Ha valaki önvédelemből öl, akkor az bűnnek számít?

Vidiripi

Berta Wooster!

Akkor vannak enyhítő körülmények?

"S itt most nem arról beszélek hogy semmilyen formában nem védekezel."

Írtam egy ilyen mondatot is. Nem az önvédelemhez való jogot vitatom. S azt sem vitatom hogy amikor az adrenalin "beindul" bizony üthetjük meg úgy a támadót hogy az meghal.

De szerinted meg kell e bánnunk ezt a tettünket? Ha ilyen történik vagy ez teljesen jogos és nem "baj" hogy megöltünk egy embert?

"1. "Monda azért nékik [Jézus]: De most, a kinek erszénye van elővegye, hasonlóképen a táskát; és a kinek nincs, adja el felső ruháját, és vegyen szablyát." (Lukács 22 : 36)

Na, puff, neki... Itt maga Jézus mondta, hogy a tanítványok vegyenek kardot; és nem hinném, hogy a vitrinbe szánták dísznek. :P "

Oké nem a vitrinbe szánták. Mire kellett a kard ott és akkor?

"Mikor az erős fegyveres őrzi az ő palotáját, amije van, békességben van; "

Lukács 11:22 De ha nála erősebb tör ellene, és legyőzi őt, akkor elveszi fegyverzetét, amelyben bízott, és szétosztja a zsákmányt.

Elveszi fegyverzetét melyben bízott. Az embernek egyetlen biztos menedéke van. Tudod ki az?

A római katona és amiről Pál beszél a munka amelyben elhivatott az adott személy.

Miután a római katona megtért továbbra is katona maradt?

Mert teszem azt hogy egy katonai pilóta megtér. Utána minden gond nélkül mehet bevetésre s szórhatja a bombákat ahogy parancsba kapja? Ezzel nincs semmi gond? Bocs az egyik bomba félre ment s letarolt egy családi házat ahol a család minden tagja meghalt. Ez van járulékos veszteség.

Tudom nálam van a hiba de én akkor sem tudom összeegyeztetni a Jézus által mutatott utat a katonai szolgálattal.

Az egyik válaszodban írsz a menedékvárosokról. Azoknak mi is volt a szerepe?

Na most figyelj Berta Wooster, hogyan értelmezem én amiket idéztél.

"1. "Monda azért nékik [Jézus]: De most, a kinek erszénye van elővegye, hasonlóképen a táskát; és a kinek nincs, adja el felső ruháját, és vegyen szablyát." (Lukács 22 : 36)"

Az idézeted előtti mondat: "Azután ezt kérdezte tőlük: "Amikor elküldtelek titeket erszény, tarisznya és saru nélkül, volt-e hiányotok valamiben?" "Semmiben" - válaszolták. Lk 22,35"

Tehát Jézus azok nélkül küldte el őket vagyis azoknak mondta, hogy vegyenek szablyát akinek VAN erszény, tarisznya stb. Vagyis mit érthetünk meg ebből? Azok akik szablyát vesznek az nem Jézus küldte, mert Jézus erszény, tarisznya nélkül küldte el őket. Volt valamiben hiányuk? Érted mire gondolok?

"2. "Mikor az erős fegyveres őrzi az ő palotáját, amije van, békességben van; " (Lukács 11 : 21)"

Ez egy hasonlat illetve példázat volt és nem ige parancs. Ennek van is folytatása amiből megtudhatjuk, hogy addig nyugodt míg nem jön egy erősebb. Nem azt írja, hogy ölj, ha meglopnak. Másabb nézőpont merült fel ugye?:)

"3. Jézusnak az Olajfák hegyén 12 sereg angyal állt rendelkezésére, akik kimentették volna, ha kéri. De nem kérte, mert engedelmes volt a kereszten bekövetkezett haláláig. De ha kérte volna, az angyalok nem bántak volna kesztyűs kézzel a támadókkal."

Angyalok és nem emberek! Kettő közt van különbség ugye megérted. Gondolom te nem tudsz repülni, se Istentől kapott meghatalmazásod sincs semmiféle irányba. Az angyalok Isten szavára cselekszenek! Ezt is megérted ugye?

