöttség", meg "termodinamikai elhalás".

"Belátható, hogy egy strukturálódó, fejlődő rendszer negentrópiára való "szomjúsága", a környezetével való egyensúlyba kerülés elleni tartós magatartása, sőt az egyensúlytól való egyre nagyobb eltávolodása a természet fizikájától teljesen idegen."

Így van, már ha a természetet úgy definiáljuk, hogy pont csak azok a rendszerek legyenek benne, amikre ez az állítás igaz. De sajnos a természetnek részei az élőlények, a jégvirág és még számos olyan rendszer, ami a belső rendezettségét azáltal növeli, hogy a környezete rendezetlenségét még annál is jobban növeli.

"Némi valószínűsége van annak, hogy a beágyazó rendszer belső statisztikai fluktuációi rövid időre entrópiacsökkenést okozzanak a nyílt rendszerben. De tartós strukturálódáshoz vezető folyamatot spontán módon - speciális, "erőszakos" beavatkozás, vezérlés nélkül - nem biztosít."

Így van, de semmi az ég egy adta világon nem írja elő, hogy ez a "folyamat" tudatos, vagy isteni, vagy transzcendens kell, hogy legyen. Lehet az akármilyen. Pl. az egyszerű membrántranszport-folyamatok pont ilyenek.

"Mind a rendszer, mind a környezete és egymásra hatásuk típusa, iránya, tartalma igen-igen speciális, gyakorlatilag lehetetlen, ha nem tételezünk fel a természettudományokban eddig ismeretlen szervezőerőt"

Ennek az állításnak semmiféle bizonyítása nincs megemlítve. Nem csoda, mert marhaság.

"Ha a bioszféra az evolúció elméletének megfelelően fejlődik, úgy ott is entrópiacsökkenés van immár négymilliárd éve, így ehhez is hatalmas szervezőerőt kell feltételeznünk. De erről, ennek forrásáról az elmélet nem akar tudni!"

A szerző nem akar tudni a működő természettudományokról. A sok élőlénynek a környezete meg hatalmas entrópianövekedést élt meg.

"Különösen az entrópiatörvénnyel való szembenállásukat tekintve."

A szerző kimondja a zárt rendszerre érvényes entrópiatörvényt (hibásan), majd megpróbálja bebizonyítani, hogy az élőlények nem létezhetnek spontán, mert nyílt rendszerek lévén a zárt rendszerekre vonatkozó törvény nem érvényes rájuk. Bravó.

"Ennek vízben oldott anyagai között aminosavakat és sok más szerves vegyületet talált (tejsav, karbamid stb.). De hát ez még nem élet!"

Igen, "Pistike", ez még nem az. Te vagy a hülye, ha azt hiszed, hogy más életnek tartotta őket.

"De ez még mindig nem élet! Hiányzik belőlük a nukleinsavaknak és fehérjéknek az élő szervezetekben ismert kombinációja. Titok, hogy a DNS-alapú genetikai kód hogyan került be az élőlényekbe."

Teljes tévút ez az érvelés.

"Az ősi primitív kunyhóktól a modern palotákig a lakások evolúciója ment végbe? Nem! Az építők alkottak egyre jobbat."

Mivel a lakások egymás közt nem szaporodnak, nincsenek öröklődő tulajdonságaik, nem mutálódnak és nem kereszteződnek (mivel mindet emberek építik), ezért az élőlények modelljének egyáltalán nem felelnek meg. Már pedig ha a lakások nem modellezik az élőlényeket, akkor miért relevánsak a lakásokra tett megállapítások az élőlények esetében? Vagy a szerző ezzel implicite azt akarja mondani, hogy az élőlények olyan egyszerűek, mint a lakások? Nem. Végtelenszer bonyolultabbaknak tartja őket. Akkor viszont miért példálózik lakásokkal, ha egyszer ez utóbbiak teljesen eltérnek az élőlényektől? Na, ez a rejtély.

"Ha egy bizonyos élőlény életéhez szükség volt egy szervre (pl. szemre), akkor az új szerv nélküliek kihaltak."

