Hovindnak mely érvei hamisak? Miért?

És itt tévedsz nagyon nagyot, mert az eddig bemutatott összes "egyszerűsíthetetlenül" összetett rendszerről kiderült, hogy egyszerűsíthető, és többek között szimulációkon keresztül bebizonyították, hogy kialakulhatnak "egyszerűsíthetetlenül" összetett rendszerek intelligens befolyás nélkül is.

A prokarióták kialakulásának valószínűségére pedig még sosem láttam a publikált számítást, hogy mi alapján jött ki, mivel számoltak, mit hanyagoltak el, csak egy kinyilatkoztatott számot, hogy ennyi a valószínűsége, de ahányszor számon kérték hogyan jutottak erre az értékre, az ÉRTEM mélyen hallgatott.

Ez nagyon nem ugyan az. Remélem látod a különbséget. Ha az evolúción kérsz számon valamit, nem csak az eredményt kapod meg, hanem a módszer részletes leírását, amiként ellenőrizhető. Így megkapod az esélyt, hogy magad ellenőrizd a dolgokat, hibát keress a módszerben. Ha az ÉRTEM-en, az arcodba tolnak egy végeredményt, néhány csak általuk használt, sehol sem definiált "szakszóval", ami csak a laikusok megtévesztésére lehet jó.

És az a fajta elfogultság, ami az utóbbi két írásodból is sugárzik, miszerint kérdés nélkül fogadod el az állításaikat, adja az alapot, annak a véleménynek, hogy az evolúció vagy annak egyes részei sem megalapozottabb mint a teremtés vagy az értelmes tervezettség.

De cáfolj meg. Magyarázd el, hogy a bizonyítottan egyszerűsíthető "egyszerűsíthetetlen" rendszerek miért nem egyszerűsíthetők mégis? Mutasd be nekem azt a számítási módszert, amivel eljutottak annál a csillagászati valószínűségnél is kisebb eredményre.

"Olvastam erről egy cikket a Critical Biomass honlapon. Egy önfejlesztő számítógépes programról volt benne szó. A csillómotorral nem foglalkoztak, noha ezzel a számítógépes programmal magyarázták volna, amikor a kettő teljesen más."

A program "egyszerűsíthetetlenül összetett" rendszerek kialakulását szimulálja. Hogy az nem épp csillómotor, a lényeget nézve nem számít. Mellesleg annak is vannak egyszerűbb (kevesebb elemet tartalmazó) és összetettebb (több elemet tartalmazó) változatai a természetben. Ezek szerint az sem annyira egyszerűsíthetetlen. Emellett az ÉRTEM-esek azt is el szokták felejteni, hogy attól, hogy egy szervnek valamilyen funkciója van, nem jelenti azt, hogy mindig azt a szerepet töltötte be. Sok szerv az evolúciója során funkciót vált, így úgy tud evolválni "egyszerűsíthetetlenül összetetté", hogy mindvégig funkcionális marad. Mivel az evolúció a környezetváltozásra adott válasz, a környezet pedig ritkán változik meg egyik pillanatról a másikra (ha mégis, kihalási hullám következik be, amik szintén voltak), így ez nem is akadály.

Tasira megint nem érdemes hivatkozni, nem kisebb kókler, mint Hovind. Tasi egy bölcsész-teológus ember! Annyi a szakértelme, mint egy vasszerkezet lakatosnak a nyitott agyműtéthez.

"Az, hogy józan ésszel azt látom egy érvben, hogy igaz, az úgynevezett cáfolata pedig teljesen másról szól, az nem elfogultság, hanem értelmes felfogás."

Az a szimuláció általában az egyszerűsíthetetlen összetettségről szól, de ha konkrét példák cáfolata kell, a Critical Biomass cikkeiben azt is találsz, sőt akár felveheted a kapcsolatot velük és kérhetsz tőlük személyesen magyarázatot.

"Épp ezért nem vagyok elfogult, épp ellenkezőleg, a magam szűkös 112-es IQ-jával egy kíváncsi szemlélődő vagyok, aki gyakran tanul valami újat. Tehát várok egy bemutatót."

