Az élet nem jöhetett létre magától, de Isten igen?

1. Mert a szabad akarat végső soron nem más, mint a lehetőség arra, hogy rosszat tegyél

2. Szabad akarattal rosszat IS. Meg jót is, igen, de rosszat IS, és ez a lényeg.

Két logikai érték van valami vagy

- igaz

vagy

- hamis

Fenti két állitásod közül, melyik az igaz?

-melyik a hamis?

Ezt azért illene eldönteni végre.

""Hamis premisszából hamis következtetés."

Látom, szereted ezt a frázist"

Ha tanultál volna logikát (én tanultam az egyetemen) ilyen hülyeséget, hogy ez frázis nem írnál.

"De végül mégis ez lesz az egészből"

Ezt ki mondta neked?

Szivesen segitenék - amire tudok válaszolok is - de egy re inkább olyannak tünsz mint a mókus a mókuskerékben.

Nem is veszed észre, hogy előitéleteid rabja vagy.

„Szem nem látta, fül nem hallotta, emberi szív föl nem fogta, amit Isten azoknak készített, akik őt szeretik.” (1 Kor 2,9)

Nem sokat tud a keresztény ember a túlvilágról. Urunk nem tartotta fontosnak, hogy erről sokat beszéljen, vagyis, hogy ott milyen lesz. Ugyanis - mint már irtam az üdvösség (menyország, pokol(kárhozat nem hely, hanem létállapot.

"a Mennyek Országa. Az pedig már tényleg bábszínház"

Mondod te. Ezek szerint te magánkinyilatkoztatást kaptál, és többet tudsz mint a többmilliárdnyi keresztény.

Na végre valahára valaki megmondta a tutit. Erre vártunk

Progis vok, ezentúl "D" aláírással jelzem magam.

"Mennyivel jobb ennél, ha akár szabad akaratból is dicsérik?"

Mennyivel jobb? Neked mennyivel jobb az, ha egy szabad akaratú btnőd lenne (vagy barátod, nem vok benne biztos, h fiú vagy-e vagy lány :)), és úgy választana téged, vagy pedig írsz magadnak egy virtuális barátnőprogramot, aki tutira tisztelne, szeretne, semmi kockázat nem lenne benne?

"Egyáltalán miért kell a dicséret, amikor teljesen egyértelmű és nyilvánvaló, hogy ő maga a tökéletesség, tehát nyilván a maga nemében az alkotása is az?"

Éppen azért, mert az alkotása szabad akarattal rendelkezik, önálló entitás. A szabad akaraton óriási hangsúly van, és úgy tűnik, hogy több helyen ezt mégis figyelmen kívül hagyod. És ahogy írtad, a szabad akarat létrehozhat jót is, rosszat is, így tehát a tökéleteset tönkre tudjuk tenni. A dicséret azért szükséges, mert ha dicséred Istent, az azt jelenti, hogy szereted Őt, akár ragaszkodsz is hozzá, és akkor Isten természetesen közelebb von magához is ezáltal. Ha nem dicséred, az azt jelenti, hogy nem tiszteled, nem szereted őt, akkor így hogy várhatod Isten áldásait? Szabad akarat nélkül valóban nem lenne szükség a dicséretre... talán.

"Ne érts félre, nincs azzal semmi bajom, ha az ember elismerően felsóhajt egy szép táj, egy naplemente, netán egy galaxis, vagy akár csak egy macska láttán, hogy ez milyen szép, mert az tényleg szívből jövő, spontán és őszinte dicséret, de az úgymond kötelező, rendszeres és előírásszerű dicsőítést már határozottan ellenzem, lévén az már csak mechanikus rutin."

Te csak azt hiszed, hogy kötelező. A szabad akaratod épp annak tanulsága, hogy nem kötelező. A hívő ember alapból dicséri Istent a kereszthalálért, amiért sose tudunk kellően hálát adni, épp azért, ahogy te is mondtad, mert igazságtalan volt Istennel szemben. Ha ezért elkezdem dicsérni, akkor egyre több csodát tapasztalok meg az életemben, amely szintén dicséretre méltó, emiatt megintcsak újabb csodákban részesülök és így tovább. (A csoda itt nem azt jelenti, hogy tudományosan megmagyarázhatatlan jelenség, ld később.) Nyugodj meg, nagyon jól ki van ez találva :D. Vannak próbák, amiért szintén dicséretet mondhatunk. És itt szeretném megelőzni a következő hsz-edben levő kritikát: hogy ezekért hogy lehet hálát adni... Hát úgy, hogy Isten egy nevelő Atya, nem fog mindent sült galambként a szádba adni. A szüleid fegyelmezésének is hálát adsz később, ezért van pl. az anyák napja is, mert igaz h anyád sokszor fenyített jó esetben, de mindig fáradtságosan dolgozott érted, minden tőle telhetőt megtett, és a fenyítést is a te érdekedben tette. Történnek persze olyan balesetek az emberrel, amit Isten számlájára ír, pedig az csak azért történt, mert elhagyta Istent, nem követte az akaratát, kivonta a kezéből az életét. A próbát, illetve az Isten elhagyásából származó baleseteket külön kell tudnunk választani, ez sokszor a keresztény embernek is nehezen megy, de amikor többet van Istennel, igét olvas, imádkozik, akkor Isten kinyilatkoztatja neki, hogy miért történt vele az, ami történt.

"Ami a "lázadást" illeti, azt pl. megint logikátlannak tartom annyiból, hogy olyan magas intellektusok között, mint amilyennek egy istennek és egy vagy több angyalnak lennie kellENE, nem igazán tudok elképzelni ilyen mértékű, erőszakos szembefordulást - nekem ez túlságosan emberinek tűnik. Olyan magasztos lényekbe kellENE, hogy szoruljon annyi értelem, hogy szépen, civilizáltan megbeszéljék a dolgaikat.

Ha "odafent" ilyen példamutatás zajlik, akkor nem csoda, hogy "idelent" se külömb a helyzet."

Te létrehoztál tudat alatt egy hipotézist, aztán azt állítod, hogy a keresztények ezt állítják. Nincs ilyen, hogy mennyei meg földi intellektus. Egyedül Isten a szent, a jó, a mindenható, a tökéletes. Szó se volt itt angyalokról, mennyei lényekről, hogy ők intelligensebbek lennének az embereknél. (Fogadni mernék, hogy a legtöbb angyalnak fogalma sincsen arról, hogy itt a földön vajon hogyan működik pl. a belső égésű motor :).) Az angyalok abban különböznek az embertől, hogy más célból lettek megalkotva. Régebben írtam, hogy az ember létezésének oka, hogy maga az ember, aki nincs a menny dicsőségében, mégis tudja Istent választani a Sátán helyett. Az angyalok előbb voltak, mint az ember, nekik a mennyben van feladatuk. Sokszor közbenjárók, hírhozók az emberek számára (pl. Mária értesítése, hogy Istentől fiút fog szülni).

"mint amilyennek egy istennek és egy vagy több angyalnak lennie kellENE"

Istent ne keverd bele, mert nem Ő lázadt fel. Az angyalokról meg már fentebb leírtam a dolgokat.

Még egy nagyon érdekes ige, amikor Pál írja, hogy még ha egy angyal is mást mondana, mint ami az igében van, átkozott legyen az. Tehát az angyal semmivel sem intelligensebb, mint az ember. Annyi a különbség, hogy az angyalok a mennyei szférán vannak, és ott nincs bűn, mert oda nem hat a Sátán ereje. Itt a földön azért merőben más a helyzet. Nem az "odafent"-ről kell példát vennünk, csakis a tökéletesről, Istenről.

"Rang - "mennyei", vagyis "örökkévalóságos", "tiszta", "már minden jó és ideális" állapotban nem látom igazán értelmezhetőnek ezt a fogalmat..."

Valószínűleg abból indultál ki, hogy a földön a legtisztább társadalmi forma a demokrácia. Ez itt a földön sem olyan biztos, nemhogy a mennyben. Megint csak azt mondom, hogy ne alkoss hipotéziseket, mert sokszor hibás következtetésre jutsz (ez nem tudomány!).

