Az élet nem jöhetett létre magától, de Isten igen?
Nem értem, hogy tudnak simán elmenni emellet a(z "értelmes tervezettség"-)hívők. Hogy lehet egy kérdést/problémát úgy megválaszolni, hogy egyszerűen odébb pakoljuk egy lépéssel?
Nem tudjuk, hogy jöhetett létre az élet meg a DNS? Hát kézenfekvő, Isten teremtette. De a kérdés, hogy akkor viszont Isten maga hogy jött létre, az hogyhogy nem merül fel (hívők körében)?
Vagy ha mégis felmerül, akkor meg elkenik azzal, hogy hát mindig is létezett, meg örökkévaló. Erre viszont már a tudomány is mondhatja, hogy ja, hát kérem, energia mindig is létezett, abból lett előbb az ősrobbanás, aztán az anyag, később pedig az élet... és ugyanott vagyunk.
Ellenben a tudomány legalább elismeri, hogy fogalma sincs a végső nagy kérdésről, de ettől függetlenül azért kutat, mert hátha kiderül majd valami. Viszont a vallás semmi ilyesmit nem ismer el, letudja azzal, hogy Isten mindig is volt, és kész.
[Arról nem is szólva, hogy rendszeresen állítják, hogy hát az élet egyszerűen nem jöhetett létre magától, mert annyira valószínűtlen, de arra már valahogy nem gondolnak, hogy ennél még milyen sokkal valószínűtlenebb egy mindentudó, mindenható, mindenütt jelenlévő, örökkévaló lény létrejötte és/vagy puszta léte...]
Szóval elsősorban hívők válaszára lennék kíváncsi: hogy tudtok túllépni ezen a problémán, hogy tudjátok megállni, hogy el ne tűnődjetek rajta?
Mindenekelőtt köszönöm az alapos válaszodat, 04:10-es. :)
"Ebből az vezethető le, hogy az időben végtelenségig kell elmennünk a múlt irányába, hogy megtaláljuk a kezdeti okot. Ez viszont ellenkezik az ősrobbanással, ugyanis az ősrobbanás-elmélet szerint az idő is az ősrobbanással kezdődött. Az ősrobbanás volt tehát a kezdeti ok. De ha minden ok okozat is egyben, akkor az ősrobbanásnak mi volt az oka? Vagy van egy kivétel ezalól? Ez pedig az ősrobbanás? Azt hiszem vitánkat csak a személyes hitünk válaszolja meg."
A tudomány álláspontja szerint az utolsó mondatod valószínűleg helytálló, viszont bár igaz, hogy konkrétan eleddig nem mondtam ki, de a kommentjeimből kiderülhetett, hogy legalábbis én ezt is egy kicsit másképp gondolom (aztán persze lehet, hogy én is tévedek): hajlok arra a feltevésre, hogy egyáltalán nem volt soha semmiféle "kezdeti ok".
Azért beszélhetünk "az" ősrobbanásról, mert ugyebár az abból kialakult univerzumban élünk, és perpill nincs rá módunk, hogy azon kívülre is kilessünk. Viszont épp a mindenség végtelenségéből következően nem értem pl., hogy miért kellett volna csak egy ősrobbanásnak lennie. Végtelen távolságokban végtelen sok másik keletkezhet, végtelen sok univerzum születhet. Ki tudja, idővel még talán egymásba is futhatnak.
Az idő meg a másik. Lehet, hogy "van", mint objektív valami, legalábbis egyes kvantummechanikai jelenségek erre utalnak, de nem zárom ki azt se, hogy az idő csak emberi fogalom, objektív megfelelő nélkül. Viszont ha még létezik is valós valamiként, annak (szerintem, legalábbis) éppúgy nem kell kezdete legyen, ahogy a térnek se (ezt pl. szintén másképp gondolja a tudomány is). Viszont én azért vélekedek így, mert ha pl. a térnek kezdete lenne, az azt jelentené, hogy a valahol messzeségben nem csak hogy nincs semmi, de még ha lenne is, nem lenne _hol_ lennie, ami viszont szvsz abszurd.
Tér (meg idő, ha van) tehát szerintem olyasmi(k), ami(k) úgymond magát a mindenség "hátterét" adjá(k). Enélkül a mindenség olyan lenne, mint mondjuk egy festővászon, amin belül van a kép, rajta kívül meg nem csak hogy kép nincs, de vászon sincs. A végtelen mindenség viszonylatában azonban ez szerintem értelmezhetetlen.
Szóval én így látom a dolgokat... de aztán persze én is tévedhetek. De a lényeg az, hogy ennek keretein belül egy ősrobbanás sem "első" ok, csak egy a sok közül... és éppen ezért nem is kivételes.
