A tudomány és a vallás miért nem összeegyeztethető? Miért kell állandóan egymással vitatkozniuk?

"Ha valami nem mérhető és/vagy semmi kontaktusa nincs velünk, akik a fizikai világban élünk, akkor miképp és miért tekinthető az létezőnek?"

Nincs velünk kontaktusa? Ezt honnan tudod? Honna tudod, honnan támad egy előérzeted, egy gondolatod, egy ötleted? Honnan tudod egyáltalán, mi tart életben? Mi hozta létre, működteti a fizika általunk ismert és nem ismert törvényeit?

Annyira nevetséges, minden korban azt hitte az ember, hogy mindent ismer és tud. Most sincs másképp. Van előrehaladás, de mivel nem ismerjük a skálát, ezért nem határozható meg, hogy mennyivel többet tudunk az ősembernél. Lehet, hogy a fizikai világ teljesen megismerhető, azon kívül viszont semmi. De nem jelenthetjük ki, hogy nem létezik más világ, erre semmi okunk nincsen, mint ahogy a közöttük lévő kölcsönhatás megállapítására sem.

"Nincs velünk kontaktusa? Ezt honnan tudod?"

Nem tudom, de egyesek azt mondják, hogy nincs. Én magam sem látom bizonyítékát, hogy így lenne.

"Honna tudod, honnan támad egy előérzeted, egy gondolatod, egy ötleted?"

A saját agyamból. Honnan tudom? A saját ötleteim kapcsán rengetegszer megfigyeltem, hogy mindössze összekombináltam meglévő dolgokat.

"Honnan tudod egyáltalán, mi tart életben?"

Onnan, hogy megtanultam. Azt meg kénytelen voltam elhinni, mert eléggé összeillik az egész nagy rendszer.

"Van előrehaladás, de mivel nem ismerjük a skálát, ezért nem határozható meg, hogy mennyivel többet tudunk az ősembernél."

Nem is kell. Másrészt ha ez így mérhető is lenne, mellesleg akkor sem lenne igazad, mert attól még az 1-nek kétszerese a 2, függetlenül attól, hogy 8-e az egész tartomány, vagy 600.

"De nem jelenthetjük ki, hogy nem létezik más világ, erre semmi okunk nincsen, mint ahogy a közöttük lévő kölcsönhatás megállapítására sem."

Így van. Pont így nem jelentheted ki, hogy létezik ez a más világ és semmi okod nincs azt feltételezni, hogy van bármiféle kölcsönhatás. Viszont a gyakorlatban néha kénytelen vagy valamelyiket feltételezni. Pl. a híd tervezésénél sem számolod bele a terhelésbe az angyalok súlyát.

Srapnel: Már ne haragudj de homo ludensz válasza sem rosszabb mint a tiéd. Most nem idézek szó szerint de: nem tudom, mások szerint nincs így szerintem sem, megtanultam könyvkből,és még egy állítás: nem mondhatod, hogy létezik másvilág és valamiféle kölcsönhatás.

Nos ez mind a te véleményed, de mindez csak számodra igaz. Én is homo ludensz-el értek egyet. Attól hogy valami nem bizonyítható a jelenlegi eszközökkel, vagy az ember nem hajlandó elfogadni az érveket, addig nincs miről beszélni. Mondok egy példát. 200 éve még nem ismerték a röntgen sugarat. Ha akkoriban azt állítom, hogy van ilyen de eszközök hiányában nem tudom bizonyítani akkor már nem is létezik? Téves gondolat menet ugyan úgy mint az, hogy egy ilyen világ mint ez, a véletlen műve csak. Csak mutass egy példát a világban mikor valami véletlenül kialakul. Vagy még egyszerűbbet kérek, dobj 20x egymás után 6-ost egy dobókockával. Ennek sokkalta nagyobb a valószínűsége hogy sikerül, mint annak hogy az élettelen alak életre kel majd benépesíti a Földet nönyényekkel, állatokkal és emberekkel. Ja és még valami jutott eszembe ennek a példának említése kapcsán. Miért van az hogy vannak a növények, az állatok és az emberek? Akik az evolúció elvét vallják, azok miért mondanak 3 fajta élőlényt, hisz ők a majomból lettek, azaz állatok, nemde? Azért mert a vízből kimászott(állítólag) a hal és lett belőle egy hüllő, még mindig állat maradt, nem? Mikortól és miért lettek ők többek mint állat? Köszönöm a figyelmet.