"4. Jézus meggyógyította a római katona fiát. Nem barmolta le a foglalkozása miatt, nem mondta, hogy keressen más munkát, pl. álljon be halászinasnak... Más katonákat sem oltott le."

Jézus nem írtani, nem kötekedni jött le. Jézus nem kért pénzt a gyógyításért tehát nem egy szőrös szívűről beszélünk. Nem ítélet napot tartott és nem nagyképűsködött, hogy távozz tőlem gyilkos. Amikor Jézust keresztre feszítették a mellette keresztre feszített gyilkos megbánta tetteit és Jézus megbocsátott neki. Ehez mit szólsz? Akkor miért ne gyógyított volna katonát? Nem az ítélet napja volt.

"5. Pál azt írta, hogy ki milyen munkában hívatott el, maradjon meg abban. Ha probléma lett volna az esetlegesen megtért katonákkal, bizonyára jelezte volna ezt."

Tényleg? És ehez mit szólsz:

"Aki gonosz, legyen gonosz ezután is, és aki bűntől szennyes, legyen szennyes ezután is, aki pedig igaz, cselekedjék igazságot ezután is, és aki szent, legyen szent ezután is. Jel 22,11

Íme, eljövök hamar, velem van az én jutalmam, és megfizetek mindenkinek a cselekedete szerint. Jel 22,12"

Tehát megfizetünk a cselekedeteinkért. Azért írja ezeket, mert nem vagyunk bábuk, de a cselekedeteinkért megfizetünk. Szóval nem mindegy hogyan értelmezünk valamit és hogyan vezetünk félre valakit a Bibliával.

Van még valami? Én nem látom azt, hogy a Biblia azt írja nyugodtan ölj, ha téged megakarnak ölni. Na meg vannak történetek amik csak az ószövetségre vonatkozik. Tudod az újszövetség is lényegesen eltér az ószövetségtől. Nem véletlen kötött Isten velünk újat;)

@ Vidiripi:

Nagyjából egyetértünk. :)

Igen, vannak enyhítő körülmények, és örülök, hogy nem vitatod az önvédelemhez való jogot, ill. támogatsz bizonyos védekezési formákat. És nagyon remélem, ill. kívánom neked, hogy soha ne kerülj olyan helyzetbe, amelyet nem tudsz megoldani. Az Úr vigyázzon rád, bármerre jársz. :)

Hogy meg kell-e bánnunk ezt a tettet? Nem tudom, mivel még nem öltem embert, és nem is áll szándékomban. :P

Viccen kívül: Szerintem igen, bár, mint írtam, jogos lehet, de akkor is.

Csak érdekességképpen: A magyar jog is ismeri - mint már említettem - a jogos és a tilos önvédelem fogalmát; a bíróságok is a mindenkor hatályos törvények alapján ítélnek. Ismertem egy hölgyet, aki egy családi perpatvar során leszúrta a férjét önvédelemből (akkor még nem volt hívő); egy évet kapott, a börtönben tért meg. Úgy tudom, a bemerítkezése előtti bűnvalláskor megvallotta bűnként ezt a tettét; és az pedig az Ige alapján bizonyos, hogy Isten megbocsátott neki.

A másik érdekesség: Épp a héten beszélgettem egy hívő keresztény ismerősömmel, aki egy büntetőbíró mellett dolgozik; mesélt az ítélkezési rendszerről, és néhány konkrét esetet is elmondott. Ezek halálos közúti balesetek voltak, de majd legközelebb rákérdezek más ügyekre is. Csak kíváncsiságból. :)

< Mire kellett a kard ott és akkor? >

Fogalmam nincs. Egyetlen egy esetet ír az Ige: amikor Péter használta volna; de akkor Jézus stopot jelzett. Hát, gondolom, esetleg más "alkalmak" miatt vetette meg velük, előrelátásból.

< "Mikor az erős fegyveres őrzi az ő palotáját, amije van, békességben van;"

Lukács 11:22 De ha nála erősebb tör ellene, és legyőzi őt, akkor elveszi fegyverzetét, amelyben bízott, és szétosztja a zsákmányt.