"Igenis kutassuk, mert nem tudhatjuk, hogy melyik világegyetem-modell az igaz!"
Ebben maximálisan egyetértünk. :)
"Kérdéseddel, hogy Isten hogy jött létre, azt a hibát követed el tehát, hogy programon kívülre mutató kérdést akarsz megmagyarázni programon belüli eszközökkel."
A magam részéről ezt csak azért nem nevezném hibának, mert más eszközünk (egyelőre) nincs, tehát azzal kell dolgoznunk, amink van. Bízom benne, hogy előbb-utóbb megtanuljuk azt a bizonyos gépi kódot, amivel hozzá tudunk férni a mindenség számítógépének webkamerájához, mikrofonjához és hangszórójához, és kitekinthetünk a számítógépből. :)
Lehet, most ez is abszurdnak tűnik, de részben az általad is említett történelmi példák miatt hajlok arra a feltevésre, hogy a mai eszünkkel el se tudjuk képzelni, mi mindent fogunk megvalósítani évezredek múlva (már persze ha sikerül egyáltalán elkerülnünk addig, hogy kiirtsuk egymást). Einstein meg Schrödinger is fenekestül felforgatták az addig ismert fizikát, és gyanítom, hogy nagyon sok ilyen "felforgató" fog még jönni a jövőben, ami pedig tényleg beláthatatlan fejlődést, és ezáltal rendkívüli mértékben kibővülő ismeretszerzési lehetőségeket eredményezhet - akár ezeket a bizonyos programon kívüli eszközöket is.
"fénysebesség, mint abszolút határ"
Érdekes, hogy erről bizonyos részecskék nem vesznek tudomást. Olvastam több helyütt is egy olyan kísérletről, melynek során valahogy létrehoztak egy olyan részecskepárt, aminek a két tagja bármekkora távolságból azonnal reagált arra, ha a másikkal bármi is történt - és a számítások szerint ez fénysebességet is meghaladó információáramlást is lehetővé tesz. Sajnos régen olvastam már ezt, nagyon nem emlékszek a részletekre, de azt biztosan tudom, hogy volt valami ilyesmi, mivel épp ez a fénysebsség-túllépés volt a dolog egyik lényege (azon túl persze, hogy az információáramlás mindenképpen létrejött, mindenképpen "tudott" róla mindkettő, hogy mi történik a másikkal, és ezt sehogyan se lehetett "leárnyékolni").
Összegezve tehát, értem a hasonlataidat, ismerem az említett játékokat, így látom a párhuzamot is. Viszont ez még mindig nem változtat azon, hogy éppúgy, ahogy a számítógéppel játszó játékos is egyszer megszületett, úgy a mindenség programozójának a létezése is valamiképp kezdetét kellett vegye valamikor - és, ami még fontosabb, _valahogy_.
Már csak azért is, mert mint nagyon szépen le is írtad, végső soron minden egy program: a DNS is gyakorlatilag egy programozási nyelv, és az agy is igen fejlett számítógép: ez tesz lehetővé öntudatot, gondolkodást, stb.-t. Ebből következik tehát, hogy létezése esetén Isten is egy program, miután szintén rendelkezik öntudattal, gondolkodik, dönt, cselekszik, stb. . Mindehhez kell egy "szerkezet", ami ezt lebonyolítja, lehetővé teszi. Alapvetően ugye mi is csak szén, víz, meg egy rakat más (nyom)elem vagyunk, amik azonban önmagukban semmire se képesek - a szerkezetük, szervezettségük teszi lehetővé az életet és még inkább az értelmes életet. Ugyanígy, valamiféle "szerkezete" Istennek is kell legyen, különben ő se lenne több mindannak a halmazánál, ami őt alkotja. Ha viszont van szerkezete, akkor megint csak ott vagyunk, hogy annak egyszer valahogy létre kellett jönnie.
Ami meg az evolúciót illeti, arról csak zárójelben jegyzem meg, hogy egy ideje már konkrét bizonyíték is van rá: kísérleti körülmények között megfigyelték egy teljesen új baktériumfajta létrejöttét, aminek a belső "emésztése", kémiája meredeken eltér azokétól, amelyekéből kifejlődött. Tehát nem csak azoknak egy változata, mint ahogy pl. a kutya a farkasnak, hanem egy teljesen új lépcsőfoka. Amikor a kísérletet vezető kutató az eredményeit közzétette, egy ÉRTEM-es otrombán kötekedni kezdett vele, amire szépen válaszolt is. Érdemes elolvasni: [link]
válasza:"létezése is valamiképp kezdetét kellett vegye valamikor - és, ami még fontosabb, _valahogy_. "
Hamis premisszából hamis következtetés.