Ezek szerint vagy kihaltak a baktériumok, vagy a szerzőnek nincs szüksége szemre. Mert hogy a szerzőnek van szeme, de a baktériumok még mindig élnek, pedig nincs szemük.

"Mire alapozzák azt a feltételezést, hogy az embrió az anyaméhben, egészen más viszonyok között, keresztülmegy a törzsfejlődés nagy szakaszain? Miért tenné?"

Egyszerű: nem teszi. Nem a törzsfejlődés szakaszain megy keresztül, hanem olyan szakaszokon, amelyek a törzsfejlődés tényéhez jól illeszkednek.

"hogy igen csodálom azt a hatalmas fantáziát, amely el tudja képzelni, hogy a mintegy 16 milliárd éve, minden külső biztatás nélkül tágulásnak indult "ősgombóc", potenciálisan már magában hordozta univerzumunk minden csodáját, bioszféránkat, kultúránkat, az irodalom és zene remekeit, a teljes történelmet, civilizációnk minden termékét."

Mivel kell ehhez nagyobb fantázia, mint egy istent képzelni, aki ugyenezen potenciálokat magában hordozza?

"Az 5-ösökből álló sorozat információtartalma kisebb, mint a másiké."

Csakhogy az "értelmes", a rendszerekhez pontosan illeszkedő információ nem pusztán ötösökből áll, pl. DNS. Vagyis arról van szó, amit te is idéztél: "Mind a rendszer, mind a környezete és egymásra hatásuk típusa, iránya, tartalma igen-igen speciális". Erről itt van egy, szerintem nem elkapkodott levezetés:

[link]

"Mind a rendszer, mind a környezete és egymásra hatásuk típusa, iránya, tartalma igen-igen speciális, gyakorlatilag lehetetlen, ha nem tételezünk fel a természettudományokban eddig ismeretlen szervezőerőt"

Ennek az állításnak semmiféle bizonyítása nincs megemlítve. Nem csoda, mert marhaság."

Bizonyíték? Minden bizonyíték, ami az elmúlt évtizedekben a mikrobiológia felfedezésének köszönhetően napvilágot látott. Gyakorlatilag az derült ki, hogy "a (biológiai) rendszer, mind a környezete és egymásra hatásuk típusa, iránya, tartalma igen-igen speciális". És ezzel még nem mondtunk semmit, mert olyan szintű az élő szervezetekben lévő egymásrautaltság, specifikusság, bonyolultság, hogy azt nem lehet pusztán természeti folyamatokkal kimagyarázni!

Szerinted mit mondana Darwin mindazon mikrovilág láttán, melyről ő még nem is álmodott? Kíváncsi lennék, hogy a mai információk birtokában, az evolúciós elméletét a materialista világnézet szélsőséges kisajátítóitól mentes környezetben miként foglalna állást?! Lehet, hogy úgy vélekedne, mint pl. a 60-as, 70-es évek egyik vezető evolucionistája, Dean Kenyon, aki társszerzőjével megírta a darwini evolúciós elmélet sokáig nagy becsben tartott tudományos nagykönyvét (biokémiai predesztináció), melyet pár év múlva a későbbi felfedezések miatt átértékelt, majd feladott. Egyszerűen nem talált rá a természetben semmiféle valós magyarázatot, hogyan épülhettek volna fel a fent említett rendkívül specifikus rendszerek mindenféle értelmes rendezőelv nélkül. Erre ti sem tudjátok a választ, sőt minél alaposabban megismerjük a biológiai rendszerek fantasztikus működését, annál inkább felismerhető az elkerülhetetlen ősi igazság, miszerint kellett lennie értelmes alkotónak.

A DNS-ről:

[link]

Különösen tetszett a rádióbeszélgetésben egy mondat. Kb ezt mondták: ha nem a biológiáról, azaz nem világnézetről lenne szó, már régen mindenki elfogadná (pl. a fentiek) alapján, hogy "tényleg, ez egy értelemre mutat, mert egy értelem jele az ilyen típusú meghatározottan összetett információ jelenléte!"