"Mondok egy példát. 200 éve még nem ismerték a röntgen sugarat. Ha akkoriban azt állítom, hogy van ilyen de eszközök hiányában nem tudom bizonyítani akkor már nem is létezik?"

Kicsit gusztustalannak érzem ezt az érvelést. Mert a tudományos eredmények alapján világképüket kiépítőkön számon kéred azt, hogy miért nem hiszen el nem bizonyított dolgokat (röntgen), miközben te még azt se hiszed el, ami bizonyítva van (evolúció). Nevetséges.

" Csak mutass egy példát a világban mikor valami véletlenül kialakul."

ez egy kreacionista szemfényvesztés. Ami véletlen az a bekövetkező mutáció ugyanis. A megszülető egyedekre ható természetes szeleció egyátalán nem véletlenszerű, éppen ezért a valószínűségekkel történő zsonglőrködés is csak egy tudománytalan cikruszi mutatvány.

"Mikortól és miért lettek ők többek mint állat?"

Sok személyigazolvánnyal rendelkező budapesti lakos is inkább állat mint ember, úgyhogy veheted ezt egy átmeneti állapotként az evolúció bizonyítékának. :-D

"Most nem idézek szó szerint de: nem tudom, mások szerint nincs így szerintem sem, megtanultam könyvkből,és még egy állítás: nem mondhatod, hogy létezik másvilág és valamiféle kölcsönhatás."

Teljesen félreérted. Nem nekem kell indokolnom, hogy egy általad tetszőlegesen leírt hipotetikus világ nem létezik. Neked kellene indokolnod, hogy miért is létezik az. Amíg egy indoklással nem állsz elő, addig az a két eset nincs megkülönböztetve/eldöntve/kimérve/stb., hogy az általad leírtak léteznek-e és úgy írod le őket, vagy nem léteznek és úgy írod le őket. Ha ebből kiindulva azt mondod, hogy miért ne fogadhatnád el a létezős verziót, akkor azt mondom neked, hogy a leírás teljes inverzét és tagadását is épp úgy feltételezhetnéd és épp úgy igaz. De ha te most mégis csak az egyiket fogadod el, akkor ízlésről van szó és irodalomról. Ami nem baj, amíg a te fejedben van, csak ne csodálkozz, ha mást nem tudsz róla meggyőzni és a másik rámutat, hogy nem objektív igazságról van szó.

"Attól hogy valami nem bizonyítható a jelenlegi eszközökkel, vagy az ember nem hajlandó elfogadni az érveket, addig nincs miről beszélni."

Így van. Ezért nincs értelme beszélni arról, hogy az a valami létezik. Ezt mondom én is. Nem azt mondom, hogy az ilyen dolgok per definitionem nem léteznek, hanem hogy de facto nem léteznek.

"Mondok egy példát. 200 éve még nem ismerték a röntgen sugarat. Ha akkoriban azt állítom, hogy van ilyen de eszközök hiányában nem tudom bizonyítani akkor már nem is létezik?"

A példád mélységesen rossz. Egyrészt hangulatkeltő, másrészt a röntgensugár mérhető és vizsgálható, szemben a definíció alapján is e világgal kontaktusban nem lévő angyalokkal, vagy bármikkel. Egyébként mit gondolsz, az évszázadokon keresztül használt éterfogalom hogyan tűnt el a fizikából? Meg a flogiszton a kémiából? Na meg még sok más is. A helyzet azonban az, hogy az így állított röntgensugár esetében te magad sem tudod, hogy létezik-e az! Mert ha látnád, vagy levezetnéd valamiből, akkor kész, máris létezőnek tekinti más is, tehát nincs vita. Viszont ha ilyennel nem állsz össze, akkor mi alapján vagy biztos abban, hogy létezőről beszélsz?