Az idő és a tér teremtettség(creatura)
Teremtője számára nem létezik sem az idő, sem a tér.
A transzcendenst - emprikus útön - sohasem fogod tudni, sem bizonyitani sem cáfolni. Az empiriának ez nem is feladata.(erről már irtam)
Az üdvösség(menyország)- illetve kárhozat(pokoll) sem hely, hanem létállapot.
válasza:Újra a számítógép progis vagyok :).
És igen, ahogy 19:33-as írja, Isten az idő alkotója, tehát értelmetlen a feltevés, hogy Isten valamilyen folyamat során alakult volna ki.
Rámutatnék mégegy dologra. Említetted, hogy akár az ősrobbanás előtt is volt világ, és akár végtelensok ősrobbanás volt. Ez valóban, egy elmélet a sok közül, szal nem te találtad ki, ne félj :D. Vegyük is ezt az esetet. Tehát öröktől fogva van anyag, energia. Ezek mitől vannak? Egy olyan felépített világban, ahol az úr az ok-okozati összefüggés, akkor erre is kéne tudni magyarázatot adni. Azt gondolom, hogyha pusztán természettudományosan gondolkoznánk, akkor arra a következtetésre kellene h jussunk, h az univerzum nem is létezik. De ennek természetesen ellentmond a megtapasztalásunk. Aki igazán mélyen elgondolkozik a dolgokon, rá kell, hogy jöjjön, hogy mindenképp kell 1 valaminek lennie, aminek nincs oka.
"Viszont én azért vélekedek így, mert ha pl. a térnek kezdete lenne, az azt jelentené, hogy a valahol messzeségben nem csak hogy nincs semmi, de még ha lenne is, nem lenne _hol_ lennie, ami viszont szvsz abszurd."
Semmi sem abszurd, max nem tudod elképzelni. Van egy érdekes történet a Bibliában: amikor Jézus megvendégeli az 5000 férfit plusz a nőket és gyerekeket pusztán 5 kenyérrel és 2 hallal (vagy fordítva xd). Ezt mindenki abszurdumnak gondolja, nem igaz? Viszont én hallottam olyan kvantummechanikai kísérletről, hogy vmi lézerfénnyel egy tárgyat darabokra törtek, utána meg 3-szor rakták össze ugyanazt a tárgyat :D. Hogy lehetséges ez? És az anyagmegmaradás :D? Látszólag ellentmond a józan észnek, mégis úgy tűnik, hogy igaz. És Jézus is azt mondta, hogy Ő a fény, a világ világossága. Ennek nem kizárt, hogy van fizikai kivetülése, és ezzel hajtotta végre ezt a csodát. Bárhogyan is csinálta, a Biblia nem részletezi a csodák mikéntjét, mert nem fizikakönyv. Hanem hitkönyv. Mire a Bibliának minden egyes szavát bebizonyítanánk, addigra lejárna a szavatosságunk, és nem ez lenne a lényege.
És korántsem biztos, hogy a mindenség végtelen.
""Kérdéseddel, hogy Isten hogy jött létre, azt a hibát követed el tehát, hogy programon kívülre mutató kérdést akarsz megmagyarázni programon belüli eszközökkel."
A magam részéről ezt csak azért nem nevezném hibának, mert más eszközünk (egyelőre) nincs, tehát azzal kell dolgoznunk, amink van."
Nah, látod ezt nevezik hiú emberi ábrándnak. Képtelenek vagyunk elfogadni, hogy képességeink végesek, és hogy vannak olyan dolgok, amelyekre egyszerűen nincsenek eszközeink. Épp, mivel nincsenek rá eszközeink, Istenről nem mondhatunk semmit. Ez olyan, mintha az őskorba mennél vissza, és az akkori kőeszközökkel akarnád kutatni az elektromágneses sugárzásokat, mondván, hogy "nincs más eszközünk, azt kell használnunk, amink van". Egyszerűen el kell fogadnunk, hogy még nem tudjuk kutatni Isten létezését, és a kutatásra nem alkalmas eszközökkel nem vonhatunk le semmiféle következtetést, mert ott úgyis csak az emberi elme játszana szerepet, ami viszont bebizonyosodott a történelem során számos esetben, hogy tévútra vezet. Viszont sokakkal ellentétben nem zárom ki, hogy akár már a közeljövőben kezdetét vegye a kutatás Isten után. De ahhoz meg kell legyen a megfelelő technikai felszerelés. Bár az is igaz, hogy elég fura egy progi lenne ez a világegyetem, ha programon kívüli kérdésre is megtalálnánk a választ a programon belül. Persze lehetséges ez, mert nyilván nem kell a szó szoros értelmében a földi számítógépes progikhoz hasonlítanunk a világegyetem-progit. Valószínűsíthetjük, hogy azért a világegyetem ezeknél sokkal fejlettebb egy program :).