És ez mi? Most hasra kellene esnem, hogy neked valahol 112-es IQ-t mértek? Az IQ teszteket túlbecsülik. Nekem pl. 117 pont lett kimérve, mégsem jövök elő vele, hogy hátha akkor meggyőzőbb, amit írok. Egy álszerénységgel tálalt átlagon felüli számtól nekem több kell, hogy leessen az állam.

Egyébként gratulálok, szépen elkerülted a kéréseimet. Tényanyag helyett kaptam egy felületes youtube videót egy sokad rangú senkitől, hogy válogassam ki.

Megpróbálom érthetőbben.

Kérdés 01:

Hol lelhető fel az a valószínűségszámítási módszer, ami eredményül adta, azt a bizonyos csillagászati valószínűségnél is kisebb számot?

Kérdés 02:

Mi az az "egyszerűsíthetetlen összetettség"?

Kérdés 03:

Miért nem jöhet létre "egyszerűsíthetetlen összetettség"?

Kérdés 04:

A kezedben van egy baktérium.

Hogyan állapítod meg a csillómotorjáról, hogy az egyszerűsíthetetlenül összetett-e?

Kérdés 05:

A baktérium mutálódik.

Hogyan állapítod meg, hogy új "egyszerűsíthetetlenül összetett" rendszer jött-e létre?

Ugyanis az állítás az, hogy vannak "egyszerűsíthetetlenül összetett" rendszerek. Azt kellene bizonyítani, hogy ezek valóban azok, nem azt, hogy miért mégse.

"Ez pontosan ugyanannyira értelmes mondat, mint ez: épp most készítettem fából vaskarikát. Ami egyszerűsíthetetlenül összetett, az soha nem alakul ki magától. Ha meg mégis, akkor mégis egyszerűsíthető."

Ezért került idézőjelbe az "egyszerűsíthetetlenül összetett".

""Emellett az ÉRTEM-esek azt is el szokták felejteni, hogy attól, hogy egy szervnek valamilyen funkciója van, nem jelenti azt, hogy mindig azt a szerepet töltötte be." "

Nem spekuláció, szintén számtalan példa van ilyenre, például a halak úszóhólyagja, amely tüdővé alakult. A rovarkopoltyú, amelyből szárny lett. A denevér szárnya, amely a mellső lábából lett. Elég szelektíven olvashatod a Critical Biomass-t.

"Cáfolat a linkek állításaira hol van?"

Ahhoz először értelmes link kellene.

Értelmes link=szakmailag ellenőrzött magazinban, vagy annak honlapján megjelent cikk. Egy ilyen videó semmi. Sokat elmond, hogy a videók értékelése és a hozzászólások is le vannak tiltva.

1. videó. Konkrét cáfolásra váró állítás nem is volt. Az egész kimerül annyiban, hogy az élet bonyolult. Plusz egy varázsszó, a "komplexitás".

Mi az a "komplexitás"? Hogyan méred egy élőlény komplexitását?

2. videó. Továbbra sincs semmi konkrétum, csak hogy a sejt nagyobb, mint az atom. Majd a szükségesnél is felületesebben ismerteti az abiogenezist (ami nem evolúció).

3. videó. Az előző rész az utolsó fél percben felvezette, hogy az első Miller kísérlettel fog foglalkozni. Az lett belőle, amit vártam.

[link]

[link]

És miért csak az első Miller kísérletekre figyel, ha bevallottan van több is, és kritizálja a gázelegyet és az energiaforrást?

[link]

Érdekes, hogy ez is elkerülte a figyelmed.

4.videó. Itt végre a videó elején vázolva van a kért valószínűségszámítás. A probléma viszont a vártaknak megfelelően akad vele. Először is, feltételezi, hogy az aminosavak közül mindegyik mindegyikkel bármilyen sorrendben képes kapcsolódni és ha képes, akkor stabil molekulát alkotni. Az aminosav nem legó, ahol csak a szín számít és mindegyik egyformán passzol a többihez. Már ez önmagában nagyban csökkenti a variációk számát. A másik probléma, hogy sok egymáshoz hasonló tulajdonságú fehérje van, amik részben vagy egészben helyettesíthetik egymást. Az megint növeli az esélyeket. A harmadik probléma, hogy a meglévő fehérjéknél feltételezi, hogy az épp kialakuló élet "válogatás" nélkül megpróbálná mindet beépíteni. Ez nyilván nem így működik. Csak azokat használhatja, amiből képes önmagát megszervezni, a többit értelemszerűen nem képes felhasználni.