"Téves gondolat menet ugyan úgy mint az, hogy egy ilyen világ mint ez, a véletlen műve csak."

Miért mosod össze a két témát?

"Csak mutass egy példát a világban mikor valami véletlenül kialakul."

Szerinted a te DNS-ed direkt lett olyan, amilyen? Ha van kék szemű testvéred úgy, hogy neked barna szemed van, akkor mi más döntött a két eset közül, ha nem a véletlen?

"Vagy még egyszerűbbet kérek, dobj 20x egymás után 6-ost egy dobókockával."

Bármily meglepő, de nem lehetetlen. De ha lenne több milliárd robotunk, amik több milliárd kockát dobnak, másodpercenként többezerszer, akkor ez nem lenne egy ritka esemény! Épp ilyen volt a Föld is. Több milliárd év volt, több milliószor történhet egy reakció egy oldatban másodpercenként egy nagyon kicsi térrészben, ami nagyon kicsi térrészből is csillagászati mennyiségű állt rendelkezésre.

"Ennek sokkalta nagyobb a valószínűsége hogy sikerül, mint annak hogy az élettelen alak életre kel majd benépesíti a Földet nönyényekkel, állatokkal és emberekkel."

Nem is így történt. Ennyi az egész.

"Miért van az hogy vannak a növények, az állatok és az emberek? Akik az evolúció elvét vallják, azok miért mondanak 3 fajta élőlényt, hisz ők a majomból lettek, azaz állatok, nemde? Azért mert a vízből kimászott(állítólag) a hal és lett belőle egy hüllő, még mindig állat maradt, nem? Mikortól és miért lettek ők többek mint állat?"

Csak az ember önkényes osztályozása az, hogy az ember nem állat. Az ember praktikusan ugyanúgy állat, mint a többi. Biológiai értelemben kevés a különbség. A te nagy szerencsédre! Mert hogy a gyógyszerek nagy részét állatokon lehetett tesztelni azért, mert hasonlóak vagyunk. Különben nem lehetne.

Már ne haragudj de az első példa nem is tőlem származik, ezért erre nem is reagálok. Azt pedig, hogy szanaszét cincáltad a mondanivalómat ami egy egész és összefüggés van köztük, nem lehet részeket kiemelni belőle abbúl azt következik, hogy nem látod át az egész mondanivaló lényegét, szavanként, esetleg mondatonként elemzed a leírtakat, ami hibás következtetések levonásához vezet.

"Attól hogy valami nem bizonyítható a jelenlegi eszközökkel, vagy az ember nem hajlandó elfogadni az érveket, addig nincs miről beszélni"

Mikor ezt írtam a szövegkörnyezetből kiderül, hogy amíg nincs felfedezve olyan dolog ami bizonyíthatná Isten létezését addig hülyeség vitatkozni, mert TE addig úgysem hiszed el. ÉRTEM? De attól még létezik(szerintem) és nem állíthatod, hogy nincs amíg nincs rá bizonyíték.(mert nincs megfelelő eszköz hozzá)

A röntgenes példa pedig nagyon is életszerű. Attól hogy most már tudod hogy létezik 200 évvel ezelőtt nem tudtak a létezéséről. Ez eddig tiszta? Nos ha akkor azt mondom, hogy ilyen létezik, nem hiszik el mert akkor még nem volt felfedezve, ergó amíg valami nincs tudományosan bizonyítva hogy létezik, addig a tudomány számára csakis fikció. Nem tudom mi ebben olyan bonyolult? Nem arról vitázom létezik e vagy sem hanem ez egy összetett példa. Itt megint csak megmutatkozik a komplexum megértésének hiánya. Próbáld már meg öszegezni magadban a leírtakat, nem szavankét értelmezni.