A rangot ne úgy képzeld el, mint a földön, hogy vannak előnyösebb meg hátrányosabb helyzetű pozíciók. A rangok a mennyben abból adódnak, hogy más-más a feladata egy-egy csoportnak. Nincs olyan rangú lény, aki rosszul érezné magát a "bőrében", ott mindenki boldog. Szervezettség viszont hogyne kéne? Pont az igazolja, hogy magasabb struktúra van a mennyben, mint a földön. Hiszen itt a földön sokszor a visszájára fordul egy-egy rangi beosztás, egy hierarchikus rendszer (csakúgy, mint a totális demokrácia is), míg a mennyben, amit Isten hozott létre, nagyon jól működik. És azt ne felejtsd el, hogy Isten a saját (Fia) képmására alkotott minket, úgyhogy az természetes, hogy nagyon sok hasonlóság van menny és föld között. A különbség, hogy a mennyben Istennel, a földön Isten nélkül működik (vagy nem működik), és ebből adódik életbevágóan nagy különbség menny és föld között.

"Plusz hasonló érdekes kérdés, hogy "ott" (abban a létállapotban) egyáltalán miről szól az élet, mi a célja és értelme, de persze ez már inkább filozófiai kérdés. :)"

Örülök, hogy észrevetted, hogy ez tényleg csak filozófiai kérdés :). Azon én is töprengek, hogy mit lehet egy örökkévalóságon át csinálni, mi lesz ott a feladatunk, de erről nem nyilatkozik a Biblia. Éppen azért, mert az lesz a túlvilág, de ennek a világnak a Biblia a bibliája, nem lényeges most, hogy mi lesz ott a feladatunk. A lényeg, hogy a földön most azért vagyunk, mert Isten bizonyítani akart a Sátánnal szemben. Feladatunk itt megmenekülni a kárhozattól, aztán majd az csak a jövő zenéje, hogy mi lesz a mennyben. Ez ugyanolyan, mint ha egy tengerben fuldokolnál, jönne a mentőhajó, akkor biztos nem azzal foglalkoznál, hogy vajon mit fogsz a hajón csinálni.

""A szabad akarat lényege tehát az, hogy Isten "bravúrja" az, hogy szabad akarattal bíró lények is tudnak engedelmeskedni a szavának."

Igyekszem én, de sajnos nem látom ebben a bravúrt. Teljesen természetesnek tűnik, hogy ha valaki egyetért egy adott eszmével, akkor nyilván együttműködik azokkal, akik szintén aszerint cselekednek. Maga a szabad akarat még tekinthető bravúrnak, de ez már egy természetes funkciója, azt hiszem."

Tulajdonképpen egyről beszélünk, nem kívánom ezt tovább boncolgatni. Viszont nem természetes funkciója, mert itt a földön is sokszor van olyan, hogy egyértelműen jó irányú alkotások ellen a szabad akarattal bíró lények ellenlábaskodnak. Nah ezt jólmegaszontam, de egy példán szemléltetem :D. Miért firkálják össze az utcákon az eredetileg szép falakat? Egyszerűen csak sokan jól érzik, hogy valami ellen lehetnek. Bár lehet, hogy rosszul értelmeztem amit írtál, kérlek ezt fejtsd ki másképp, bővebben.

""Azt ajánlom, először az Újszövetséget ... Végül az ószövetséget."

Igen... Gyakran tapasztalom, hogy az utóbbi valahogy "kényelmetlen" a kereszténységnek, és nem is csoda. Legalább akkora púp a hátukon, mint a zsidóknak a Talmud."

Nem, nem, félreérted. Nem púp ez, hanem nagyon is összetartozik a két rész. Arról van itt szó, hogy a keresztény élet lényege összefoglaltatik az evangéliumokban, és ha jobban bele akarsz mélyedni, (ami egyébként nem csak fakultatív, hanem eléggé fontos dolog) olvasd el a többit is, és az Ószövetséget is. Érdekes példa a fizika is. Középiskolában nem tanítják a kvantumfizikát, pedig tulképpen minden azon alapszik. Mégse tanítják, de ez nem egy púp, egyszerűen csak nehezebb megérteni.

"Nézd, az Újszövetséggel túl sok bajom tényleg nincs (a kereszthalálon túl, de erről másutt), viszont miután az egész mégis az Ó-n alapul (anélkül ugyebár nem lett volna szükség az Újra), ezért mégis "össze vannak nőve", az Ó pedig így az Újat is igencsak lehúzza, sajnos."

Lásd fentebb. És nem lehúzza, ez megint egy félreértelmezés. Annyi a különbség, hogy az Újszövetség kezdete, hogy Isten elküldte az Ő Fiát, emiatt lényegesen "kegyelmesebbnek" tűnik az Új-, mint az Ószövetség. De ezen kívül valójában Isten ugyanúgy működik, nem változott, éppen ezért, ahogy írtad, az Ó- és Újszövetség "össze van nőve".

"Ami meg az egész bűn-koncepciót és kereszthalált illeti, no azt úgy kollektíve egyetlen merő logikátlanságnak találom, úgy, ahogy van - és itt most nem Jézus szerepéről vagy tetteiről beszélek, hanem az egész koncepcióról.

Már eleve az az alapelgondolás, hogy az ember utódai végtelen nemzedékeken át öröklik a bűnt, és már eleve bűnösnek születnek, nekem nagyon sántít. Megint egy rendkívül emberi hozzáállásnak tűnik; elvégre sok régi társadalomban tudunk olyan számkivetettekről, bűnösökről, stb., akiknek az utódait is megvetették a szüleik bűnei miatt... viszont mint fentebb is említettem, egy istennek ennél sokkal több esze van."

Van egy érdekes mondás, talán ez egy bibliai ige, lehet h a többiek meg tudnak erősíteni. Így szól: Nem azért vagyunk bűnösök, mert vétkeztünk, hanem azért vétkeztünk, mert bűnösök vagyunk. Minden ember vétkezik, éppen a bűnösségünkből adódóan. Az más kérdés, hogy ezt te el tudod fogadni, vagy sem. És mi a bűn? Bűn az, ami nem Isten szerinti. Ez néha napján más, mint ami a földi törvények szerint neveztetik bűnnek. És ha te nem fogadod el Istent mint létezőt, nem hiszel Jézus megváltásában, akkor bűnös vagy, mert nem Isten szerint gondolkodsz. A bűn az édenkert óta létezik, amióta Ádám és Éva evett a fáról. Ott megtalálod a 3. rész 14. verstől, hogy Isten büntetése miként nyilvánul meg. Elátkozta az embert: fáradsággal szül, verejtékkel dolgozik, és porrá lesz újra, mint amiből vétetett, tehát halandóvá lett. A bűnös természet pedig igenis öröklődik, mint a gének. Nem lesz olyan utód, aki ne lenne bűnös.

"Hiszen már mi is tudjuk a mai eszünkkel, hogy rendkívül ritka az, amikor a "bűnre való hajlam" (és akkor is csak a hajlam, nem maga a bűn) tényleg öröklődhet, mert mondjuk az utód génjei is olyanok lesznek, hogy hajlamosítják pl. agresszióra - viszont ezt civilizáltan is levezetheti, pl. hentesként vagy hivatásos katonaként. Az esetek elsöprő többségében pedig az utódon múlik, hogy mi lesz belőle.

No, ha erre mi már úgy-ahogy rájöttünk, akkor ezt Isten nyilván már kezdettől fogva tudta. Éppen ezért, valóságos rágalomnak látom vele szemben azt a feltételezést, hogy Ő olyan primitíven gondolkodna, ahogy azt már mi sem tesszük régóta. Szerintem ez tényleges sértés rá nézve."

Épp te is leírtad, hogy öröklődik. A bűn definíciójával van probléma. A bűn az nem csupán erkölcsi elégtelenség, hanem egy objektív természetszerű tényező. A világunk épp azért olyan, amilyen, mert bűnös emberek kreálták. Környezetszennyezés, válság, stb. De kisvonalakban is nézhetjük: irigység, büszkeség, gyűlölet, stb.

"Aztán véráldozat szükségessége a megváltáshoz: igazságtalanság a sokadik hatványán."

Igen, ezzel mindketten egyetértünk :).

"a büntetést nem a bűnösök kapták (bűnöznek is tovább vígan), hanem egy ártatlan"

Helyesbítenék: hanem AZ ártatlan. És teljességgel igaz, hogy sokan bűnöznek tovább, de Jézus vére megtisztítja azokat, akik elfogadják az Ő megváltását. Tehát nem volt teljesen hiábavaló a véráldozat, sőt, milliárdok menekülnek így meg a kárhozattól. Az más kérdés, hogy neki nem érte meg. Ez a szeretet. De ha 1 ember lett volna a földön, azért is meghalt volna. Ezért mondjuk SZEMÉLYES megváltónknak Krisztust.

