Az élet nem jöhetett létre magától, de Isten igen?
Nem értem, hogy tudnak simán elmenni emellet a(z "értelmes tervezettség"-)hívők. Hogy lehet egy kérdést/problémát úgy megválaszolni, hogy egyszerűen odébb pakoljuk egy lépéssel?
Nem tudjuk, hogy jöhetett létre az élet meg a DNS? Hát kézenfekvő, Isten teremtette. De a kérdés, hogy akkor viszont Isten maga hogy jött létre, az hogyhogy nem merül fel (hívők körében)?
Vagy ha mégis felmerül, akkor meg elkenik azzal, hogy hát mindig is létezett, meg örökkévaló. Erre viszont már a tudomány is mondhatja, hogy ja, hát kérem, energia mindig is létezett, abból lett előbb az ősrobbanás, aztán az anyag, később pedig az élet... és ugyanott vagyunk.
Ellenben a tudomány legalább elismeri, hogy fogalma sincs a végső nagy kérdésről, de ettől függetlenül azért kutat, mert hátha kiderül majd valami. Viszont a vallás semmi ilyesmit nem ismer el, letudja azzal, hogy Isten mindig is volt, és kész.
[Arról nem is szólva, hogy rendszeresen állítják, hogy hát az élet egyszerűen nem jöhetett létre magától, mert annyira valószínűtlen, de arra már valahogy nem gondolnak, hogy ennél még milyen sokkal valószínűtlenebb egy mindentudó, mindenható, mindenütt jelenlévő, örökkévaló lény létrejötte és/vagy puszta léte...]
Szóval elsősorban hívők válaszára lennék kíváncsi: hogy tudtok túllépni ezen a problémán, hogy tudjátok megállni, hogy el ne tűnődjetek rajta?
válasza:"Amig nem érted meg, hogy az idő és a tér teremtettség - nem volt mindig és nem lesz mindig - addig csak elbeszélünk egymás mellett."
Értem én, csak ez is hipotézis, nem tény. Mert pl. következik belőle a nyilvánvaló kérdés, hogy akkor előtte mi volt"
Attól tartok, mégsem érted.
Nincs "előtte"
Az idő és a tér teremtettség. Creatura.
A transzcendens számára csak az örökkévalóság van. Nem azonos az idővel.
válasza:Újra a progis vagyok :).
Én is nagyon köszönöm ezt a vitát, jólesett kibontakozni :D. Nem is fűznék hozzá többet, itt valóban az lesz a perdöntő, hogy mit vagy hajlandó elhinni. Viszont rengeteg olyan kérdésed van, amit a Biblia megválaszol, pl. hogy miért alkotott Isten egy tökéletlen világot? Valójában arról van szó, h Isten feltalálta a szabad akarattal bíró mesterséges intelligenciát, szóval az h van bűn a világban, az nem tőle ered, hanem a szabad akaratunkból ered. (A Sátán lázadása a mennyben, az is a szabad akaratából történt.) Tényleg ajánlom a több Bibliaolvasást, mert sok ilyen kérdésre választ kapsz :). További minden jót kívánok. (És ne feledd, a hit nem tudomány, szóval ne várj bizonyítékokat!!! Istent csak személyesen lehet megtapasztalni az Ő Fia vére által, ha meg akarod Őt ismerni, akkor a Biblia szerint ezen az úton kell elindulnod.)
"Az idő és a tér teremtettség. Creatura.
A transzcendens számára csak az örökkévalóság van. Nem azonos az idővel."
Legyen. Édesmindegy egyébként, mert a lényeg akkor sem ez, hanem a már sokszor említett élet és értelem kérdése. De mindegy, akkor hagyjuk is.
"Viszont rengeteg olyan kérdésed van, amit a Biblia megválaszol"
Khm. Sajnos ezekkel is van bajom, de az már nem ennek a kérdésnek a témája. :) De ha már említettél egy példát...
"Valójában arról van szó, h Isten feltalálta a szabad akarattal bíró mesterséges intelligenciát"
Ez pl. az egyik kedvencem. Oké, szép, és biztos nagy alkotás ez a maga nemében, de mondd meg őszintén: szerinted tényleg jó ez nekünk?