A DNS -es példát nem tudom elfogadni véletlennek, hisz ma már tudjuk, még ha mindkét szülő barna szeműis a gyerek lehet kék szemű mert örökli a dédszülők génjeit is és ezáltal ha az erősebb gén öröklődik az lehet a kék is. Ennyi. Nem véletlen. Nézz utánna, visszamenőleg a dédszülők szemszínét is örökölheted, nem csakis kizárólag a szülőkét.

A robotos dobókockás elmélet is sántít. Mégpedig ott, hogy "kicsi térrészből is csillagászati mennyiségű állt rendelkezésre." Te akkor még az ősröbbanás ellőttről beszélsz vagy mi? Mert szerintem ma is több minden van egy pohár tengervízben mint akkoriban volt. Ma tele van szerves élőlényekkel ellenben akkoriban nem volt benne smmi, csak kémiai anyagok. Ezeket a mai napig is lötyögtethetnéd ösze vissz, akkor sem lenne benne egyetlen fehérje molekula sem. És ez még csak az alapköve au egyszejtűeknek. Viszont kérdeznék itt tőled valamit. Tegyük fel hogy létrejött véletlenül egyetlen sejt a föld bolygón. Ok? Nos mivel táplálkozott? Én mi vette őt rá arra hogy tanuljon meg k*rva gyorsan osztódni, különben kihal, mert ő az első. Vegyük számításba azt is hogy nem élnek túl sokáig. Legyen max mondjuk egy hónap. Tehát ennyi idő volt arra hogy megtanuljon osztódni. Nem tarom valószínűnek hogy megtanulhatott. Akkor tehát kihat, fejlődés nélkül. De ezt csak egy elmélet, hisz élettelenből nem lesz élő.

Az utolsó reakciód pedig kikérem magamnak. Nem tartom magam állatnak veled ellentétben. És csappet sem érzem magam szerncsésnek mert állatokon tesztelik a különböző vegyszereket. Ez meghagyom neked. És engedd meg hogy beollózzak ide egy pont ide vágó mondást az X-men-ből: Mutáns, légy büszke. Hisz azok vagytok, majom mutánsok. Tisztelet a kivételnek! :)

"Mikor ezt írtam a szövegkörnyezetből kiderül, hogy amíg nincs felfedezve olyan dolog ami bizonyíthatná Isten létezését addig hülyeség vitatkozni, mert TE addig úgysem hiszed el. ÉRTEM? De attól még létezik(szerintem) és nem állíthatod, hogy nincs amíg nincs rá bizonyíték.(mert nincs megfelelő eszköz hozzá)"

Így van. Ezért szubjektív igazság, még inkább feltételezés és nem objektív igazság. Ennyit mondok csak. Azt hiszed, hogy nem értem, hogyan kapcsolódik ide a röntgensugaras példa, pedig értem: szerinted a röntgensugár attól függetlenül is létezik, hogy valaki elfogadja-e létezőnek, vagy sem. Ugyanakkor mondhatok egy teljesen hipotetikus dolgot is, mondjuk egy zöld szörnyet itt az asztalomon (erről én tudom biztosan, hogy nem létezik) és előfordulhat, hogy valaki elhiszi, hogy létezik. Most ő hiába példálózik a röntgensugárral a szörnyre utalva, mint valami gyenge álbizonyíték a létezésének lehetőségére(!), attól a zöld szörny még nem létezik. Mivel a két eset különbözik. Bizonyítsd be, hogy a röntgensugár pontosan úgy viselkedik a megismerés szempontjából, mint az Isten. Ha ez megvan, akkor jó példa a röntgensugár, ha nincs meg, akkor nem jó.

"De attól még létezik(szerintem) és nem állíthatod, hogy nincs amíg nincs rá bizonyíték.(mert nincs megfelelő eszköz hozzá)"

Én épp úgy állíthatom, hogy nem létezik és te nem állíthatod, hogy létezik.

"A DNS -es példát nem tudom elfogadni véletlennek, hisz ma már tudjuk, még ha mindkét szülő barna szeműis a gyerek lehet kék szemű mert örökli a dédszülők génjeit is és ezáltal ha az erősebb gén öröklődik az lehet a kék is."