"Igazságtalanság a többi igazéletűvel szemben, akik joggal várták volna el a bűnösök büntetését."

A bűnösök bűnhődni is fognak: ez a kárhozat. Aki elfogadja a megváltást, az egyben bűnbánatot is tart, ezzel igazzá válik, és így üdvözül. Csak Istennel szemben történt igazságtalanság.

"És igazságtalan azokkal a milliókkal-milliárdokkal is, akik az ő ideje előtt éltek, mivel akkoriban még komplikáltabb volt az egész (és persze az előtte leölt bárányokkal szemben is, akik szintén nem tehettek semmiről)."

Jézus a múltbéliek bűnét is magára vette, így ha éppen nem volt egy embernél egy bárányka, mégis Istenhez fordulva megbánta a bűnét, rá ugyanúgy vonatkozott a megbocsátás. A bárányi véráldozat annak a törvénynek a jelképe, hogy véráldozat nélkül nincs megbocsátás. És hogy a báránnyal szemben igazságtalan volt? Valóban, bár az egy filozófiai kérdés, hogy az állatoknak van-e öntudatuk, és ha nincs, akkor beszélhetünk-e igazságtalanságról?

"Holott a bűnbánat alapvetően miről szól? 1.) ráébredek, hogy amit tettem, az rossz 2.) belátom és átérzem, tudatosítom magamban, hogy miért rossz és elszörnyedek 3.) őszintén és tiszta szívemből megbánom, és megteszek minden tőlem telhetőt azért, hogy jóvá tegyem és hogy a jövőben már okosabb lehessek."

Igen, ez a bűn erkölcsi definíciójából jött.

"Ez egy abszolút lelki dolog, vérnek ehhez semmi köze."

-||-

"A vérontás iránti igény megint csak túlságosan emberi, és megint csak túlságosan idegennek tűnik egy nálunknál sokkalta fejlettebb létformától. Hasonlóan a fentebbi példához, megint csak sértőnek tűnik Istenre nézve, hogy olyan szintű primitivitást feltételezünk róla, amin azóta már (legalább nagyrészt) mi is túljutottunk."

Én sokkal primitívebbnek tartom azt a társadalmat, amikor a büntetésre szánt börtönöket luxusszállodává alakítják... A bűnért büntetés jár Istennél, hiszen az az egyetlen dolog, amitől Ő irtózik. Ha a földön nem büntetjük kellőképpen a bűnt, az abból adódik, hogy maga a büntető bíróság is elzüllött.

""Hogy egy mindenható Isten meg tudná bocsátani a vétket véráldozat nélkül is? Nem."

Akkor nem mindenható, pont. Ha bármiféle feltételnek teljesülnie kell ahhoz, hogy megtehessen valamit, akkor nem mindenható. Megint csak sértés rá nézve."

Talán rosszul fogalmaztam. Isten létre TUDNA hozni egy olyan világot, ahol nem kell véráldozat a megbocsátáshoz. De azt a világot, amit létrehozott, annak törvényeit már nem fogja megváltoztatni, annak ellenére, hogy tudná. A matematikát is megváltoztathatná, mégsem fogja. Ebben a világban azt a törvényt hozta, hogy a bűn zsoldja a halál.

Ami a feltételt illeti: feltették híres okosak azt a kérdést, hogy Isten létre tud-e hozni akkora követ, amekkorát már nem bír el? Logikai alapon akarjuk kizárni Isten mindenhatóságát. Amit persze nem tehetünk meg, mert a logika csak ennek a világegyetem-programnak a nyelve.

""Egyértelműen Isten erejével történt a dolog"

Abban szvsz sokkalta földibb hatalmak játszottak közre, mint pl. a II. VH győztes hatalmai, de mindegy. :)"

Tudom, én is tanultam történelmet :). Isten legtöbbször (vagy talán mindig) valami által hozza létre az ő ígéreteit. Most te azt gondolod, hogy csodának tartom Izrael összeállását, valami csodálatos isteni beavatkozás során jött létre. Igen, és nem. Attól tartok, nem ragadtad meg a lényeget: hogy Isten már évezredekkel korábban megígérte azt, amit abszolút nem lehetett kikövetkeztetni az ókori események során. Ha Isten megígér valamit, teljesen mindegy, hogy mi által hozta létre, a lényeg, hogy létrehozta. Az 5000 ember megvendégelésénél is tegyük fel a kvantummechanika segítségével szaporította meg a kenyereket és a halakat. Na és? A lényege az egésznek az, hogy ÉN NEM TUDOM, hogy Isten hogyan hozza létre tetteit, de HISZEK neki, mint egy mindentudó apának, aki betartja ígéretét. Ez megint a program-szisztéma. A programozó beavatkozik a program menetébe azáltal, hogy ír egy programot a programba. Ez a programban levőknek teljesen természetes, hiszen tudományosan tudják elemezni a programnyelvet, de nem nyílik meg a szemük arra, hogy egy isteni ígéret áll a szemük mögött. Isten ígérte meg Izrael összeállását. Azt is megígérte, hogy utána nem fog felbomlani. Nem tudom, hogy ezt miként valósítja meg, de ha nagy hatalmon marad Amerika, ha nem, az biztos, hogy Izrael megmarad, mert Isten megígérte. Nyilván lesznek ennek történelmi okai, pl. más nép támogatja, vagy mittomén. De biztos vagyok az isteni kijelentésben. Ez hit.

"És pl. ez esetben hol az igazság a palesztinokkal szemben?"

Isten választott népe Izrael. Ha a palesztinok nem Isten szerint élnek, akkor miért kedvezne nekik Isten? Izraellel pedig azért kedvez Isten, mert Ábrahámnak, Izsáknak, Jákobnak megígérte, hogy a tőle származó népet megáldja. Ezt nem ők érdemelték ki; nagyon jól tudom, hogy jellemző rájuk a csalás, kapzsiság, stb. Mégis Isten népe, mert az ígéretét betartja.

"s általában véve hol egyeztethető össze az, amit Izrael mostanában művel (és gyakorlatilag a megalakulása óta egyfolytában) a felebaráti szeretettel?"

Lásd az előbbieket. Izraelnek szintúgy meg kell térnie, mint a többi népnek.

""Izráelnek országa lett, az is marad örökké."

Vagy legalábbis amíg Amerika tolja őket. Ha valamilyen oknál fogva levenné róluk a kezét, kíváncsi volnék, meddig maradnának meg... No mindegy."

Én tudom, hogy a végezetig megmaradnak, én inkább a hogyan-ra vagyok kíváncsi, de azt tudom, hogy Isten, akárhogyan is, de megtartja őket Amerika hanyatlása után is. Az előző ígéretét (hogy létrejött az állam) pont ilyen hihetetlen módon hajtotta végre. Miért kételkednék tovább benne?

""De ha Istenre tekintesz, meg akarod őt érteni őszintén, hinni akarsz benne, keresni akarod őt"

Akkor most mondok valami meglepőt: őszintén meg akarom érteni, keresem, és hinni akarok benne, hogy ÖSSZEHASONLÍTHATATLANUL és VÉGTELENÜL jobb, intelligensebb és megfontoltabb annál, amilyennek a Biblia beállítja, valamint hogy semmi köze azokhoz a gyalázatokhoz, amikkel vádolják pl. az Ószövetség lapjain, de Jézus kereszthalálának magyarázatával (lásd fenti okfejtés) az Újszövetségben is."

A Biblia nélkül soha nem fogod megérteni Őt, ezért is nem hiszel benne. És azt is tudni kell, hogy a Biblia az akkori emberek nyelvén lett leírva, ha ma másképp, modernül fogalmaznánk, lehet h nem tűnne primitívnek. De a lényege mégis ugyanaz lenne. De sok hívőtől kérhetsz segítséget, hogy mutassa meg neked, hogy mit jelent ez vagy az az ige a mai világban. Egy biztos: Isten nem változik!

D

"A fenti gondolatsor szinonimája az első mozdulatlan mozgatónak. Isten"

Ez rendben is van, viszont még mindig nem tudja megkerülni azt a kérdést, hogy ő minek köszönheti a mozagtás képességét? "

Válasz;

A három nagy monoteista világvallás (kereszténység, judaizmus, iszlám) egyhangúlag elutasitja az antropomorfizmust.

Te tulajdonképpen ezt nem érted. Vagy nem akarod érteni? Te tudod

Istenre (Crator) nem lehet, és nem is szabad antropomorfiát alkalmazni, ahogy te teszed. Utána ártatlan képpel csodálkozol, hogy miért is nem kapsz választ kérdéseidre.