""fénysebesség, mint abszolút határ"
Érdekes, hogy erről bizonyos részecskék nem vesznek tudomást. Olvastam több helyütt is egy olyan kísérletről, melynek során valahogy létrehoztak egy olyan részecskepárt, aminek a két tagja bármekkora távolságból azonnal reagált arra, ha a másikkal bármi is történt - és a számítások szerint ez fénysebességet is meghaladó információáramlást is lehetővé tesz."
Igen erről én is olvastam (ezt egyébként nemlokális kapcsolatnak hívják), nem akartam ennyire részletesen belemenni, de úgy látszik, te is jártas vagy csak úgy érdeklődés szintjén is a kvantumfizikában :). Vitánk elvégre nem arról szól, hogy van-e a fénynél nagyobb sebesség, itt csak azt akartam szemléltetni, hogy ha ismerünk egy fizikai törvényt, amelyet nem hághat át semmi a világegyetem-programon belül, attól azt még Isten áthághatja, mert a programon kívül van. Ettől mindenható.
"Viszont ez még mindig nem változtat azon, hogy éppúgy, ahogy a számítógéppel játszó játékos is egyszer megszületett, úgy a mindenség programozójának a létezése is valamiképp kezdetét kellett vegye valamikor - és, ami még fontosabb, _valahogy_."
Igen, erről írtam már az elején: nem kellett kezdetét vennie, mert nem volt idő. A "kezdet" és "vég", a "folyamat", az "ok" és "okozat" mind-mind a rendszeren belüli fogalmak, szal egyáltalán nem törvényszerű, hogy a program alkotójára is igazak legyenek ezek. Képzelj el egy olyan rendszert, ahol 1+1=3. Ha van ilyen rendszer, akkor a logika minden egyes eleme is más lehet, nem? Az 1+1=2 csak a mi rendszerünkre igaz, mert a matematika programnyelvén íródott. Ezen kívül nem kérdezhetünk logika, matematika által, mert az a fajta logika, amivel mi gondolkodunk, az csak a rendszerünkre igaz, és fogalmunk sincs, hogy milyen logika működik a rendszeren kívül.
Pl. a mi világegyetem-progink dimenziókból áll. De lehet, hogy van olyan programja Istennek, amelyre egyáltalán nem igaz ez a dimenzió-struktúra, el nem tudjuk képzelni, hogy hogy nézhet ki egy afféle "világegyetem".
Van egy nagyon találó ige a Bibliában, a János evangéluma 1. fejezetében: "Kezdetben volt az ige, és az ige Istennél volt, és Isten volt az ige." Talán ez az az örök konstans, amelyet a fizikusok ma még energiának neveznek? Ez az ige egyébként úgy tűnik, hogy megoldja az ok-okozat problémáját, ugyanis az ok Istennél volt, és Isten volt maga az ok.
A gondolkodásodra ébresztenélek egy kicsit rá: azt vallod, hogy valamiből létre kellett volna jönnie Istennek. Tehát, az az alapfeltevésed, hogy minden, ami létezik, annak a semmiből kellett hogy létrejöjjön. De ha egyszerűen semmi se volt, akkor mégis hogy jött létre magától valami? Hogy jött létre az anyag, az energia? Hát úgy, hogy rossz az alapfeltevésünk. Nem igaz az, hogy a semmiből létrejön valami, hanem csak a valami tud egyre jobban szétesni egyre egyszerűbb részekre. Miért ne lehetne tehát az a feltevésünk, hogy kezdetben volt egy szuperintelligencia, aki Isten? Miért törvényszerű, hogy kezdetben semmi ne legyen? Persze lehet, hogy ez törvényszerű, de csak a programon belül...
"Már csak azért is, mert mint nagyon szépen le is írtad, végső soron minden egy program: a DNS is gyakorlatilag egy programozási nyelv, és az agy is igen fejlett számítógép: ez tesz lehetővé öntudatot, gondolkodást, stb.-t. Ebből következik tehát, hogy létezése esetén Isten is egy program..."
Nem, nem következik, épp a fentebb leírtak miatt. Ettől függetlenül még lehet Isten is egy program :). Csak azt akarom kihangsúlyozni, hogy ebből egyáltalán nem következik.