De az véletlen, hogy egy adott gyerek kék v. barnaszemű lesz-e. Az nem véletlen, hogy lehet-e barnaszemű ill. kékszemű. A szülői génekből csak az derül ki, hogy melyik szín lehetséges, de nem az, hogy végül melyik lesz. Mert ha a szülői gének alapján lehet barna és kék is, akkor az bizony véletlenszerűen dől el, hogy végül melyik lesz.

"Nézz utánna, visszamenőleg a dédszülők szemszínét is örökölheted, nem csakis kizárólag a szülőkét."

Nem kell utánanéznem. Ismerem a mechanizmust. Azért helyes, amit én írtam.

"Te akkor még az ősröbbanás ellőttről beszélsz vagy mi?"

Nem. Az ősóceánról.

"Ma tele van szerves élőlényekkel ellenben akkoriban nem volt benne smmi, csak kémiai anyagok."

Lehet, meg fog lepni, de minden élőlény és létező objektum kémiai anyagokból áll.

"Ezeket a mai napig is lötyögtethetnéd ösze vissz, akkor sem lenne benne egyetlen fehérje molekula sem."

Egyrészt ez nem biztos, másrészt az a te hibás elképzelésed, hogy a fehérjék jöttek létre először.

"Tegyük fel hogy létrejött véletlenül egyetlen sejt a föld bolygón. Ok? Nos mivel táplálkozott? Én mi vette őt rá arra hogy tanuljon meg k*rva gyorsan osztódni, különben kihal, mert ő az első. Vegyük számításba azt is hogy nem élnek túl sokáig. Legyen max mondjuk egy hónap. Tehát ennyi idő volt arra hogy megtanuljon osztódni. Nem tarom valószínűnek hogy megtanulhatott. Akkor tehát kihat, fejlődés nélkül."

Az a baj, hogy a feltevéseidben van a hiba. Aztán elvárod tőlem, hogy azokból vezessek le bármit. Tessék: így nem lesz élőlény, ahogy te írtad. De máshogy lehet. A tévét sem lehet bárhogy elkészíteni. Mert mondhatnám azt is, hogy tegyük föl, hogy van két kiló kenyerem, meg négy tojásom, na, mondd meg nekem, ha olyan okos vagy a tévékhez, hogy hogy lesz ebből tévé! Mert ugye a tévébe kellenek ám fémek is! A kenyérben meg kevés van! Hopp! A tévé nem létezhet. Na, így érvelsz te.

Azt hiszed, hogy az osztódás a bonyolult dolog, de sajnos nem. Osztódni nem élő rendszerek is tudnak. Konkrétan egy megfelelő kémiai reakciót tartalmazó oldattal teli szappanbuborék is tud osztódni. De ha szappanbuborékot fújsz, még ott is "leosztódik" az új buborék a fújó keretéről. Az osztódás nem az a folyamat volt, amit az élőlényeknek legelőször ki kellett fejleszteni - csak használni, majd megtartani a sejt bonyolódásával.

"Az utolsó reakciód pedig kikérem magamnak. Nem tartom magam állatnak veled ellentétben."

Nevezheted, ahogy neked jól esik, ettől még a génjeid (átlagosan) 98%-a megegyezik a csimpánzéval. A sejtjeid anyagcseréjében ugyanazok a folyamatok működnek, mint a Föld majdnem összes élőlényében. A DNS-ed kódolása és felépítése ismét csak a Föld élőlényeinek jelentős százalékával megegyezik. Szerinted ha nem hasonlítanánk nagyon az állatokhoz, ugyan hogy fertőzhetne meg a csirkéktől elkapott influenzavírus?

"És csappet sem érzem magam szerncsésnek mert állatokon tesztelik a különböző vegyszereket. Ez meghagyom neked."

Félreérted, ezt én nem tekintem jó dolognak. Másrészt mihelyst komoly betegsége van/lesz a gyerekednek, kevéssé fog érdekelni pár laboratóriumi patkány sorsa, ha cserébe van gyógyszer. Ennyit a mindennapi demagógiáról.