Az egyéb kifogásai (mert ezek nem ellenérvek) nagy részére van válasz a fentebbi linkekben.

5. videó. Ez már csak afféle levezetés. Nincs mire reagálni, összedob néhány szövegkörnyezetből kiragadott idézetet, elsorolja, hogy a tudósok mennyire nem tudnak semmit. Viszont a végén bizonyítja, hogy az értelmes tervezettség nem tudományos elmélet. Maga nyilvánítja falszifikálhatatlannak.

6. videó. Végre eljutunk oda, hogy megpróbál alternatívát ajánlani, de nem mutat fel semmi tényanyagot, hogy miért volna hitelesebb (nem csodálom). Felsorolja a hittételeket és ezzel le is van zárva a téma.

Íme példa a baktériumostor evolúciójára:

[link]

[link]

[link]

"Én tőled kérnék, mivel te állítottál nekem valamit. Ne szökj meg."

Konkrét példa, az állítólag egyszerűsíthetetlenül összetett szem, aminek számtalan egyszerűbb változata van jelen a természetben fényérzékeny sejthalmaztól az emberi szemig, melyeket egy biológiakönyv hasábjain is megcsodálhatnál. A szaporodás, mint szintén gyakran felhozott példa, aminek szintén vannak egyszerű változatai az ivartalan szaporodástól egészen a méhlepényes emlősökig. Az említett csillómotor, aminek már mondtam, hogy szintén vannak több, és kevesebb elemből álló változatai.

"Sértegetsz is, ezzel a tárgyilagosságon kívülre kerültél."

Ez nem sértés volt, ténymegállapítás. Annak a mondatnak semmi értelmes funkciója nem volt a vita szempontjából.

"Azt kaptad, amit kértél. Nem hosszú. Néhány állítás van csak benne, amit cáfolni kéne, legfeljebb nincs kedved hozzá."

Mivel ismerem Tasi munkásságát. Megnéztem és mi lett belőle?

"Példát találsz a videóban."

"Vicc a kérdés? Olyan valami, amit nem lehet egyszerűsíteni, mert nem ismert, hogy milyen egyszerűbb formában működne."

Ez aztán az egzakt definíció.

"Onnan, hogy nem lehet se logikailag, se matematikailag levezetni, modellezni a pontos kialakulását úgy, hogy közben végig működik. Az a szimuláció meg nem a csillómotorral foglalkozik, nem bizonyít vele kapcsolatban semmit sem, mert nem arról szól. "

Ez nem válasz. Mi a módszertan? Annak a leírása lenne a válasz. Milyen vizsgálat dönti el, hogy logikailag és/vagy matematikailag nem levethető? Ez és az ötös is arra irányul, hogy levezesd miként teszel különbséget tervezett és nem tervezett tulajdonságok között.

"Ha valaki mutat a csillómotorra pontos levezetést, akkor kiderül, hogy tévedtem, és mással foglalkozom."

Ez pedig egyszerű kitérés a rosszabb fajtából. Az, hogy valamit terveztek, és az, hogy valami kialakult, két független állítás. A mondatod a megtestesült logikai hiba. Abból, hogy nem láttál még levezetést, vagy ha akár még nem is létezne, nem következik a tervezés. Amúgy meg lásd fentebb.

Figyelj csak, kérdező! Megmondom, hol a probléma.

Ott, hogy mi közben azt várod, hogy részleteiben megmutassák neked azt, hogy hogyan alakult ki a csillómotor, semmit nem tudsz mondani arról, hogy hogyan tervezték azt meg. Vagyis mi volt a tervezés menete és végül hogyan lett létrehozva a terv eredménye. Tegyük a vitát kiegyesúlyozottá és fairré! Íme néhány fontos pont, ahol idézetként a tipikus kreacionista kijelentések állnak, majd utána a válasz.