A többi kérdéseidre a késöbbiekben válaszolok.

gugli a barátod. ird be az antropomórfiát és megkapod a választ.

Kedves G! :) (nem, nem vámpírvadász... bár nemtom honnan jött ez, de vhol mintha olvastam volna erről, talán ebben a fórumban? a lényeg h a programnyelves vok :))

"Dicséret: mint írtam, a szabad akarat csak az egyik tényező. Viszont ha szabad akaratot adok, akkor törvényszerű, hogy lesz, akinek nem fognak tetszeni a dolgaim. Ez esetben a minimum, hogy ezen nem húzom fel magam, nem?"

Bocsi, de ennél a résznél kicsit elvesztettem a fonalat :$. Itt most nem értem miről vitatkozunk. Az tény, hogy az embernek szabad akarata van, de a Sátán, ill. a démoni erők befolyásolják az ember döntését, ezért fordulnak el sokan Istentől. Vagy most arra akarsz kilyukadni, hogy Isten felhúzza magát emiatt? Sztem ez rossz kifejezés, nem felhúzza, hanem nagyon szomorú, amikor látja elveszni az embert. De mindent megtesz azért, hogy az embert visszavonja magához. Ez ugyanolyan, mint amikor egy cég reklámozza az egyik termékét, és mindent megtesz azért, hogy a szabad akaratú vásárlókat "elcsábítsák". (Természetesen Istennél nem az elcsábítás szót alkalmazom, hanem a hozzátérítést.)

"Kötelezőség: ezt az egyházi, szertartásos keretekre értettem. Elnézést, ha nem volt egyértelmű."

Igen, az egyház megint egy nehéz eset. Én a magam részéről enyhén szólva nem szeretem az egyháziasságot, a kereszténység eredetileg nem ennek indult. Nagyon jó példa volt a kommunizmus, amit mondtál, az se annak indult eredetileg, mint amit Sztálinék kihoztak belőle. Azt mindenek előtt látnod kell, hogy az egyház emberekből áll, akik sokszor elferdítik a dolgokat, pl. keresztes hadjáratok, inkvizíció, túlzott Mária-tisztelet, predesztináció, stb. És éppen az egyházat látom az egyik legfőbb oknak, hogy kívülállók egyszerűen nem tudnak megtérni, mert semmi vonzót nem látnak az egyházi tagságban. Teljesen jogosan, én se látnék benne semmi vonzót, ha nem látnék az egyházi keretek mögé. De azt szemünk előtt kell tartanunk, hogy a Biblia szerint Isten a tökéletes, és őróla kell példát vennünk, nem pedig emberektől. Visszatérve az eredeti problémához: valóban lehetnek kényszerített dicséret mondások egyes felekezeteknél. Ezekkel természetesen én sem értek egyet. Isten SOHA nem kényszerít senkit az Ő dicséretére.

Nagyon sok felekezeti különbség van, ami főképp emberi törvényekből adódik, ezekre nem szabad hivatkoznunk. A Biblia úgy fogalmaz, hogy "Én vagyok a szőlőtő, ti pedig a szőlővessző.". Aki leszakad a tőről, az elszárad, elkorcsosul, és ilyen sajnos rengeteg felekezet, egyház. Ha igazán meg akarod ízlelni, milyen a keresztény Istenben való hit, és az ő szerinti életmód, ne egyházat kövess, hanem a Bibliát. Ha őszintén keresed Istent, akkor Ő megfogja értetni veled az igét, akár ha egyedül vagy vele, de akár küldeni is fog személy szerint egy embert, aki elmagyarázza neked. Hiszen aki keres, az talál. (Ez mindenképpen vonatkozik az Istenkeresésre.)

""Balesetek": Özönvíz, Szodoma és Gomorra, Egyiptom, Bábel... sokkal többek ezek, mint balesetek, RENGETEG ártatlan áldozattal minden egyes alkalommal, és iszonyatos aránytalanságokkal."

1 valamiben igazad van, ez már nem a baleset kategória, hiszen Isten természetesen büntet, ítél. Ez nem baleset természetesen, hanem tudatos beavatkozás. De a példák nagyrészt nem megfelelőek. Vegyük sorba: Özönvíz: Noén és családján kívül egy igaz sem találtatott. Így nem történt igazságtalanság, mert az egyetlen igaz családot megmentette az Úr. Igaznak az számított ebben a helyzetben, aki elhitte, hogy az Úr özönvizet bocsát a földre. Sodoma és Gomora: Pontosan ugyanez, a történet egy másik ruhában van felöltözve. Egyetlen igaz család: Lót családja. A többit elpusztította az Úr. Hol itt az igazságtalanság? Egyiptom: Gondolom itt a 10 csapásra gondolsz. A csapások mindig amiatt következtek be, mert a fáraó szíve megkeményedett, nem engedte el Izraelt. Az tény, hogy Egyiptom egész népe szenvedett a fáraó döntése miatt. A mai napig vannak afféle igazságtalanságok, hogy a gyerek szenved a szülő döntése miatt ártatlanul. De itt van az, hogy az emberek felelősséggel tartoznak egymás iránt. Az egyiptomiak közül ha voltak, akik Izrael Istenét választották, akkor valószínűsítem (bár erről nemtok, hogy ír-e valahol a Biblia), hogy ők nem szenvedték el a csapást. Isten igazsága néha komplexebb módon működik, nem mindig tudjuk megérteni. Ha csak a földi szférát tekintjük, mint ahogy a vitánk alapján azt látom, hogy te is így tekintesz, akkor önmagában valóban lehetnek igazságtalanságok is. De azzal nem számolsz, hogy akik nyomorultul, de igaz módon élték le életüket, annak több jutalma adatik a mennyben. De ide nagyon passzol Jób története, szintén elolvashatod a Bibliából. Igaz ember volt, mindene megvolt. Isten mégis elvette mindenét azért, mert be akarta bizonyítani a Sátánnak, hogy ennek ellenére is az Urat választja Jób. (Ezt ennél a történetnél külön kiemeli a Biblia.) Igazságtalanság? Mondhatni, ja. De mi lett a vége? Isten többszörösen megadta Jóbnak, amit korábban elvett tőle, mert hűséges maradt hozzá. Persze vannak többen, akiknek csak a mennyben adatik meg a többszörös jutalom. De ott akkora jutalomban lesz részük, hogy már abszolút nem is fognak emlékezni rá, hogy itt a földön milyen nyomorultul éltek. Amikor igazságról beszélünk, mindig a földi és mennyei viszonylatokat kell néznünk, nem pedig kiválasztani kis sarkokat, ahol azt mondhatnánk, hogy jéé, itt igazságtalan volt Isten. Úgy látom, hogy vitánk központi témája az igazságról szól, ezért említenék mégegy pl.-t a Bibliából. Egy gazda meghirdette, hogy aki jön a szőlőjébe dolgozni, annak ad egy bizonyos összegű pénzt (nem is tom, talán 10 dénárt, lehet h tévedek, de most maradjunk ennél). Jöttek korán reggel dolgozni hozzá. De voltak olyanok is, akik csak délután jöttek, és csak 1-2 órát dolgoztak. Mégis ugyanannyi pénzt kaptak, mint akik reggel óta ott dolgoztak. Igazságtalanság? Lehet, hogy az emberi törvények szerint igen. Fel is lázadtak azok, akik reggel óta dolgoztak, hogy miért kaptak ugyanannyi dénárt azok, akik csak délután jöttek. Erre a gazda ezt felelte: megkaptátok, amiben megegyeztünk, megtartottam az ígéretemet. És az én javammal kedvem szerint bánok, szóval ti nem szólhattok bele, hogy hogyan osztom szét azok között, akik kevesebbet dolgoztak. (D féle szabadfordításban XD:D.) Istenre leginkább az "igazságos" jelzőt szeretik sokan húzni. De sztem sokkal inkább helytálló a "kegyelmes" jelző. Utolsó helyszín a felsorolásodban Bábel tornya: Elolvastad az igét? Azért építették az emberek, mert el akarták érni Istent. Ráadásul nem szóródtak szét a földön, ahogy pedig Isten megparancsolta nekik. Ezt nem tartotta helyesnek Isten, ezért összezavarta a nyelvüket, így jöttek létre a különböző nyelvek. Hol az igazságtalanság? Kikkel szemben történt igazságtalanság?

"A nevelő célzatú fegyelmezés még talán rendben (vagy nem, lásd pillanatokon belül), de az semmiképp, hogy félholtra verjem a fiamat azért, mert elcsórt egy cukrot a boltból. Márpedig az előbb említettek ennek a megfelelői."