Másrészt Istent ne afféle intelligenciaként képzeld el, mint az embert. Az ember természetesen egy összetett, bonyolult alkotás, ezért hisszük is azt sokan, hogy Isten alkotott minket. De a Biblia Istent úgy nevezi, hogy a "Vagyok". Ez viszont teljesen más intelligenciára utal, mint ahogy az ember létezik. Mert az embernek van élete, története, keze, lába, agya, lelke, stb.-je. De Istent nem feltétlenül kell ilyen részekre osztani. Egyszerűen Isten csak a "Vagyok", vagyis a létezésnek a végső oka. Éppen ezért a keresztény (és zsidó) vallás tiltja azt, hogy Istent bármiféleképpen is kiábrázoljuk, mert úgyse tudnánk, mert rögtön az emberi felépítettségből indulnánk ki. Isten felépítettsége lehet tehát végtelenül egyszerű, annak ellenére, hogy intelligenciája (és szeretete) végtelen nagy. Isten tehát lehet csak a létezés megtestesítője. És talán ezaz, ami örök, nem pedig az energia.
"Teremtője számára nem létezik sem az idő, sem a tér."
Teljesen mindegy, a teremtő akkor is, mindenképp egy létező, bárhogy is csavarod a dolgod. Bármennyire is elvont, transzcendens, vagy miegyéb, akkor is egy cselekvő, gondolkodó, érző, tudatos valami, ehhez pedig, amint már írtam, valamiféle "szerkezet" kell, aminek pedig valahogy ki kell alakulnia.
Ha eddig nem lettem volna a világos, akkor jelzem újra: nyilván nem azt várom el, hogy bárki is bizonyítson itt bármit, tehát az erre vonatkozó megjegyzések nyugodtan mellőzhetőek. Egyszerűen véleményekre vagyok kíváncsi a teremtő mibenlétét és ezáltal keletkezését illetően.
"És igen, ahogy 19:33-as írja, Isten az idő alkotója, tehát értelmetlen a feltevés, hogy Isten valamilyen folyamat során alakult volna ki."
Lásd a neki adott válasznál, ha elfogadjuk, hogy létezik, akkor egyáltalán nem az, éppen azért, mert egy cselekvőképes valami. Cselekvésképtelen energia még talán "létezhetett mindig is", de egy cselekvőképes, tudatos, stb. mindig feltételez egy "mechanizmust", ami ezt a funkciót, működést biztosítja (lásd agy, processzor, stb.). Az ilyesmi pedig nem "létezett mindig is", az ilyesmi valahogy létrejön.
"Tehát öröktől fogva van anyag, energia. Ezek mitől vannak?"
Nem egészen. Csak energia, lásd nullponti. Az anyag meg ugye az ősrobbanások terméke. Viszont mivel végső soron az anyag is csak energia, így igazából nem is kell a kettőt megkülönböztetni. Egyszerűen csak ugyanannak a dolognak (energia) a többféle megnyilvánulási formáiról van szó. És lásd feljebb, szervezetlen, puszta energiáról még csak-csak el lehet képzelni, hogy "mindig is volt", de tudatosság, cselekvőképesség, az már egész más tészta.
"Ezt mindenki abszurdumnak gondolja, nem igaz?"
Nem, miért lenne az? A Biblia teljes egésze teli van csodákkal, ez is csak egy a sok közül. Ugyanakkor viszont a Biblia a Biblia, a valóság meg a valóság.
"vmi lézerfénnyel egy tárgyat darabokra törtek, utána meg 3-szor rakták össze ugyanazt a tárgyat :D. Hogy lehetséges ez?"
Igen. Van egy olyan elmélet, miszerint a valóság holografikus természetű. Ebbe ez tökéletesen beleillik. Rengeteg írás van erről a neten, keress csak rá a valóság, a holografikus, és még esetleg a természetű kulcsszavakra, és magad is találhatsz rengeteget.
"És korántsem biztos, hogy a mindenség végtelen."
Fogalmi zavarokat elkerülendő, mindenség alatt tényleg a MINDENséget értem, vagyis tényleg MINDENT. Ez pedig azért nem lehet véges, mert az is részét képezi, ami a "végén" túl van, akkor is, ha az csak a puszta üresség. És lám, máris végtelen.
"Képtelenek vagyunk elfogadni, hogy képességeink végesek, és hogy vannak olyan dolgok, amelyekre egyszerűen nincsenek eszközeink."
Egyelőre. Viszont épp az hajtja előre a fejlődést, hogy ezen változtatni akarunk - és változtatunk is, szerencsére.
"Ez olyan, mintha az őskorba mennél vissza, és az akkori kőeszközökkel akarnád kutatni az elektromágneses sugárzásokat, mondván, hogy "nincs más eszközünk, azt kell használnunk, amink van"."
Fura, mert pont fordítva értelmezed a dolgot, mint ami annak a lényege. A lényeg ugyanis éppen az, hogy a kőeszközökkel természetesen nem lehet kutatni az elektromos sugárzásokat, épp ezért kell továbbfejlődni, újabb, finomabb, jobb, eszközöket kidolgozni, amik már alkalmasak erre. És ez a fejlődés nem áll meg. Soha. Erről beszélek. És épp ez a lényeg: ezer év múlva a mai jelenünk is kőkor lesz az akkori jelenhez képest.