1. "Senki nem követte még végig az evolúciót." - Ez igaz, "az" evolúciót nem, viszont egyes apró részeit, amik ma történnek igen. Új baktériumtörzsek, melyek alkalmazkodnak, vagy a londoni metrószúnyog, mely egy teljesen önálló faj, ami véletlenül jött létre. Ezzel szemben teremtést még soha nem látott senki. Sem kicsiben, sem nagyban. "A" teremtést sem látta senki. Hiszen arra is igaz, hogy "nem volt ott senki". Ez egyértelműen azt mutatja, hogy az evolúció több mindennel rendelkezik, de még ha nem is igaz, akkor sem bizonyítja ez a teremtés megtörténttét. A múltra való olyan érvelés, hogy az ott és akkor történteket nem láthatta valaki, mindkét rendszerre elmondhatjuk, tehát érvelésre ez alkalmatlan.

2. "A csillómotor pontos kialakulása még egy nyitott kérdés." - Így igaz. Nem tudjuk, hogy hogyan alakult ki, csak arra vannak elméleteink, hogy hogyan alakulHATott ki. Viszont arról semmiféle információnk nincs, hogy egy csillómotort hogyan lehet megtervezni, majd végül létrehozni. Maga a csillómotor léte pedig semmilyen egzakt módon nem bizonyítja azt, hogy azt teremtették. Tehát a teremtés itt sem tud mondani semmit.

3. "Az evolúció csak egy elmélet." - Így van. Mint fent látható, magnó és videó nem volt jelen az evolúció során, viszont a teremtés során sem. Tehát ha az egyszeri kreacionista ezzel érvel, akkor rosszul teszi, mert a teremtés is legalább annyira elmélet akkor, mint az evolúció. Tudományos szempontból - vagyis az elmélet szó tudományos jelentését alapul véve - az evolúció elmélet, a teremtés pedig hipotézis. (Tessék utánaolvasni.)

4. "Ha egy óra elemeit összerakom egy zacskóba, akkor akárhogy rázom, nem lesz belőle véletlenül óra." vö. "az élőlények végtelenül bonyolultabbak mindennél, amit ember alkotott" - Ez az egyik legmeghökkentőbb érveléscsoport. Az ember szinte nem is érti, hogy hogy lehet ezt komolyan venni. Ui. a kreacionisták előszeretettel hangoztatják az élőlények minden tárgytól való messzemenő különbözőségét, amit azonban teljesen érthetetlen módon azonnal elfelejtenek akkor, amikor az elsőnek említetthez hasonló érvelést vesznek elő: ha egyszer az órák olyan annyira mások, mint az élőlények, akkor miért várja bárki is tőlük azt, hogy evolváljanak, vagy hogy létrejöjjenek? Ha olyan annyira mások, akkor egy, a velük kapcsolatban megfogalmazott kijelentés miért kell, hogy igaz legyen egy, a tőlük nagyon is különböző élőlényekre is?

5. "Egy 500 aminosavból álló fehérje véletlen kialakulásának esélye végtelenül alacsony." - Így van. Annak az esélye, hogy egy ekkora fehérje spontán összeálljon, olyan alacsony, hogy valóban lehetetlen. Még hosszú idő alatt is. Ez a kijelentés ugyan igaz, azonban az élőlényekre nem alkalmazható, mert az élőlények fehérjéi egyszerűen nem így jöttek létre és nem így keletkeznek. Hiába számolom ki egy folyamat valószínűségét, az egy másik folyamatra nem lesz érvényes.

6. "<<Emellett az ÉRTEM-esek azt is el szokták felejteni, hogy attól, hogy egy szervnek valamilyen funkciója van, nem jelenti azt, hogy mindig azt a szerepet töltötte be.>> Spekuláció, nem tudományos megállapítás." - Ez nem csak, hogy tudományos, de hétköznapi szinten is tapasztalható! Kezdve a szájtól (ami anyagcsere, légcsere és hangképző szerv), a bélen át (emésztés, zsírtárolás, immunfunkciók) a péniszig (kiválasztás és reprodukció) az ember számtalan olyan szervet birtokol, amik nem csak egy dologra jók.