Mert a szabad akarat végső soron nem más, mint a lehetőség arra, hogy rosszat tegyél. Ennek hiányában mindig Istennel összhangban élhetnénk, örök jóságban. Az lenne a tökéletes világ... és ha nem tévedek, a "végcél" is ez, vagyis a végítélet után valóban egy ilyen világ várható. Akkor hát minek kellett ez a "kis" intermezzo szabad akarattal és így bűnnel? Miért nem indultunk rögtön onnan, ahol már minden rendben és nincs lázadás?
"Tényleg ajánlom a több Bibliaolvasást, mert sok ilyen kérdésre választ kapsz :)"
Sajna nálam ez pont az ellenkező hatást érte el, mert minél többet olvasok belőle, annál ellenszenvesebb az egész, és ahelyett, hogy válaszokat adott volna, csak még több értetlenséget szült.
"További minden jót kívánok."
Köszönöm, viszont. :)
"És ne feledd, a hit nem tudomány, szóval ne várj bizonyítékokat!!!"
Hm... Rosszul emlékeznék, hogy már a kérdés legelején kiírtam, hogy személyes véleményeket, gondolatokat, meglátásokat várok...? (vagyis nem bizonyítékokat) :)
"Istent csak személyesen lehet megtapasztalni az Ő Fia vére által, ha meg akarod Őt ismerni, akkor a Biblia szerint ezen az úton kell elindulnod."
No ez meg a másik... Véráldozat... Ne már. Egy mindenható Isten akkor bocsát meg, amikor akar, és ehhez semmire nincs szüksége, áldozatra meg főleg nem. Ha meg akar, akkor meg is bocsát, ha nem, akkor nem, függetlenül az áldozattól... És így tovább. Sajna túl sok olyan elem van ebben az egész sztoriban, amit abszolút logikátlannak tartok, és összeegyeztethetetlennek egy mindentudó, mindenható, abszolút szerető Istennel (ami egyébként egy tök jó dolog lenne, csak a Biblia egyáltalán nem egy ilyen Istent mutat be, _szerintem_).
válasza:""Valójában arról van szó, h Isten feltalálta a szabad akarattal bíró mesterséges intelligenciát"
Ez pl. az egyik kedvencem. Oké, szép, és biztos nagy alkotás ez a maga nemében, de mondd meg őszintén: szerinted tényleg jó ez nekünk?
Mert a szabad akarat végső soron nem más, mint a lehetőség arra, hogy rosszat tegyél. Ennek hiányában mindig Istennel összhangban élhetnénk, örök jóságban. Az lenne a tökéletes világ... és ha nem tévedek, a "végcél" is ez, vagyis a végítélet után valóban egy ilyen világ várható. Akkor hát minek kellett ez a "kis" intermezzo szabad akarattal és így bűnnel? Miért nem indultunk rögtön onnan, ahol már minden rendben és nincs lázadás?"
Nem fogok tudni minden kérdésedre válaszolni. Isten először a mennyei lényeket teremtette meg, köztük Lucifert is, a fényhordozót. Nekik is szabad akaratot adott. Hogy miért, csak egy tippem van, nemtom h bárhol is a Bibliából kiderülne. Istennek valszeg nem sok öröme származott volna belőle, hogy beprogramozott, szabad akarat nélküli robotok dicsérjék őt. Mindent a saját dicsőségére alkotott, a mennyben is Őt szolgálta mindenki. A szabad akaratnak egy valóságos mellékterméke, hogy fellázadt Lucifer, aki levettetett, jónéhány démonnal együtt. Isten megalkotta az embert, hogy megmutassa a Sátánnak, hogy lesznek emberek, akik Istent fogják választani, annak ellenére, hogy nem élhetnek Istennel együtt a menny dicsőségében. Hogy jó ez nekünk? Nehezebb, az biztos. A mennyben maradt angyaloknak könnyű dolguk van, mert Ők végig ott lehetnek megpróbáltatások nélkül. Viszont mikor mi felkerülünk a mennybe, akkor magasabb lesz a rangunk az ővéknél, hiszen mi itt a földön jó néhány megpróbáltatásban részesültünk. Ebből a szempontból jó ez nekünk. Illetve csak mi, emberek mondhatjuk magunkat megváltottaknak, akiket részesített a megváltásban Krisztus kereszthalála. A szabad akarat lényege tehát az, hogy Isten "bravúrja" az, hogy szabad akarattal bíró lények is tudnak engedelmeskedni a szavának.