Elveszi fegyverzetét melyben bízott. Az embernek egyetlen biztos menedéke van. Tudod ki az? >

Igen, HA nála erősebb tör ellene. De HA nem erősebb, akkor jól jön az a fegyver. :)

És igen, tudom, ki a biztos menedék: Jézus Krisztus; megtapasztaltam már személyesen is az Ő védelmét. :)

Ezért sem szeretek ilyen mélységig belemenni ezekbe a dolgokba. "Akiket Isten Szelleme vezérel, azok Istennek fiai"; tehát nem kell annyira filózni ilyesmiken, hanem inkább rábízni magunkat az Ő vezetésére és védelmére.

Azt nem tudom, a római katonának mi lett a sorsa; és az elképzelt katonai pilótádról sem tudok - és nem akarok - nyilatkozni. :P

Ez már főleg az a kategória nekem, amin nem kell agyalni; de szólj, ha tényleg lesz egy ilyen eset, és akkor majd gondolkodunk egy kicsit, és főleg imádkozunk vezetésért. :)

< Az egyik válaszodban írsz a menedékvárosokról. Azoknak mi is volt a szerepe? >

Már megint el tetszett felejteni, hogy Google a barátunk. :P

De annyiban nem bánom, hogy - mivel én nem feledkeztem meg erről -, találtam két nagyon jó kis anyagot, így nem kell gépelnem. :)

Az első rövidebb, egy tanításszerűség:

[link]

A másik pedig egy nagyon részletes anyag, egy PhD disszertáció, gyönyörűen összeszedve, irodalomjegyzékkel, hivatkozásokkal, annak rendje és módja szerint. Nem olvastam végig a 180 oldalt (mondjuk, ebből kb. 150 maga a disszertáció, de azt sem, csak a vonatkozó részeket futottam át, olyan 60 - 70 oldalt); de így is nagyon tudom ajánlani, eszméletlenül érdekes dolgok vannak benne:

[link]

Azért nagyon röviden összefoglalom: A honfoglalás után 6 ún. menedékvárost kellett építeni Izraelben, a hozzájuk vezető utakkal együtt (ezeket folyamatosan karban kellett tartani, ill. útjelző táblákkal ellátni). Azok menekülhettek ezekbe a vérbosszú elől, akik nem előre megfontolt, aljas szándékból, másképp mondva nem előre eltervezve és gyűlölettől vezérelve, azaz szándékosan öltek embert, hanem véletlenül / gondatlanságból, azaz nem szándékosan. Érdekes, hogy a szándékossággal szemben az Exodus 21,13-ban így áll: "De ha nem leselkedett, hanem _Isten ejtette kezébe_: úgy helyet rendelek néked,ahova meneküljön."

A városokban a helyi "bíróság" ítélkezett az ügy kivizsgálása után; a valóban balesetjellegű, azaz nem szándékos emberölés elkövetői a városban élhettek tovább, senki nem állhatott bosszút rajtuk; a szándékos gyilkosság elkövetőjét viszont halálra ítélték. Az ilyen embert még az oltártól is ki kellett vinni, azaz nem kaphatott kegyelmet semmiképpen.

Azért olvasgass, az mindig jót tesz. :)

Na, most figyelj, 69-es, ha már te ilyen kedvesen szólítottál meg. :P

1. Nagyon nyakatekert magyarázat, de megoldottam a problémát. :)

Nézzük egyben, sorrendben:

"Azután ezt kérdezte tőlük: "Amikor elküldtelek titeket erszény, tarisznya és saru nélkül, volt-e hiányotok valamiben?" "Semmiben" - válaszolták. Monda azért nékik [Jézus]: De most, akinek erszénye van, elővegye, hasonlóképen a táskát; és akinek nincs, adja el felső ruháját, és vegyen szablyát."

Nekem úgy tűnik inkább, hogy Jézus üres kézzel küldte el azt is, akinek volt erszénye, táskája; ezért mondta, hogy most már elő kell venniük. A mondat második részének pontos értelmezéséhez pedig megkerestem a King James fordítást: "And he said unto them, When I sent you without purse, and scrip, and shoes, lacked ye any thing? And they said, Nothing. Then said he unto them, But now, he that hath a purse, let him take it, and likewise his scrip: and he that hath no sword, let him sell his garment, and buy one."