7. "Vicc a kérdés? Olyan valami, amit nem lehet egyszerűsíteni, mert nem ismert, hogy milyen egyszerűbb formában működne." - Pl. a szem (amit a kreok gyakran példának hoznak föl) nem egyszerűsíthetetlenül összetett (most tekintsünk el a fogalom problémás mivoltától): http://www.youtube.com/watch?v=lEKyqIJkuDQ

8. "Ez is eléggé logikátlan kérdés. Nyilván azért, mert ha valami csak olyan összetettségben működik, ameddig ismerjük, akkor szükséges valamilyen azon kívül létező intelligens erő, ami összerakja. Önmagától nem jelenik meg sohasem összetettség a semmiből. Ez mesevilág." - Ez csak akkor és olyan alkotóelemekre lenne igaz, amely alkotóelemek valamelyike, ha szabadon van a struktúrán kívül, akkor kifejezetten lehetetlenné teszi fizikailag a struktúra létrejöttét. Magyarul ha az óra rugója az órán kívül fizikailag megakadályozná azt, hogy bármilyen olyan óra jöjjön létre, amelynek ő lenne a rugója. Ez láthatóan abszurd.

9. "Az a szimuláció meg nem a csillómotorral foglalkozik, nem bizonyít vele kapcsolatban semmit sem, mert nem arról szól." - Igen, viszont alátámasztja az általam mondottakat a 8. ponttal kapcsolatban. Ez is volt a célja. Soha senki mást nem is állított.

10. "Ha valaki mutat a csillómotorra pontos levezetést, akkor kiderül, hogy tévedtem, és mással foglalkozom." - Az, hogy ez a levezetés még nem létezik, semmit nem bizonyít. A csillómotorban semmi az ég egy adta világon nincs, ami lehetetlenné tenné a kialakulását. Ha te nem tudod "pontosan" (sic!) levezetni, hogy hogyan jutottam be pénteken a munkahelyemre, akkor ez azt jelenti, hogy az emberek úgy általában nem is járnak dolgozni? Kb. ezzel analóg az érvelésed. De tényleg. Megmutatom, ha kéred.

Figyelj csak, kérdező! Megmondom, hol a probléma.

Ott, hogy mi közben azt várod, hogy részleteiben megmutassák neked azt, hogy hogyan alakult ki a csillómotor, semmit nem tudsz mondani arról, hogy hogyan tervezték azt meg. Vagyis mi volt a tervezés menete és végül hogyan lett létrehozva a terv eredménye. Tegyük a vitát kiegyesúlyozottá és fairré! Íme néhány fontos pont, ahol idézetként a tipikus kreacionista kijelentések állnak, majd utána a válasz.

1. "Senki nem követte még végig az evolúciót." - Ez igaz, "az" evolúciót nem, viszont egyes apró részeit, amik ma történnek igen. Új baktériumtörzsek, melyek alkalmazkodnak, vagy a londoni metrószúnyog, mely egy teljesen önálló faj, ami véletlenül jött létre. Ezzel szemben teremtést még soha nem látott senki. Sem kicsiben, sem nagyban. "A" teremtést sem látta senki. Hiszen arra is igaz, hogy "nem volt ott senki". Ez egyértelműen azt mutatja, hogy az evolúció több mindennel rendelkezik, de még ha nem is igaz, akkor sem bizonyítja ez a teremtés megtörténttét. A múltra való olyan érvelés, hogy az ott és akkor történteket nem láthatta valaki, mindkét rendszerre elmondhatjuk, tehát érvelésre ez alkalmatlan.

2. "A csillómotor pontos kialakulása még egy nyitott kérdés." - Így igaz. Nem tudjuk, hogy hogyan alakult ki, csak arra vannak elméleteink, hogy hogyan alakulHATott ki. Viszont arról semmiféle információnk nincs, hogy egy csillómotort hogyan lehet megtervezni, majd végül létrehozni. Maga a csillómotor léte pedig semmilyen egzakt módon nem bizonyítja azt, hogy azt teremtették. Tehát a teremtés itt sem tud mondani semmit.

3. "Az evolúció csak egy elmélet." - Így van. Mint fent látható, magnó és videó nem volt jelen az evolúció során, viszont a teremtés során sem. Tehát ha az egyszeri kreacionista ezzel érvel, akkor rosszul teszi, mert a teremtés is legalább annyira elmélet akkor, mint az evolúció. Tudományos szempontból - vagyis az elmélet szó tudományos jelentését alapul véve - az evolúció elmélet, a teremtés pedig hipotézis. (Tessék utánaolvasni.)