Talán az előbbiekből megértetted, hogy egyáltalán nem megfelelői. A hibás gondolkodásod megint abból adódik, hogy a bűnt úgy definiálod, mint erkölcsi elégtelenség, és nem pedig úgy, hogy Isten parancsának való ellenszegülés. A kettő között óriási különbség van. Egyrészt az, hogy egyáltalán mi az, hogy erkölcs? Az egy statikus valami, amely örök és változatlan? Erősen kétlem. Az emberi törvényhozók mindig vitatkoztak azon, hogy mit tekintsenek bűnnek, és mit nem; mit büntessenek, milyen mértékben, stb. Szent László idejében kivégeztek, ha egy tyúkot loptál, ma meg divat a homoszexualitás is. Hitler pl. kivégezte a homoszexuálisokat is, ennek ellenére te őt egy erkölcsös embernek tartod? Az erkölcs egy relatív fogalom, minden korban változik. Ha neked elég az a fajta bűnbánat, amit leírtál, hogy te helyesnek tartasz, akkor mi szerint tartasz bűnbánatot? Mit tartasz erkölcsösnek? Nem tartom kizártnak azt a kort sem, amikor az emberölést se fogják akár semennyire sem büntetni. Ezzel szemben Isten parancsa egy statikus, egyszerű (és állandó) dolog, sokkal könnyebb annak engedelmeskedni, mint egy láthatatlan, elvont, talán nem is létező erkölcsnek. És ha nem teljesíted Isten parancsát, akkor az azt jelenti, hogy bűnös vagy, tehát halált érdemelsz. Nincs kis bűn meg nagy bűn. Ádám és Évának csak ennyit mondott az Úr, hogy ne egyél a fáról. Nem volt bűn, hogy meztelenül jártak, nem tudtak semmiféle bűnt elkövetni (hiszen akkor még nem ettek a jó és gonosz tudás fájáról). Miután ettek a fáról, elkövették a bűnt, ezzel a halált vonták magukra. Isten nem vizsgálja, hogy jajj ez csak egy icipici pötyi bűn volt, ugyanúgy halált érdemelnek.

"Elvégre nem vonhatjuk kétségbe, hogy Istennek is szabad akarata van. Ő azonban nem használja arra, hogy rosszat tegyen - illetve a Biblia szerint igen, viszont én épp azt szeretném hinni, hogy nem"

Huhh, mondanál olyan igét, ahol rosszra használja? Mi az, hogy rossz? Az ítélet? Az ítélet nem rossz, az Isten szuverén joga.

"Ami meg a nevelést illeti, felmerül a kérdés, hogy a tökéletesség egyáltalán miért képes tökéletlent alkotni."

Nem alkotott tökéletlent, hanem szabad akaratot. A szabad akaratból létrejövő bűn miatt elátkozta az embert (1Móz 3), és ebből adódik a további tökéletlenség. Az ember bűne az, ami miatt tökéletlennek látod a világot.

"miért nem tudta a teremtményeit is olyanra megalkotni, hogy hozzá hasonlóan, szabad akaratuk birtokában se cselekedjenek rosszul? Elvégre Jézus is erre szólít: legyetek tökéletesek, mint a ti Mennyei Atyátok."

No most: Isten a leghatalmasabb, mindenkit le tud győzni. Így Őt nem tudja befolyásolni semmi más eszme, ezért hűséges önmagához. Hogy Isten nem cselekszik rosszul? Valóban így van, de ne felejtsd el, hogy a jó és rossz definíciója nem valami elvont erkölcsi dolog, hanem h Isten szerinti v nem Isten szerinti. Isten meg nyilván mindig önmaga szerint cselekszik, ezért "jó". Szavát nem változtatja meg, mert nincs olyan dolog, ami miatt megváltoztatná. Az ember ehhez képest rengeteg hatalmasságnak van kitéve, pozitívnak, negatívnak egyaránt. Persze, hogy a szabad akaratuk által bűnbe esnek. Egyébként amit idéztél Jézustól, az egyik kedvencem :). Ha Jézus vére lemossa a bűneinket, akkor leszünk tökéletesek az Atya számára. De van egy másik nézőpontja is ennek az igének: ha azt mondta volna Jézus a tökéletesség helyett, hogy "törekedjetek arra, hogy minél inkább megközelítsétek a tökéleteset", akkor még ennyire se lennénk tökéletesek. Csúnyán fogalmazva, egy ilyen pszichológiai hatása is lehet a dolognak, hogy tényleg mindent megtegyünk a tökéletesség érdekében. De azért sztem itt a Vér általi megtisztulás általi tökéletességet értette az ige.

""Te létrehoztál tudat alatt egy hipotézist, aztán azt állítod, hogy a keresztények ezt állítják."

Nem, ezt én állítom. :)"

Ja, jó :D. Inkább csak olyan dolgokat mondj, amit a Biblia vagy a keresztények állítanak, és nem értesz. Mert amit te állítasz, az alapból valszeg egy tévképzet.

""Fogadni mernék, hogy a legtöbb angyalnak fogalma sincsen arról, hogy itt a földön vajon hogyan működik pl. a belső égésű motor."

Komolyan meg lennék lepve, ha ez így lenne. A gondolatmenetemnek épp az a lényege, hogy miután ők nálunk sokkal fejlettebb létformát képviselnek, rendkívül meglepő lenne, ha kevesebbet tudnának, mint mi."

Az a baj, hogy te a fejlődést egy fajta lineáris bejárható útként látod. Nyilván a mennyben rengeteg olyan találmányra nincs szükség, amely a földön létezik, így miért kéne, hogy az angyaloknak tudomásuk legyen a földi találmányok működéséről? Az más kérdés, hogy Isten mindent tud, most nem Őróla beszélünk, hanem az angyalokról és egyéb mennyei lényekről. Istenről én is úgy vélem, h tudja a belső égésű motorok működését :).

""Az angyalok előbb voltak, mint az ember, nekik a mennyben van feladatuk."

Szintén érdekes kérdés, hogy egyáltalán mi szüksége rájuk egy _mindenütt jelenlevő_, _mindentudó_, _mindenató_ Istennek."

Isten az alkotó. Ha mindenható, akkor ne alkosson? Attól h mindenható, készíthet olyan tárgyakat, élőlényeket, amelyek a "segítségére" lehetnek. Bár ez inkább jelképes, mint valódi segítség. Miért akarod minden áron Isten minden cselekedetét megérteni? Megint hangsúlyozom, hogy ez nem tudomány, a hitedet nem ez fogja meghozni.

"Valamint hogy ennek ellenére se volt rá érkezése senkinek "odafentről", hogy "bemutassa" Istent pl. a bennszülött amerikaiknak is (még mielőtt a spanyolok mutatták volna be), vagy épp a dél-afrikaiaknak, ázsiaiknak, stb."

Egyrészt a Biblia szerint a földön minden ember Noétól származik, tehát elvileg tudniuk kell az egy Istenről.

Másrészt Honnan tudod, hogy nem jelentett ki nekik semmit Isten? Ábrahámot is csak úgy spontán hívta el. A Biblia Izrael történetén keresztül mutatja be Istent, ettől függetlenül más népeknél is lehetett kijelentése.

Harmadrészt a Biblia írja, hogy az ember lelkébe is megírta a törvényét, tehát, aki nem ismeri a Bibliát, annak is tudnia kell, hogy mi az Isten szerinti élet.

Isten figyelembe veszi a tudatlanságot, amit a későbbiekben te is írsz. Tehát aki tudatlanul vétkezik, azt nem bünteti úgy Isten, mint aki tudatosan.

"Rendkívüli szervezetlenségre és a végtelen lehetőségek iszonyatos pazarlására utal az, hogy csak a Közel-Keleten/Észak-Afrikában zajlott minden "anno", és a többi az emberekre lett bízva. Már csak azért is, mert így a kereszténység is csak egy a sok vallás közül, és semmire nem hivatkozhatnak, amitől különbek lennének a többinél. A többinek is megvannak a szentírásai, szentjei, csodái, egyes esetekben még a kereszténységet is meghaladó történelmük is."

Azt tudni kell, hogy akkoriban még nem élt olyan sok ember a földön, tehát akkor se egy apró szeglet volt, ahol az 1 Istent szolgálták. Ide megint írom, h mindenki Noétól származik, tehát a különböző vallások csak az emberek Istentől való elfordulása miatt jöttek létre. De valószínűleg Isten minden valaha élt, élő és élni fogó (de szépen fogalmaztam :D) embert legalább 1-szer választás elé visz, h Őt követi-e vagy sem. Akit mégsem, az a cselekedetei alapján lesz megítélve.