Ebből teljesen egyértelmű, hogy mindazoknak kardot kellett venniük, akiknek nem volt.

2. Az erős fegyveres példázata: Ld. fentebb, amit írtam, plusz: Jézus mindig életszerű példázatokat mondott, azaz a valósághoz erősen kötődőeket. Nem parancs volt, példázat, de ha gázos lett volna, akkor a példázatot bizonyára úgy fogalmazta volna meg Jézus, hogy egyértelmű legyen a mondandója.

Ez pedig már kavarás: < Nem azt írja, hogy ölj, ha meglopnak. >

Ilyet én soha, sehol nem mondtam; kezdetektől fogva az arányosságot hangsúlyoztam, ill. a jogos és tilos önvédelmet.

3. Angyalok és emberek közötti különbség...

Nagyon kedvelem Frank E. Peretti könyveit (keresztény krimiszerűségeket is írt), gyönyörűen ábrázolja, hogyan működik a szellemvilág. De Isten sokszor nem csak angyalokon, hanem embereken keresztül segít, cselekszik, úgymond "használja őket". Ha valakinek segíteni kell bármilyen téren, nem fogok angyalokra várni, hogy majd ők visznek ennivalót, adnak ruhát, megvédenek mást az erőszaktól; az embernek is megvan a saját feladata és felelőssége.

Az értelmetlen kérdésedre pedig nem válaszolok; nem tudom, egyáltalán miért kell evidenciára rákérdezni.

4. Nincs összefüggés az általad leírtak között. Jézus irgalmas volt, gyógyított, megbocsátott... Ugyanakkor ha valakivel problémája volt, nyíltan megmondta neki, lett légyen az "érdeklődő", vagy tanítvány. A kettő nem zárja ki egymást. Ha problémája lett volna önmagában a katonáskodással, simán megmondhatta volna a gyógyítás után. :P

5. Fordítsuk meg a dolgot, én már eleget válaszolgattam... Az igehelyek közötti látszólagos ellentmondást oldd fel te magadnak, sok sikert kívánok hozzá. :)

Az ószövetséget nem értem, miért hoztad fel, én kizárólag újszövetségi igehelyeket hoztam. És bár az eltérések világosak, viszont ahol nincs "2.0 verzió", ott érvényes a régi... Az Írás pedig fel nem bontható, egységes egész.

Azzal pedig mélységesen egyetértek, hogy az értelmezés fontos dolog, és nem szabad másokat félrevezetni "tévelyegve és másokat eltévelyítve"...

Régen rossz, ha taníthatatlan önjelölt próféták a saját szájuk íze szerint hirdetik a marhaságaikat.

Ne haragudj, de nem így gondolom.

"Mt 5,39

Én pedig azt mondom nektek, hogy ne szálljatok szembe a gonosszal, hanem annak, aki arcul üt jobb felől, tartsd oda másik arcodat is."

És akkor az ölést meg engedi? Nagyszerű értelmezésed van, de sebaj. Mindenki úgy vélekedik ahogy akar. Most rövid voltam, ugye?:)

"Lk 6,29

Aki arcul üt, annak tartsd oda a másik arcodat is, és aki elveszi felsőruhádat, attól alsóruhádat se tagadd meg."

És ebben se a kard elő rántását tanítja vagy tévedek?

01:16

Egyik idézet sem engedélyezte a gyilkolást.

"Aki pedig ezeket a természetes, Isten által belénk teremtett ösztönöket valahogyan mégis tudatosan és sikeresen elnyomja magában, az birka, már elnézést a kifejezésért"

Már pedig a "Ne lopj", "Ne ölj", "Ne paráználkodj", "Felebarátod házastársát ne kívánd!", "Mások tulajdonát ne kívánd" pontosan az ösztönöknek való engedelmeskedést tiltja meg.

Vidiripi

Az ember nem ösztönlény. De vannak ösztönei.