A következő gondolat: meg lehet magyarázni a finomra sült friss kenyér "kialakulását" is a természeti erőkkel, okokkal, ha költök hozzá egy sztorit. Aki nem akar hinni a kenyér sokkal nyilvánvalóbb értelmes és tudatos megcsinálásában, kisütésében, annak ez a mese éppen kapóra is jön. Valójában éppen ilyen az értelmes tervezettség és a "vak szükségszerűség" közötti eltérés is. Itt van előttünk a tényleges és hiteles válasz a létünkre, de azoknak, akik Isten létezését (gyakran és elsősorban) világnézeti okokból nem akarják elfogadni, sokkal kényelmesebb a létrejöttünket a természetnek tulajdonítani. Hogy messze-messze nincs rá bizonyíték? Kit érdekel. Nem ez számít, hiszen az ideológiai előfeltevés, a világnézet az alapja elsősorban. Hogy ez utóbbi állításom mennyire igazolt tény? Az evolúciós elképzelés kialakulásának a körülményei bizonyítják a legjobban.

Egyébként kérdező nem úgy hangzik ez az újabb spekuláció, hogy értelmes tervezettség-- hanem úgy, hogy Intelligens Tervezettség.

az hogy mit mondott ez a két személy, majd megnézem holnap- addig őket nem kritizálom--

elegendő maga az Intelligens tervezettségről véleményt alkotni.

ez megint egy újabb sumák okoskodás-- Istent nem ír, de el se veti mint teremtőt. Ide is nyal és oda is lefetyel...fuj!

De épp úgy, olyasmit akar elénk tenni, mint tényt, amely nem több, mint a százféle-vallások istene.

az élet annyira fantasztikus, hogy azt csak intelligenciával rendelkező ??? mi is? ki is? tervezhette.... szóval elkezd sóderolni ez az újabb fotelban született filozófia, de tulajdonképpen semmit nem magyaráz meg azon kívül amit eddig is felismert a tudomány.

Az intelligens tervezettség maszlagját, sóderját megalkotók akárhányan vannak, soha meg se közelítik Darwin nagyszerű fejlődés elméletét. - Nem is említve azt, hogy Darwinnak a maga idejében, szinte szembe kellett szállni az egész mocskos emberi világunk akkori, százféle bigott gondolkodásával!

"Csakhogy az "értelmes", a rendszerekhez pontosan illeszkedő információ nem pusztán ötösökből áll, pl. DNS."

Azt az entrópiás fejtegetésre írtam.

"a (biológiai) rendszer, mind a környezete és egymásra hatásuk típusa, iránya, tartalma igen-igen speciális"

Mi az, hogy egymásra hatás "típusa", "iránya", mi az, hogy "speciális"? Ennek a mondatnak így nincs specifikus értelme. Pont, ahogy a DNS-nek sincs önmagában. Mint ahogy egy feladatot több száz különböző fehérje is el tud látni, úgy van ennek a mondatnak több értelme. Vagyis mégsem annyira "speciális". Ugye-ugye.

"És ezzel még nem mondtunk semmit, mert olyan szintű az élő szervezetekben lévő egymásrautaltság, specifikusság, bonyolultság, hogy azt nem lehet pusztán természeti folyamatokkal kimagyarázni!"

Mi az az "egymásrautaltság", "specifikusság" és "bonyolultság". Definiáld.

"Szerinted mit mondana Darwin mindazon mikrovilág láttán, melyről ő még nem is álmodott?"

Teljesen mindegy. Miért, mit mondana Newton a fekete lyukakról, vagy a kvantummechanikáról?

"Egyszerűen nem talált rá a természetben semmiféle valós magyarázatot, hogyan épülhettek volna fel a fent említett rendkívül specifikus rendszerek mindenféle értelmes rendezőelv nélkül. Erre ti sem tudjátok a választ, sőt minél alaposabban megismerjük a biológiai rendszerek fantasztikus működését, annál inkább felismerhető az elkerülhetetlen ősi igazság, miszerint kellett lennie értelmes alkotónak."

Az evolúciós rendszerek az egyetlenek, amik képesek erre. Mert hogy más különben az értelmes alkotónak is szüksége van értelmes alkotóra, hogy létezzen, meg e másik alkotónak is egy harmadikra és így tovább.