""Tényleg ajánlom a több Bibliaolvasást, mert sok ilyen kérdésre választ kapsz :)"
Sajna nálam ez pont az ellenkező hatást érte el, mert minél többet olvasok belőle, annál ellenszenvesebb az egész, és ahelyett, hogy válaszokat adott volna, csak még több értetlenséget szült."
Azt ajánlom, először az Újszövetséget olvasd, azon belül is a 4 evangéliumot. Az tartalmazza a kereszténység lényegét, amit hirdetnünk kell. Ha azokat megérted és elfogadod, akkor érdemes elkezdeni a többit. Végül az ószövetséget.
""És ne feledd, a hit nem tudomány, szóval ne várj bizonyítékokat!!!"
Hm... Rosszul emlékeznék, hogy már a kérdés legelején kiírtam, hogy személyes véleményeket, gondolatokat, meglátásokat várok...? (vagyis nem bizonyítékokat) :)"
Igazad van, de én csak arra célzok, hogy pl. a világegyetem-programot is meg akartad érteni tudományosan, vagy ilyesmi. AMI NEM EGY ROSSZ DOLOG. Mivel én is nagyon szeretem a tudományt :). Viszont a tudomány által soha nem fogod megtalálni Istent. Illetve, ha még lehetne is bizonyítani Isten létezését tudományosan, a mennybejutáshoz ez nem elég. Ahhoz el kell tudnod fogadni a megváltást, vagyishogy Jézus érted halt meg, és te le tudod tenni a bűneidet őelé. És a feltámadását is elhiszed (amit egyébként a torinói lepel tudományosan is megerősít), és Isten fiaként tekintesz rá, tehát nem csupán emberként, hanem az emberré vált Istent látod benne; ehhez hozzátartozik annak elfogadása is, h szűztől született.
""Istent csak személyesen lehet megtapasztalni az Ő Fia vére által, ha meg akarod Őt ismerni, akkor a Biblia szerint ezen az úton kell elindulnod."
No ez meg a másik... Véráldozat... Ne már. Egy mindenható Isten akkor bocsát meg, amikor akar, és ehhez semmire nincs szüksége, áldozatra meg főleg nem. Ha meg akar, akkor meg is bocsát, ha nem, akkor nem, függetlenül az áldozattól... És így tovább. Sajna túl sok olyan elem van ebben az egész sztoriban, amit abszolút logikátlannak tartok, és összeegyeztethetetlennek egy mindentudó, mindenható, abszolút szerető Istennel (ami egyébként egy tök jó dolog lenne, csak a Biblia egyáltalán nem egy ilyen Istent mutat be, _szerintem_)."
A véráldozat pont a végtelenül szerető Istent mutatja be... szerintem :). Nos, hogy illogikus, ez valóban így van. Neki semmi érdeke nem származott abból, hogy meghaljon értünk. Szeretetből tette, mint pl. ha jó esetben te is életedet áldoznád a szerelmedért. Hogy egy mindenható Isten meg tudná bocsátani a vétket véráldozat nélkül is? Nem. Nyilván én sem látok bele Isten rejtett titkaiba, de azt tudom, h Isten irtózik a bűntől, és épp ezaz, ami elválaszt minket tőle. Isten arra az örök törvényre akar minket megtanítani, hogy véráldozat nélkül nincs megbocsátás. (Vagy másképp: a bűn zsoldja a halál.) Az ószövetségben bárányáldozás volt, viszont Jézus óta az Ő vére mindenre elég, szal onnantól kezdve nincs szükség bárányáldozati oltárra, mert ő volt a tökéletes, bűntelen áldozat. És az egy dolog, hogy mindenható, nem fitogtatja az erejét. De ami mégis bizonyítja mindenhatóságát, hogy népének, Izráelnek összeállását előre megjósolta a Biblia, ami csak a 20. században történt meg. Egyértelműen Isten erejével történt a dolog, és őket már soha de soha nem fogják tudni kipaterolni arról a vidékről sem, nemhogy az egész zsidóságot. Izráelnek országa lett, az is marad örökké.