"Már csak azért is, mert így a kereszténység is csak egy a sok vallás közül, és semmire nem hivatkozhatnak, amitől különbek lennének a többinél."

Ez az egyetlen vallás, ahol az isten megparancsolja a szeretetet, és ő maga is egy szerető Isten.

"A többinek is megvannak a szentírásai, szentjei, csodái, egyes esetekben még a kereszténységet is meghaladó történelmük is."

Valóban megvannak a szentírásai, érdemes azokat is összehasonlítani a Bibliával. Olvastam könyvet, ahol egy nő az iszlámból tért meg, mert a Korán egy robotszerű, szeretet nélküli életet követelt meg, ellentétben a Bibliával. Igen, szentek is vannak, természetesen. A Biblia több helyen is ír olyanokról, h hogyan kell megkülönböztetni a más vallások szentjeit a többi (hamis) vallásokétól. Pl. Mózes 10 csapását az egyiptomi varázslók csak rövid ideig, és azt is csak kis mértékben tudták utánozni. De ott van, amikor a botját Isten kígyóvá változtatja. A varázslók is meg tudták ezt csinálni, de Mózes kígyója lenyelte a varázslók kígyóját. Másik példám Dániel könyvének 2. része, ahol senki nem tudta kitalálni a varázslók közül, h a fáraó mit álmodott, egyedül Dániel, aki Istentől kapta a próféciát. Ez különbözteti meg a zsidó-keresztény Isten-hitet a többi vallás istenétől.

És igen, minden vallásnak vannak csodái, soxor olykor látványosabbak, mint a keresztényeké. Pl. a hinduk képesek lebegni meg hasonló dolgok. De a keresztény Isten nem szereti a bűvészmutatványokat, éppen ezért nem ez által fogja az embereket magához téríteni. Az isteni csoda az, amikor emberek térnek meg hozzá, gyógyulások történnek, emberi kapcsolatok állnak helyre. De természetesen látványos csodái is vannak, de azokat sohasem mutatvány miatt hozza létre. (pl. a sokszor emlegetett 5000 ember megvendégelése, Péter vizen járása, stb.)

Éshogy más vallások történelme meghaladja a kereszténység történelmét? Ezt hogy érted? Időben? Tudnál erre pl.-t mondani?

"A legtisztább társadalmi forma szerintem az a fajta IGAZI kommunizmus, ami a Földön sose létezett."

Így van. 1 a bibi. A kommunizmus azt vallja, hogy nincs Isten. Ha viszont mégis van Isten, akkor valószínűnek tartom, hogy elméletben sem lehet létrehozni a te általad említett kommunizmust. És még egy baj van a kommunizmussal. A francia forradalom híres jelmondata: szabadság, egyenlőség, testvériség. Ez lenne ugye az igazi társadalom? Ezzel szemben a földön létezett kommunizmus csupán az egyenlőséget valósította meg, a többit elnyomta. Ma azt a kort éljük, hogy a szabadság van kihangsúlyozva (persze nem minden helyen). Ez megint visszás. Lehet, h lesz olyan kor, ahol csak a testvériségre ügyelnek. Ott megint lehetnek problémák, mert az emberi önzőség ki fogja használni a testvériesen viselkedőket. Véleményem szerint az az ideális kor, amit te mondasz, Isten nélkül soha de soha nem valósítható meg. Mindig túlzásba viszünk egyfajta ideológiát, amely egy idő után elbukik. Ez az emberi társadalmi formák örök törvénye. De a Biblia ír az 1000 éves békeországról, amikor is Isten és a szentek fognak uralkodni a földön, épp ekkor lesz meg az az ideális kor, amiről te beszélsz.

"Azt mondtam, hogy erre ezerszer hatékonyabb eszközök kell rendelkezésre álljanak ott egy vertikális parancsnoki láncolatnál. De ha te ezt horizontálisan képzeled el - vagyis nincs igazi alávetettség, egyszerűen csak mindenki tudja a dolgát -, akkor az pl. teljesen rendben van."

Nem tudom, milyen társadalmi forma lesz a mennyben. Tökéletes egyenlőség tuti nem lesz, mert mindenki Istent szolgálja, tehát vmiféle vertikális elrendeződésnek lennie kell. Valószínűsítem, h az angyalok az emberek alárendeltjei lesznek, legalábbis egy részük, de ez mégse olyan fajta alárendeltség, amit a földön látunk. Az ember nem fogja kihasználni az angyalt mint alárendeltet. Nem lesznek rabszolgák, mindenki boldog lesz. És azt gondolom, h a legfőbb cél a boldogság, ezek után nem érdemes lovagolni a hierarchikus felépítésen. A földön azért törekedünk maximálisan az egyenlőségre, mert emberi tulajdonságunkból adódik, hogy a főnök vmilyen módon elnyomja a beosztottját, az úr a szolgáját. A mennyben ilyenről szó sincs.

"Na, ez megint egy sarkalatos pont. Van ugye a mondás, hogy "Ha a saját képmásodra alkottad az embert, és ILYEN lett, TE milyen lehetsz...?""

A Sátánt is Isten alkotta, akkor vajon milyen lehet Isten? Arról van szó, h megalkotta Isten az embert a saját képmására, de utólag elkorcsosult a szabad akarata miatt (illetve, ezt az elején már átrágtam, a más hatalmasságok behatásai miatt). Ha te festesz magadról egy képet, de az elázik, tönkremegy, vagy ilyesmi, attól még a te képmásodról lett rajzolva, nem?

""Azon én is töprengek, hogy mit lehet egy örökkévalóságon át csinálni, mi lesz ott a feladatunk, de erről nem nyilatkozik a Biblia"

Még szerencse. Legalább ebben a témában kénytelenek az elvakult hívők is gondolkodni. :)"

Ezen nem kell gondolkodni, ezt csak néha önkéntelenül teszem. És ha nem jövök rá, attól még nem vesztem el a hitem. Isten épp azért nem írta le a Bibliába, h mit fogunk a mennyben csinálni, mert azt úgyse tudnánk itt fölfogni. Érdekes párbeszéd lehetne két magzat között:

" - Te, szted van élet a születés után?

- Sztem igen.

- De hát nem jött még onnan vissza senki.

- Mert a születés után teljesen más életformánk lesz, nem lesz szükségünk köldökzsinórra, kívül leszünk az anyánkon.

- Te hiszel az anyánkban? :O

...

- Fogalmam sincs, hogy mit fogunk csinálni a születés után, de én akkor is hiszek benne."

Kb. ehhez hasonló párbeszédet folytatunk mi is. És valóban, Isten sokszor vak hitet vár el tőlünk.

"fontos kérdés..., hogy mivel fog telni"

Valóban, de mikor? Mindennek meg van a maga ideje, és h mi lesz a feladatunk a mennyben, azt épp elég ott megtudnunk. Most egyelőre az a dolgunk, hogy felmásszunk a mentőhajóra a hullámzó tengerből.

"és MÉG LÉNYEGESEBB, hogy miután az időbeli, és így véges földi létet még csak össze sem lehet hasonlítani az időtlen és végtelen örökkévalósággal, egyáltalán hosszú távon (örökkévalóság-távon) egyáltalán mire jó a földi lét?"

Valóban összehasonlíthatatlan, éppen ezért nem érdemes vele foglalkozni, mert úgy se tudnánk felfogni. De arra jó a földi lét, hogy itt dől el, hogy hol töltjük el az örökkévalóságot. Viszont azt hozzáfűzném, hogy azért vannak információink a mennyről, a Bibliában is, illetve ma is vannak emberek, akik látomásban jártak a mennyországban.

"Ez ugyanis egy nagyon súlyos probléma. Mert ha itt dől el egyszer és mindenkorra az emberek sorsa, akkor az igazságtalan lesz mind a későbbiekkel szemben, akik már beleszületnek a jóba (már ha akkor még lesz születés), mind pedig azokkal az elkárhozottakkal szemben, akik már soha többé nem kapnak esélyt a javulásra."

Azt nem értem, h miért igazságtalan azokkal, akik beleszületnek a jóba. Azt tudni kell, hogy Jézus, miközben a teste a sírban feküdt, lent járt a pokolban, és onnan is váltott meg embereket, akik őt választották. Bár itt nem igazán értem, mire szeretnél kilyukadni :(.