"De ahhoz meg kell legyen a megfelelő technikai felszerelés."
Ennyire nem fogalmaztam volna egyértelműen? Pontosan ezt írtam az előző válaszomban is, csodálom, hogy nem ez jött le belőle.
"Igen, erről írtam már az elején: nem kellett kezdetét vennie, mert nem volt idő."
Igen, és én is írtam az elején, hogy ez teljesen lényegtelen. :) A lényeg ugyanis az, hogy van egy szervezett struktúrád (Isten), ami sokkal több, mint puszta energia vagy anyag, mivel él, gondolkodik, tervez, cselekszik, stb. . Ezt a "funkcionalitást" pedig ugyanúgy biztosítja számára valamilyen "szerkezeti háttér", mint számunkra az agyunk. És mint jeleztem, erre a szerkezeti háttérre nem mondhatod rá, hogy mindig is volt, épp azért, mert _szerkezet_. Szerkezetet pedig vagy létrehoznak, vagy kialakul magától, de nem "volt mindig is". Érted, hogy értem? :)
"De ha egyszerűen semmi se volt, akkor mégis hogy jött létre magától valami? Hogy jött létre az anyag, az energia?"
Lásd épp az előbb, meg följebb: puszta energiáról még esetleg elfogadhatjuk, hogy mindig is volt. Mondjuk a tér "veleszületett tartozéka", esetleg maga a tér is alapvetően energia, mittudomén. Lényeg, hogy egy szervezetlen energiahalmaz még esetleg lehetett mindig is. De mindenfajta szervezettség, ami egy működőképes rendszert alkot, már feltételez valamiféle keletkezést. Erről beszélek.
"Miért ne lehetne tehát az a feltevésünk, hogy kezdetben volt egy szuperintelligencia, aki Isten?"
Lásd feljebb: intelligencia -> szervezettség, szerkezet. Ennek folyományait pedig már sokszor leírtam.
"De Istent nem feltétlenül kell ilyen részekre osztani."
Nem is osztom. Lehet, hogy ő maga az öntudatra ébredt energia, ami az egész mindenséget áthatja. Ezt pl. még simán el is tudnám fogadni. De ebben az esetben is "felébredt" valahogy.
"Isten felépítettsége lehet tehát végtelenül egyszerű, annak ellenére, hogy intelligenciája (és szeretete) végtelen nagy. Isten tehát lehet csak a létezés megtestesítője. És talán ezaz, ami örök, nem pedig az energia."
Vagy épp a kettő ugyanaz és/vagy összefügg. Ez még elképzelhető. Ebben az esetben viszont a Biblia egy jelentős hányada teljességgel értelmezhetetlen, miután a végtelen szeretetet és intelligenciát megtestesítő lény egyszerűen nem tesz olyasmiket, amit pl. az Ószövetség leír. De ahogy te is mondtad az evolúció kapcsán, ez már nem ennek a kérdés témája. :)
válasza:Én értelek, csak te nem értesz :D.
Nagyon jól látom, amit mondasz, hogy egy szerkezettel bíró bármilyen felépítmény, legyen az tárgy, élőlény, anyag, vagy bármi más, nem létezhetett öröktől fogva; valahogy össze kellett, hogy álljon korábban. De hol igaz ez? A MI RENDSZERÜNKBEN, amit úgy hívnak, hogy világegyetem-program. Egy olyan rendszerben, ahol másképp működik még a legelemibb tényező, a matematika is, mint nálunk, egyszerűen nem vonhatsz le efféle következtetéseket. Szeretnék megint egy hasonlatot mondani. Counter Strike-os emberkéd el kezd gondolkodni azon, hogy nem létezhet isten, mert ha létezne, őneki is katódsugarakból kellene, hogy álljon. Hiszen bármit talál az ő rendszerében, ez mindegyikre igaz lesz, és el nem tudja képzelni, hogy az istenre ez ne lenne igaz. Pedig tényleg nem katódsugarakból áll az istene. Most hogy ha leképezzük ezt a mi világegyetemünkre, azt látjuk, hogy mindennek van logikai struktúrája, felépítettsége, oka. Ez mindenre igaz, kivéve a programozóra. Az a baj, hogy a Counter Strike-os (ezentúl CS) példát hamar átugorjuk, mert el tudjuk képzelni, hogy a játék istene nem katódsugarakból áll, mint a program minden egyes része. Mivel mi vagyunk az istene. De az a szerencsétlen játékfigura, akinek lövése sincs arról, hogy milyen az istene mibenléte, soha nem látott még olyan felépítményt, amely ne katódsugarakból állna, hogyan tudná elképzelni, hogy van-e isten? Behelyettesítve: a katódsugár a mi rendszerünkben egyenlő az okkal. Magyarán a mi rendszerünkben mindennek van oka, mint ahogy a CS-ben "mindennek van katódsugara". Ebből indulunk ki, amikor Istent is kutatjuk, pedig neki egyáltalán nincs szüksége okra. Márpedig ha az ő felépítettségét, kialakulását kutatod, akkor egyértelműen az okát keresed.