De egyébként jobbnak tartom, hogy ha érdekel a téma, személyesen beszélgess egy igaz hívővel. Sajnos sok a látszat vallásos ember, szóval nem bízhatsz a keresztényekben sem, mert mi is (bűnös) emberek vagyunk. De ha Istenre tekintesz, meg akarod őt érteni őszintén, hinni akarsz benne, keresni akarod őt, akkor biztosan fog hozzád szólni, erre a fejemet teszem :D. Akár a Biblián keresztül, vagy valahogy megszólít téged személyesen, vagy vki által. A lényeg, hogy nem megfigyelés céljából alkotott minket, nincs tehát deizmus, hanem Isten nagyon is kezében tartja a dolgokat. Üdv :).
válasza:Hupsz azt lefelejtettem, hogy a kereszthalál egy ún. garancia is, hogy Isten valóban szeret minket. Ha ezt nem tette volna meg, akkor esélyünk se lett volna, hogy megmeneküljünk az örök haláltól, és főleg azt hihetnénk, hogy csak át akar verni, de ez egyértelműen igazolja a szeretetét.
Izráel meg csak egy a sok közül, ami Isten mindenhatóságát igazolja :).
válasza:Mert a szabad akarat végső soron nem más, mint a lehetőség arra, hogy rosszat tegyél.
- Hamis premisszából hamis következtetés.
- Vagy jót. (Pl. Kalkuttai Teréz anya, akit halálakor - Indiában - 1 miliárd nem keresztény ember - gyászolt.
" Ennek hiányában mindig Istennel összhangban élhetnénk, örök jóságban. Az lenne a tökéletes világ... és ha nem tévedek, a "végcél" is ez, vagyis a végítélet után valóban egy ilyen világ várható. Akkor hát minek kellett ez a "kis" intermezzo szabad akarattal és így bűnnel?"
- Mert Isten nem egy gigantikus bábszinházat müködtet.
Szabadon dönthetsz mellette vagy ellene.
Miért nem indultunk rögtön onnan, ahol már minden rendben és nincs lázadás?"
Mert az csak egy bábszinházi előadás lenne. Bábuk lennénk, szabad akarat nélkül.
"Hamis premisszából hamis következtetés."
Látom, szereted ezt a frázist, akkor is, ha épp nem áll meg... Mert szabad akarat nélkül az ember CSAK jót, Istennek tetszőt tehetne.
Szabad akarattal rosszat IS. Meg jót is, igen, de rosszat IS, és ez a lényeg. Hol itt a hiba?
"Mert Isten nem egy gigantikus bábszinházat müködtet. Szabadon dönthetsz mellette vagy ellene."
Most még. De végül mégis ez lesz az egészből. Ugye a bűn eltöröltetik, mindenki megméretik, a bűnösök elnyerik büntetésüket, és lőn a Mennyek Országa. Az pedig már tényleg bábszínház. Szóval miért is nem indultunk eleve onnan?
"Mert az csak egy bábszinházi előadás lenne. Bábuk lennénk, szabad akarat nélkül."
Lásd fentebb, végül ez lesz mégis. Akkor hát...?
"Istennek valszeg nem sok öröme származott volna belőle, hogy beprogramozott, szabad akarat nélküli robotok dicsérjék őt."
No, ez meg egy másik kedvencem... Mennyivel jobb ennél, ha akár szabad akaratból is dicsérik? Egyáltalán miért kell a dicséret, amikor teljesen egyértelmű és nyilvánvaló, hogy ő maga a tökéletesség, tehát nyilván a maga nemében az alkotása is az?
Ne érts félre, nincs azzal semmi bajom, ha az ember elismerően felsóhajt egy szép táj, egy naplemente, netán egy galaxis, vagy akár csak egy macska láttán, hogy ez milyen szép, mert az tényleg szívből jövő, spontán és őszinte dicséret, de az úgymond kötelező, rendszeres és előírásszerű dicsőítést már határozottan ellenzem, lévén az már csak mechanikus rutin.