Minden földön élő ember kap esélyt a megjavulásra. Nem látom az igazságtalanságot.

"Meg aztán, miről "szól" az örökkévalóság? Mert azért még a legőszintébb Istendicséret is unalmassá válhat egy idő után. A Mindenség felfedezése és megismerése pedig bár szintén izgalmas lehetőség, a "felfedező" lelkületűek általában akkor is kisebbségben vannak bármely adott népcsoport teljes populációjához képest. A többi mit csinál...?"

Megint egyéni képet, hipotézist alkotsz. Honnan tudod, hogy ott milyen lesz az egyes személyeknek a lelkülete? A mennyben pl. nem lesz házasság (persze párkapcsolat sem). Ezt el tudod képzelni? Ott olyan fajta ismeretekre is szert tehetünk, amit egyenesen átélünk, soha nem fogunk beleunni, épp ellenkezőleg, egyre jobban fogunk rá vágyni, h még több jöhessen. Lehet h mi is fel leszünk hatalmazva a teremtésre, új világok létrehozására, mittomén. A tárház végtelen a végtelenediken :D. De mondom, ez nem téma most nekünk itt a földön, nem ez lesz az, ami meghozza számodra a hitet.

""A lényeg, hogy a földön most azért vagyunk, mert Isten bizonyítani akart a Sátánnal szemben."

Amit pedig azért tartok abszurdnak, mert ha Isten mindenTUDÓ és mindenHATÓ is egyszerre, akkor _semmi szükség_ nem lett volna a "kísérlet lefuttatására", miután a mindenHATÁSÁVAL a Sátánnak is meg tudta volna mutatni a mindenTUDÁSÁT, még ha csak egy kis időre is, hogy az megérthesse, hogy tévúton jár. És kész. Probléma letudva pár pillanat alatt, mehet minden tovább. Nincs lázadás, nincs harc. Miről is beszélünk tehát...?"

Ez sztem már nagyon is vitán felüli (vagy aluli, nemtom hogy helyes) téma. Nagyon sokszor mi keresztények se értjük, h Isten mit miért csinál, szándékosan nem hoz a tudtunkra minden dolgot. Isten azt akarja, hogy vakon kövessük Őt, nem pedig úgy, hogy minden egyes cselekedetét belátjuk, hogy az jó, van értelme, és ezek után értelemszerűen őt választjuk. A másik az, hogy a Sátán már tudja, hogy vesztésre áll, tudja, hogy le van győzve, mégis mindent megtesz azért, hogy minél több lélek elkárhozzon. A lázadás ellen nem lehet ész érvekkel jobb belátásra bírni a lázadót. Csak ha elveszi a szabad akaratát, amit Isten nem akart elvenni. Azért a mindenhatás nem egy olyan dzsolidzsóker, ahogy te gondolod, Istennek is van egyfajta stílusa. De mondom, ez már vitán felüli dolog.

"A falakat - és hasonló dolgokat illetően is - szerintem egyszerűen azért, mert nekik más a felfogásuk a jóról."

Is. Vagy mégsem. A sorozatgyilkosoknak más a felfogásuk a jóról? Vagy lázadnak a jó ellen? Szted melyik az egyszerűbb válasz? Bár minden csak nézőpont kérdése. De itt jön az, h az erkölcs nem egy abszolút statikus vmi, míg Isten parancsa igen, főképp azért, mert Istenből csak 1 van, míg az erkölcsnél nincs viszonyítási alapunk.

"Mert az Ó van telis-tele azokkal a szörnyűségekkel, amiket Istennek tulajdonítanak."

Mondjál már ilyenre példát. Az ítéletre gondolsz? Isten ma, az Újszövetségben is ugyanúgy tart ítéletet, mint az Óban. El nem tom képzelni, h Isten milyen szörnyűségekre volt képes :D. És ugyanúgy a kegyelem is megvolt, mint az Újban, pl. Ninivét nem pusztította el Isten, mert megtértek az emberek.

"Ezzel szemben a kvantumfizika éppúgy teljességgel semleges, ahogy a makrofizika is, egyikben sincs semmiféle gonoszság. :)"

Mert a példámmal nem is ezt akartam kiemelni :). Csupán azt, hogy mint az Ószövetségen alapszik az Új, ugyanúgy a kvantumfizikán alapszik a makroszkopikus fizika. Mégis mindkettőnél javallott, hogy az alapozást később tanuljuk meg.

"Sokak szerint nem Isten szerinti pl. a fogamzásgátlás, de Isten szerinti pl. a megkövezés. Vagy nem Isten szerinti a maszturbálás, de Isten szerinti a más népek fiainak és lányainak megölése csak azért, mert más népek fiai és lányai... Gyönyörű."

Látom, kifordítottad a Bibliát, amennyire csak lehetett :D. Remélem a borítója még épen maradt :D. Na komolyra véve a szót, először is válasszuk szét a "sokak szerint"-et az "Isten szerint"-től. Mert sokan azt mondanak amit akarnak, és ahányan vannak, annyi félét. De Istenből csak 1 van, így ő csak 1-et mond. Fogamzásgátlás: ilyenről sehol nem ír a Biblia tudtommal, én a magam részéről egyáltalán nem tartom bűnnek. Megkövezés: Volt, amikor Isten parancsolta meg, hogy ítéljék el a bűnös embert. Pedig hát ott van az a parancsolat, h ne ölj! Akkor most mi van? Nyilván az az általános, hogy ne ölj, de a Bibliában konkrét indítéka volt Istennek arra nézve, ha vkinek megparancsolta h öljön. Az ártatlanok bántalmazását Isten se tűri, lásd "aki nem követett el bűnt, az vesse rá az első követ". Maszturbálás: Erről se ír közvetlenül a Biblia, én mégis bűnnek tartom, mert nagyon könnyen elvonja a figyelmet Istenről, és nagyon könnyen megszegheted Jézus törvényét: hogy aki már szívében kívánsággal tekintett egy asszonyra, az már paráznaságot követett el. Más népek fiainak és leányainak megölése: Ez sem ok nélkül. Ha egy nép nem Isten szerint élt, akkor többször is parancsba hozta Isten, h irtassék ki. Csak a mai kegyes liberalizmus felfogása, h mindenkinek hű de milyen emberi joga van.

"Mert pl. egy indiai, aki hindunak születik, akként is nő fel és hal meg, és kereszténnyel talán sose találkozik, mit tehet bármiről? Vagy miről tehettek azok a megannyi népek, akik még a régi időkben éltek évszázadokon-évezredeken át TELJES TUDATLANSÁGBAN Isten felől? Bűnös mind egy szálig pusztán ezért?"

Igen, már korábban is kifejtettem, h a tudatlanságot elnézi az Úr. Ilyenkor főképp a cselekedetet veszi számba. Mivel Isten a szívébe írta a törvényét az embernek, így tehát ha az illető egy kannibál csoportban nőtt fel, azt akkor is tudnia kell belül mélyen, h nem helyes, amit tesz, ha ennek ellenére ő is úgy tesz, elkárhozik. Valóban nem hallhatott egytől egyig minden ember Krisztusról, de azok is ez alapján megítéltetnek. Egyes népek kevesebbet hallanak az 1 Istenről, mint más népek, de ez az igazságtalanság az ősök Istentől való eltérésének köszönhető. De Isten nagyon sokszor megszólít olyan embereket, akik egy Istentől távol élő csoportban élnek, lásd Sámuel története. A Biblia főképp Izraelen keresztül vezeti ezt végig, de mondom, simán lehetnek másutt is, ahol kaptak isteni kijelentéseket.

"előbb-utóbb ezek az "átkok" teljesen ki lesznek küszöbölve technológia és tudomány útján"

Ez a te tévhited. Ugyanúgy halandók vagyunk, és sosem lesz halál elleni gyógyszer. Persze ez meg az én hitem :). Járványok ugyanúgy vannak ma is, mint régen, sőt egyre nagyobbak lesznek. Hiába hoznak létre ellenszereket, a vírus mindig mutálódik. Soha nem tudjuk megvédeni magunkat. Az átok a bűn következménye. Vannak találmányok, amik egyszerűbbé tették az életünket látszólag, és lám, mégis megtapasztaljuk a másik arcát. Az autó is ilyen, ennek köszönhetjük a környezetszennyezést. Lehet h pár helyen megvalósították a fájdalommentes szülést, de sose tudják ezt létrehozni az egész földön. Épp azért, mert sosem lesz egyenlőség az egész világon. Isten nélkül sosem. Az Antikrisztus idejében 3,5 évig egy látszólagos paradicsomi állapot lesz az egész földön. De az hamar felborul.