4. "Ha egy óra elemeit összerakom egy zacskóba, akkor akárhogy rázom, nem lesz belőle véletlenül óra." vö. "az élőlények végtelenül bonyolultabbak mindennél, amit ember alkotott" - Ez az egyik legmeghökkentőbb érveléscsoport. Az ember szinte nem is érti, hogy hogy lehet ezt komolyan venni. Ui. a kreacionisták előszeretettel hangoztatják az élőlények minden tárgytól való messzemenő különbözőségét, amit azonban teljesen érthetetlen módon azonnal elfelejtenek akkor, amikor az elsőnek említetthez hasonló érvelést vesznek elő: ha egyszer az órák olyan annyira mások, mint az élőlények, akkor miért várja bárki is tőlük azt, hogy evolváljanak, vagy hogy létrejöjjenek? Ha olyan annyira mások, a

"Ez hitvallás, lehet, hogy logikus, de senki nem volt ott, hogy megfigyelje, valamint senki nem reprodukálta ezeket. Így akármilyen tudományos mérések állnak mögötte, akkor is HIT."

Látom, a szavakon szeretnél lovagolni. Jó, nevezzük "hitnek". Viszont van akkor a hiten belül két, jól megkülönböztethető aleset:

1. Olyan dologban való "hit", melyhez érvek nem vezetnek, vagy nem is vezethetnek, mérésekkel nem cáfolhatók, tapasztalatok csak esetlegesek és megkérdőjelezhetők, valamint koherens elmélettel nem rendelkezik.

2. Olyan dologban való "hit", melyhez érvek, mérések és tapasztalatok (továbbá elméletek és az azokra épülő, működő világ) vezetnek.

Így, hogy egy szó, a "hit" jelöli mindkettőt, sajnos gyakorlatban nehéz a kommunikáció, tehát nevezzük az első esetet 1-hit-nek, a másikat meg 2-hit-nek. Viszont így csak mi értenénk meg egymást, másrészt ami gyakorlatban működik és többé-kevésbé alátámaszott, azt egyszerűbb "ténynek" hívni (legfejlebb, ha vita van, akkor jobban körülírjuk), úgyhogy legyen akkor az első neve "hit", a másodiknak meg "tény". Az utóbbi hosszabban legyen "igen valószínű tény". Ha a két pont leírásához keresünk tárgyat, akkor az isten-hipotézis hit, az evolúció meg tény. Az abiogenezis meg elmélet.

"Amit láttál, logikailag teljesen értelmes, de nem számodra szimpatikusok mondták, ezért semminek titulálod."

A tudományos elméleteknek az csak szükséges, de nem elégséges feltétele, hogy logikusak legyenek. Ezt tudtad?

"Ám itt azzal lehetne mérni, amiről a videók szólnak, azaz az egyes alkatrészek, és azok által alkotott szerkezetek véletlenszerű összeállásának matematikai valószínűsége."

Nem épp te érvelsz amellett, hogy amikor ezek kialakultak, senki nem figyelhette meg? Akkor miért gondolja bárki, hogy az az alkatrész, amelyet te most annak látsz. Vagy hogy a megfelelő, valódi összeállás valószínűségét számoljátok ki, mi közben ti magatok is állítjátok, hogy az nem ismert?

"Akkor valaki modellezze az egyiknek a kialakulását. De akkor ne egy számítógépes játékkal játsszon, hanem valóban a kérdés tárgyának létrejöttét mutassa be működő modellekkel."

Szívesen olvasnám tőled az "univerzumok teremtése semmiből" való részletes levezetést, csak hogy igazságosak legyünk! Nem mellesleg ez utóbbinak van egyáltalán bármiféle esélye a teremtés bizonyítására.

"Csak annyi, hogy általunk ismeretlen a megjelenésének módja, azaz nem tudunk bemutatni olyan módszert, amivel a megjelenése feltételezhető volna. És épp ez mutatja, hogy magyarázat nélküli feltételezést mondanak tudományos igazságnak. Ez pedig logikai ellentmondás, mert attól nem lesz tudományos tény valami, mert tudósok állítják. És valóban CSAK állítják."

Ha valaki megmutatja, hogy sem fizikai, sem kémiai sem más természetes akadálya nincs annak, hogy egy élőlény egy adott módon létrejöjjön, akkor az már tudományos eredmény. Pont. Az már filozófia, ha azon vitatkozol, hogy most "tényleg úgy volt-e", vagy sem. Minden, múltra vonatkozó kijelentést (ld. az egész történelem, vagy még a saját múltad is) is vizsgálhatnál így.