Ami a "lázadást" illeti, azt pl. megint logikátlannak tartom annyiból, hogy olyan magas intellektusok között, mint amilyennek egy istennek és egy vagy több angyalnak lennie kellENE, nem igazán tudok elképzelni ilyen mértékű, erőszakos szembefordulást - nekem ez túlságosan emberinek tűnik. Olyan magasztos lényekbe kellENE, hogy szoruljon annyi értelem, hogy szépen, civilizáltan megbeszéljék a dolgaikat.
Ha "odafent" ilyen példamutatás zajlik, akkor nem csoda, hogy "idelent" se külömb a helyzet.
"Viszont mikor mi felkerülünk a mennybe, akkor magasabb lesz a rangunk az ővéknél, hiszen mi itt a földön jó néhány megpróbáltatásban részesültünk."
Rang - "mennyei", vagyis "örökkévalóságos", "tiszta", "már minden jó és ideális" állapotban nem látom igazán értelmezhetőnek ezt a fogalmat... és amellett megint csak nagyon emberi. Nálunk, miután a kommunikációs képességeink, de sajnos sokszor a józan belátásunk és értelmünk is eléggé korlátozott tud lenni, még érthető, hogy kialakulnak társadalmi struktúrák, rangok, szervezettség, a hatékony működés érdekében... de nálunk magasabb rendű lények esetében, ahol már simán elképzelhető pl. a telepátiának egy igen fejlett foka, vagy akár valamiféle kozmikus összhang, vagy még ki tudja, mi minden is, igencsak anakronisztikusnak tűnik egy alacsonyabb létforma (mi) társadalmi szerkezeteinek (rang) használata.
Plusz hasonló érdekes kérdés, hogy "ott" (abban a létállapotban) egyáltalán miről szól az élet, mi a célja és értelme, de persze ez már inkább filozófiai kérdés. :)
"A szabad akarat lényege tehát az, hogy Isten "bravúrja" az, hogy szabad akarattal bíró lények is tudnak engedelmeskedni a szavának."
Igyekszem én, de sajnos nem látom ebben a bravúrt. Teljesen természetesnek tűnik, hogy ha valaki egyetért egy adott eszmével, akkor nyilván együttműködik azokkal, akik szintén aszerint cselekednek. Maga a szabad akarat még tekinthető bravúrnak, de ez már egy természetes funkciója, azt hiszem.
"Azt ajánlom, először az Újszövetséget ... Végül az ószövetséget."
Igen... Gyakran tapasztalom, hogy az utóbbi valahogy "kényelmetlen" a kereszténységnek, és nem is csoda. Legalább akkora púp a hátukon, mint a zsidóknak a Talmud.
Nézd, az Újszövetséggel túl sok bajom tényleg nincs (a kereszthalálon túl, de erről másutt), viszont miután az egész mégis az Ó-n alapul (anélkül ugyebár nem lett volna szükség az Újra), ezért mégis "össze vannak nőve", az Ó pedig így az Újat is igencsak lehúzza, sajnos.
Ami meg az egész bűn-koncepciót és kereszthalált illeti, no azt úgy kollektíve egyetlen merő logikátlanságnak találom, úgy, ahogy van - és itt most nem Jézus szerepéről vagy tetteiről beszélek, hanem az egész koncepcióról.
Már eleve az az alapelgondolás, hogy az ember utódai végtelen nemzedékeken át öröklik a bűnt, és már eleve bűnösnek születnek, nekem nagyon sántít. Megint egy rendkívül emberi hozzáállásnak tűnik; elvégre sok régi társadalomban tudunk olyan számkivetettekről, bűnösökről, stb., akiknek az utódait is megvetették a szüleik bűnei miatt... viszont mint fentebb is említettem, egy istennek ennél sokkal több esze van.