"Ha az összes "átkot" kiküszöbüljük, akkor mi lesz?"

Te még hiszel a mesékben :)? Ilyen sose lesz. És ne konkrétan azokra az átkokra gondolj, amit Isten mondott: fájdalmas szülés, verejtékes kenyérkeresés. Hiszen pl. az irodában dolgozók nem a verejtékükkel keresik a kenyerüket. De az átok kiküszöbölése másik átkot von maga után. Egy Isten nélküli földi állapotban ez mindig így lesz.

"Akkor jön el a végítélet?"

A végítélet nem ezért jön el, hanem mert betelt a pohár az ember bűne miatt.

"Haragból, mert kijátszottuk? Ahelyett, hogy büszke lenne a teremtményeire, akik KÉPESEK VOLTAK kijátszani, annak ellenére, hogy tökéletlenre teremtette őket, de aztán tökéletesítették magukat?"

Nah, ez a 2 mondat már káosz a köbön :D. Szinte minden egyes része hibás, nem kívánom ezeket kiemelni, mert már megtettem az előbbiekben.

"Nagyon szeretem Galilei egy bizonyos mondását, nagyon jól összefoglalja a lényeget: "Nem érzem kötelességemnek elhinni, hogy az az Isten, amely felruházott bennünket ésszel, értelemmel és intellektussal, azt várná el tőlünk, hogy ne használjuk ezeket.""

Igen, nekem is az egyik kedvenc mondásom ez. Nagyon szeretem a technika fejlődését, de ennek segítségével úgyse tudjuk kihúzni magunkat Isten átka alól.

"Akkor meg ugyan mi a különbség aközött, hogy egyénileg megbánom (őszintén) a bűneimet, és (őszintén) törekszem a jóra (ami már Krisztus előtt is lehetséges volt, és a róla soha nem is hallottak számára is az), és aközött, hogy mindemellett még őt is elfogadom?"

Isten parancsa az volt h bárányáldozati oltárt építsenek bűnbánat esetén. Szal Jézus előtt is ugyanúgy meg volt a módja, hogy Istenhez fordulva tartsanak bűnbánatot. Az, hogy Jézus meghalt értünk, ez számunkra egy örömhír, amit mindenkinek hirdetnünk kell. Természetesen, ha neadjisten vki nem hallott Krisztusról, az nem jut kárhozatra emiatt. De ezeket is már leírtam fentebb.

"A lényeg ugyanúgy az _egyéni megbánás_."

Egy isten nélküli világban igen. De egy isteni világban Isten előtt kell megvallanod a bűneidet.

"Tehát ezek szerint elfogadható az állatkínzás...?"

Nem. És h az állatoknak esetleg nincs öntudatuk, ez csak az én filozófiám, természetesen lehet h nem igaz. De az állatkínzás ettől függetlenül helytelen, mert rongálod Isten teremtményeit.

"Egyébként megsúgom, több állatnak bizonyítottan van öntudata. Felismeri magát a tükörben, _tervez_, gondolkodik, tanul, hollók, delfinek és egyes majmfélék esetében még beszél és kommunikál akár az emberrel is."

Ezek nem bizonyítékok. Csak akkor lehetne bizonyítani, ha az állat helyébe lépnél. A beszéd, kommunikáció abszolút öntudattól független, feltalálták már a beszélő robotot. A számítógép kommunikál velünk. Tanulás: Bármilyen hihetetlen, de már feltalálták az önmagától tanuló gépet is, mégse hiszem, h lenne öntudata. A gépek tudnak tervezni, gondolkodni. És be lehet állítani úgy is a gépeket, h felismerjék önmagukat. Ezek tehát nem bizonyítékok, de mondom, ettől függetlenül még lehet öntudatuk. A vitánk abból jött, hogy az áldozati báránnyal igazságtalanságot hajtottak végre. Valóban, és akkor mi van? Isten legkedvesebb teremtménye az ember, nyilvánvalóan feláldozza egy állat életét azért, h az embernek üdve legyen. Az állat sem szenvedett olyan hű de sokat, szal ez nem egy olyan éles dolog. De még egyszer megjegyzem, Isten sokkal inkább kegyelmes, mint igazságos.

"aránytalanságokkal, ésszerűtlenséggel, célszerűtlenséggel és szervezetlenséggel"

Istennek más a célszerű, ésszerű, stb., mint az embernek.

"Megint aránytalanság és túlzás. Túlzás, mert a palesztinok is Isten szerint élnek (muzulmánok, ugyebár, ugyanaz az Isten, csak más a neve)"

Na khm...khm... Pont ez lesz az a felfogás, amiből a jövőben az egyetemes világvallás létre fog jönni. A MUZULMÁNOKNAK NEM UGYANAZ AZ ISTENE. Eleve a Korán más elveket követel meg, mint a Biblia, nem lehet két teljesen különböző törvényhozó Isten ugyanaz a személy. Ez meghasonulás lenne Istennek önmagával szemben.

"ha igaz is lenne ez a "bűnük", akkor is aránytalan ezzel a "büntetésük""

Mint említettem, vki vagy bűnös, vagy nem. Nincsen mértéke.

"Miközben, mint most magad is kimutattad, igazságtalan. Igazsgátalan épp emiatt a "választás" miatt."

Mármint h Izrael Isten kiválasztott népe. Valóban. De soha nem úgy igazságtalan, h vkivel rosszabbul bánna, hanem úgy, h vkivel jobban bánik. És ez nem igazságtalanság, hanem kegyelem. Isten kegyelmes volt Izraellel bűneik ellenére. De neked mi a bajod ezzel? Vagy ne legyen kegyelmes velük, vagy legyen kegyelmes egyformán minden néppel? Lásd a szőlőgazda példázatát, amit írtam.

"azokban az időkben LÁTVÁNYOSAN és aktívan beleavatkozott a dolgokba, beszélt sokakhoz. Jézus óta ezzel felhagyott. Mi ez, ha nem változás?"

Az lenne, ha igaz lenne. Isten ma is ugyanolyan csodákon vezeti végig Izraelt, mint az Ószövetségben. Egy csomó dokumentumfilmet láttam erről. Az egyikben az izraeli katonák egy aknamezőhöz érkeztek, rengeteg akna volt ott. Egyesével kellett volna kikapargatniuk az aknákat, amiből több száz vagy ezer volt ott elrejtve. Ki tudja, mikor jutottak volna túl. Egyszer jött egy olyan nagy szélvihar, hogy az aknák láthatóvá váltak, mert a homokot lefújta róluk a szél. Az embereket mégsem fújta el.

De nem csak Izraelben történnek csodák. Mai napig vannak csodálatos gyógyulások, próféciák, látomások mennyországról és pokolról és egyéb más dolgokról a föld egész területén... mi kell még? Ha a környezetedben senkivel nem történik csoda, az azért van, mert senki nem hisz. Ha hinnél, te is látnál csodákat. Ez az Ószövetségben is ugyanígy volt. Jézust se fogadták el nagyon sokan a csodái ellenére.

"Mi több, az Ószövetségben van egy olyan mondása is, még az Özönvíz előtt, annak indoklásaként, hogy "megbántam", hogy embert teremtettem. Ez szintén változás. Később aztán szintén "megbánja" néha a durvulásait, ami szintén változás.

Miről is beszélünk...? :)"

Isten mindig aszerint hozza az ítéletét/kegyelmét, amilyen éppen az ember hozzáállása. Tudod, hogy ha vétkezel, büntetést kapsz, és ha engedelmeskedsz, áldásban részesülsz. Ez így marad mindörökre, így értendő, hogy Isten nem változik. Miért fogalmaz "megbánásként"? Mert valószínű Ő sem tudja előre, h hogyan dönt az ember, és ennek megfelelően ő is változtatja, h most éppen kegyelmet v ítéletet hoz. Hogy ez csorbítja a mindenhatóságát? A mindentudását? Nem egészen. Mert Isten mindent tud, h mi fog történni, ha erre v arra az útra lépsz, ha azt még nem is, h te konkrétan hogyan fogsz dönteni. A mindenhatóság lényege, h bármilyen helyzetből ki tud menteni, meg tud segíteni, stb. Nem kell állandóan ezen a két szón lovagolni, hamis értelmezés alapján.

Erről beszélünk :).

D

Én se leszek gépközelben több mint egy hétig, szal csak azután tom küldeni a válaszomat :(.

Addig is üdv.