Egyébként mégegyszer mondom, hogy az Istenben való hit, az HIT, és nem pedig TUDOMÁNY. Olyan kérdésre várod a válaszod, amit csak tudós tudna megválaszolni, mégpedig olyan, aki Istent kutatja (és meg is találta, tehát ő nem HISZI, hanem TUDJA, hogy van Isten). A történelemben számos olyan pillanat volt, amikor Isten tetteire egyszerűen nem volt ésszerű magyarázat, aztán később meg tudományosan bebizonyították, hogy az mégiscsak lehetséges volt. Azt gondolom, hogy most megint egy ilyen esettel állunk szemben. De, mint mondtam, itt a lényeg a hit, szóval akkor is hiszek, ha nem tudom elképzelni, hogy az hogyan történhetett. Az 5000 ember megvendégelésére 2000 évig nem volt magyarázat. Mégis, ha Jézus korában éltem volna, akkor meg kellett volna kérdőjeleznem ezt a csodát, attól függetlenül, hogy nem értem, hogy hogyan csinálta?
Még egy érdekes dolog, hogy egyes kavantumfizikusok tagadják az ok-okozati összefüggést, legalábbis a klasszikus formáját. Ettől megint merőben megváltozik a világról alkotott képünk.
Az a baj, hogy néhol (pl. h nem végtelen a világegyetem, vagy az idő, bár ezeket nem tudjuk biztosan) nem fogadod el a tudomány álláspontját, de a Bibliát se fogadod el... kialakítasz valami egyéni nézőpontot, tehát nem igazán értem milyen vitapartnerekre vágysz. Ezek után meg tagadod Isten létezését.
A tudomány ma még ott tart, hogy az élettelenből alakult ki az élő. Viszont a hívők úgy vallják, hogy élő nélkül nem jöhetett létre másik élő, sőt még élettelen sem. Egyébként sztem a fizika törvényei jobban alátámasztják ezt az utóbbit, hiszen egy létező dolog a bomlás felé kell, hogy elmozduljon, az entrópiának (rendezetlenségnek) növekednie kell, ha magára hagyunk egy testet. Ezért gyanús nekem az evolúció elmélete is, hiszen ahhoz, hogy az ősbaktériumoktól az emberig egy fejlődés jöhessen létre, egy állandó olyan folyamatnak kellene érvényesülnie, hogy mindig a valószínűtlenebb állapot felé mozduljon el a dolog. Pedig a fizika törvényei szerint a valószínűbb felé kellene, hogy elmozduljon. Elhiszem a baktériumos példát, amit mondtál, de én ezt akkor se nevezném evolúciónak. Ha az evo fordított irányú lenne, vagyis hogy az emberből később baktériumok lesznek, azt el tudnám hinni, de ez a folyamat számomra ellentmondásos a fizika törvényeihez képest. Persze mesterséges evolúció létrehozható, de akkor ott tudatos befolyásolásra van szükség, génmanipulációra, amelyet csak egy külső élő entitás tud létrehozni. De persze, lehet, hogy ebben a kérdésben nem látok jól :).
Arra kérnélek, hogy mielőtt válaszolsz, 2-szer 3-szor olvasd el amit írtam; azt gondolom, h ennél jobban nem tudom kifejteni.
válasza: válasza:"valahogy ki kell alakulnia. "
1.Nem kell kialakulnia.
Ő az első mozdulatlan mozgató.Ezt már leírtam egyszer, nem cáfoltad (legalábbis nem találtam meg)
2. Amig nem érted meg, hogy az idő és a tér teremtettség - nem volt mindig és nem lesz mindig - addig csak elbeszélünk egymás mellett.
9Mert töredékes az ismeretünk és töredékes a prófétálásunk. 10Amikor pedig
. 11Amikor gyermek voltam, úgy szóltam, mint gyermek, úgy éreztem, mint gyermek, úgy gondolkoztam, mint gyermek; amikor pedig férfivá lettem, elhagytam a gyermeki dolgokat. 12Mert most tükör által homályosan látunk, akkor pedig színről színre; most töredékes az ismeretem, akkor pedig úgy fogok ismerni, ahogyan engem is megismert az Isten.