Hiszen már mi is tudjuk a mai eszünkkel, hogy rendkívül ritka az, amikor a "bűnre való hajlam" (és akkor is csak a hajlam, nem maga a bűn) tényleg öröklődhet, mert mondjuk az utód génjei is olyanok lesznek, hogy hajlamosítják pl. agresszióra - viszont ezt civilizáltan is levezetheti, pl. hentesként vagy hivatásos katonaként. Az esetek elsöprő többségében pedig az utódon múlik, hogy mi lesz belőle.
No, ha erre mi már úgy-ahogy rájöttünk, akkor ezt Isten nyilván már kezdettől fogva tudta. Éppen ezért, valóságos rágalomnak látom vele szemben azt a feltételezést, hogy Ő olyan primitíven gondolkodna, ahogy azt már mi sem tesszük régóta. Szerintem ez tényleges sértés rá nézve.
Aztán véráldozat szükségessége a megváltáshoz: igazságtalanság a sokadik hatványán. Igazságtalanság magával Jézussal szemben is, mert ártatlanul halt meg mások bűnei miatt, így a büntetést nem a bűnösök kapták (bűnöznek is tovább vígan), hanem egy ártatlan. Igazságtalanság a többi igazéletűvel szemben, akik joggal várták volna el a bűnösök büntetését. És igazságtalan azokkal a milliókkal-milliárdokkal is, akik az ő ideje előtt éltek, mivel akkoriban még komplikáltabb volt az egész (és persze az előtte leölt bárányokkal szemben is, akik szintén nem tehettek semmiről).
Holott a bűnbánat alapvetően miről szól? 1.) ráébredek, hogy amit tettem, az rossz 2.) belátom és átérzem, tudatosítom magamban, hogy miért rossz és elszörnyedek 3.) őszintén és tiszta szívemből megbánom, és megteszek minden tőlem telhetőt azért, hogy jóvá tegyem és hogy a jövőben már okosabb lehessek. Ha ezen a folyamaton valaki végigmegy - tiszta sor, egyszerűen nem tudom elhinni, hogy akár Isten is bármi kivetnivalót találhatna benne. Ha az ember komoly bűnbánatot tanúsít, és tényleg "jobb" útra tér, akkor az maga a bűnbánat veleje. Ez egy abszolút lelki dolog, vérnek ehhez semmi köze.
A vérontás iránti igény megint csak túlságosan emberi, és megint csak túlságosan idegennek tűnik egy nálunknál sokkalta fejlettebb létformától. Hasonlóan a fentebbi példához, megint csak sértőnek tűnik Istenre nézve, hogy olyan szintű primitivitást feltételezünk róla, amin azóta már (legalább nagyrészt) mi is túljutottunk.
"Hogy egy mindenható Isten meg tudná bocsátani a vétket véráldozat nélkül is? Nem."
Akkor nem mindenható, pont. Ha bármiféle feltételnek teljesülnie kell ahhoz, hogy megtehessen valamit, akkor nem mindenható. Megint csak sértés rá nézve.
"Egyértelműen Isten erejével történt a dolog"
Abban szvsz sokkalta földibb hatalmak játszottak közre, mint pl. a II. VH győztes hatalmai, de mindegy. :) És pl. ez esetben hol az igazság a palesztinokkal szemben? És általában véve hol egyeztethető össze az, amit Izrael mostanában művel (és gyakorlatilag a megalakulása óta egyfolytában) a felebaráti szeretettel?
"Izráelnek országa lett, az is marad örökké."
Vagy legalábbis amíg Amerika tolja őket. Ha valamilyen oknál fogva levenné róluk a kezét, kíváncsi volnék, meddig maradnának meg... No mindegy.
"De ha Istenre tekintesz, meg akarod őt érteni őszintén, hinni akarsz benne, keresni akarod őt"
Akkor most mondok valami meglepőt: őszintén meg akarom érteni, keresem, és hinni akarok benne, hogy ÖSSZEHASONLÍTHATATLANUL és VÉGTELENÜL jobb, intelligensebb és megfontoltabb annál, amilyennek a Biblia beállítja, valamint hogy semmi köze azokhoz a gyalázatokhoz, amikkel vádolják pl. az Ószövetség lapjain, de Jézus kereszthalálának magyarázatával (lásd fenti okfejtés) az Újszövetségben is.
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!