1Kor 13,9-12
"elsősorban hívők válaszára lennék kíváncsi:"
Azt gondolom a hívők egyetértenek Szent Pállal ld. fenti idézet.
Persze ez magánvélemény.
Kérdéseidre -szerintem - a válasz akkor kapjuk meg amikor "eljön a tökéletes, eltöröltetik a töredékes."
Semmi esetre sem akartam azt sugallni, hogy ezekkel a kérdésekkel nem érdemes foglalkozni!
"egy korty a tudás poharából eltávolít Istentől, de a pohár mélyén megtalálod Őt"
"a hívők úgy vallják, hogy élő nélkül nem jöhetett létre másik élő, sőt még élettelen sem"
No és itt harap saját farkába a hívő gondolkodás is: élő nélkül nem jöhetett létre másik élő, csakhogy az első élő is élő... És már ott vagyunk az eredeti kérdésemnél. :)
De mindegy, azt hiszem, ezen a ponton befejezettnek nevezhetjük az eszmecserét. Mindenképpen köszönöm, tanulságos volt és egyike a leghasználhatóbbaknak a beérkezettek közül. :) Teljesen jól kifejtettél mindent, és értem, hogyan gondolkodsz (számomra ez a beszélgetésünk legértékesebb tanulsága), csak épp magamévá tenni nem tudom ezt a nézetet (mert bármilyen más rendszerben is gondolkodik az ember, x-edik dimenziókban vagy abszolút dimenziótlanban, katódcsövekben vagy kvantumokban, élet és tudat akkor is túlmutat a puszta alkotóelemein, bármik is azok, és bárhogy is viszonyulnak egymáshoz; számomra ez ugyanolyan valószerűtlen gondolat, mint számodra az evolúció).
Azonban a lehetőségnek mindenképp örültem, köszönöm mégegyszer. Komolyan, ha minden hívő ilyen lenne, mint te, semmi bajom nem lenne velük, és talán még a valláshoz is pozitívabban állnék. :)
Sötét anyag és kvantumfizika meg valóban érdekes határterületek, és én is nagy érdeklődéssel várok minden újabb fejleményt. A kvantumvilág meg tényleg olyan, hogy látszólag felborul ott minden szabály, amit ismerünk, viszont ugyanakkor az is igaz, hogy messze túl keveset tudunk még róla. Szóval bőven van még mit kutatni. :)
"Ő az első mozdulatlan mozgató.Ezt már leírtam egyszer, nem cáfoltad (legalábbis nem találtam meg)"
Lehet, nem tettem egyértelművé, hogy cáfolat, bár azt hittem, ez elég világos, mivel sokszor leírtam, pl. épp most az előző kommentben is, de mindegy: minden mozgatás, tudatos aktus, gondolkodás, élet stb. túlmutat puszta anyagon, energián és bármi egyeben, amit meg tudsz nevezni és azon is, amit nem. Ez az elemek közti valamiféle speciális viszony, kapcsolat eredménye lehet. Ez meg vagy létrejön magától, vagy létrehozzák. Ennyi.
"Amig nem érted meg, hogy az idő és a tér teremtettség - nem volt mindig és nem lesz mindig - addig csak elbeszélünk egymás mellett."
Értem én, csak ez is hipotézis, nem tény. Mert pl. következik belőle a nyilvánvaló kérdés, hogy akkor előtte mi volt. Isten, persze, de hogyan, miként és főleg miért? Sőt... miért érezhette vajon szükségét egyáltalán annak, hogy teremtsen bármit is? Elvégre ő maga a tökéletesség, már puszta létében is. Akkor hát a világnak mi dolga még mellette...? És főleg a benne élő alantas teremtményeknek, akik soha nem is érhetnek fel hozzá? És pl. miért jó neki, ha ezek az alantas teremtmények dicsőítik? Ha egy programozó ír egy programot, ami óránként megdícséri őt valamiért, attól neki még talán jobb lesz a kedélyállapota, lévén tökéletlen emberi lény, de az isteni tökéletességnek erre sincs szüksége... Szóval sok itt is az érdekes kérdés, nagyon sokáig lehetne boncolgatni ezeket a témákat.
"Kérdéseidre -szerintem - a válasz akkor kapjuk meg amikor "eljön a tökéletes, eltöröltetik a töredékes.""
Úgy legyen. Ezt speciel én is kíváncsian várom, bár gyanítom, hogy az annyiadik ükunokám se fogja megérni, ameddig bármilyen számrendszer lehetővé teszi a számolást (feltéve, hogy nem pusztul ki előbb az emberiség). De meglátjuk, ne legyen igazam.
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!