Sok hívő miért hivatkozik gyakran ezekre?

Az előzőhőz (materializmusból levezethetetlen erkölcs) még:

Biztos láttál már sakkprogramot. Ha nem, akkor gondolom el tudod képzelni és hinni, hogy vannak ilyenek. Vagyis olyan program, ami elé leülve játszhatsz egyet a géppel. Vagyis a program ismeri a sakk szabályait, különben nem lépne a szabályoknak megfelelően, valamint nem törekedne arra, hogy győzzön. Ekkor, a te gondolkodásod analógiájára mondhatnám azt is, hogy a sakk szabályai nem definiálhatók materiálisan, hisz a fizikai törvényekben nyomát sem látni. No és itt jön a te teljesen helytelen logikai lépésed: ezért a sakk szabályai nem létezhetnek materialista alapon. Na de mit jelent ez a mondat? Az igaz, hogy pusztán a fizikai szabályokból nem vezethető le a sakk szabályrendszere, de azt nem jelenti, hogy materialista rendszerek ne tudnák e szabályokat megvalósítani, szemben azzal az állításoddal, hogy akkor e szabályok nem léteznek, mert nem levezethetőek. Sőt. Processzort csak egyetlen egy logikai művelettel ( [link] vagy [link] meglepően bonyolult műveleteket és szabályokat lehet megvalósítani ("The computer used in the spacecraft that first carried humans to the moon, the Apollo Guidance Computer, was constructed entirely using NOR gates with three inputs."). A szorzástól kezdve a sakkprogramig minden logikai rendszer előállítható egyetlenegy szabályból, de nem vezethető le belőle! Hogy lehet ez? Úgy, hogy a szabályokat más szintjén adod hozzá a rendszerhez. Az erkölcsöt sem a materializmus alsó rétegeibe kell belepasszintani (vagyis ne a fizikai törvények között keresd), hanem a szerveződés magasabb szintjein. Ha én a sakk helyett egy olyan táblás játékot találok ki, amely sakktáblán játszódik, sakk bábukkal, de mondjuk paraszttal nem lehet ütni, akkor az egész játék teljesen más lesz és lehet, senki nem játszana vele, mert nem lenne érdekes. Na, ez utóbbi lépés már evolúció: kiszelektálódnak azok a szabályok, amik valamilyen oknál fogva nem sikeresek. Elképzelhető azonban, hogy a sakkhoz hasonló táblás játékok ezrei lennének még ugyanolyan érdekesek, mint a sakk, de azokra épp nem talált rá senki, úgyhogy az emberiség a sakknál maradt. Nem lehet levezetni materiális alaptörvényekből, de mégis materiális folyamatok valósítják meg és alakítják ki.

Kicsit elharapózott a vita, és úgy látom, hogy már nem is az eredetileg feltett kérdésről szól. De muszáj hozzászólnom mint hívő. :)

Van különbség vallásos és hívő között. Azt hogy miként hívjuk őket, az egy dolog, de a lényeg, hogy kétféle vallásos ember van: Akinek van élő kapcsolata Istennel, és a tetteit főként ez a kapcsolat határozza meg; illetve akinek nincs kapcsolata vele, de a vallási szertartásokat és/vagy erkölcsi elvárásokat követi. Én az elsőt hívőnek, ez utóbbit pedig képmutatónak hívom. Azon szerintem felesleges vitatkozni, hogy melyik elnevezés a jó, ki kit hívhat hívőnek, a lényeg a kommunikáció, hogy a másik mit ért az adott szó alatt. Ha ez tisztázva van, akkor könyebben megérthetjük egymást és ez a lényeg.

Na most nézzük az erkölcsösséget. Az erkölcs egy társadalmilag felállított korlátokat tartalmazó szabályrendszer (saját megfogalmazás). Ez képlékeny és változó, hiszen más korban és más területeken mást és mást tartanak erkölcsösnek. Fontos azonban az emberek által meghatározott erkölcsöt elvonatkoztatni az Isten által elvárt viselkedésformától. Az alap, hogy azt kell tenni, amit Ő mond, vagy elvár. És ez olykor nagyon messze van a társadalmi erkölcstől. Pl. Régebben Isten parancsára a zsidók népeket gyilkoltak le. Erkölcsösnek érzem? Nem. Helyesnek? Igen. Mert Isten akarata. Az Apostolok cselekedeteiben van úgy emlékszem, hogy egy házaspár felajánlja a teljes vagyonát a hitért, mégis megtartanak valamennyit,a amit aztán letagadnak. Ezért ott helyben meghalnak. Viszont Dávid házasságtörést követ el, majd megöleti a nő férjét, és egy fiát veszíti el cserébe csak, de ő magát nem éri kár. Kérdés, hogy egy hazugságért halál járt, míg gyilkosságért és házasságtörését nem. Igazságos? A társadalomnak biztosan nem, de ez volt Isten akarata.

Szerintem nagyon fontos azt megérteni, hogy Isten teremtett minket, így a tulajdonjogát képezzük. Azt tesz velünk amit akar, hiszen ő teremtett, a puszta létezésünk is neki köszönhető. Ennél többet nem kell belemagyarázni a dologba, nem kell mindig érteni, nem kell mindig egyetérteni, csak elfogadni. (egyébként ha elfogadják, ha nem, attól ez még így van) Az embernek is vannak teremtményei, alkotásai, és biztos vagyok benne, hogy nem mindig értenék meg, hogy miért tesszük velük pont azt, amit. De nincs más választásuk.

Akinek még sosem volt élő kapcsolata Istennel, az ezt nehezen fogja megérteni. Nagyon más kívülről látni valamit, és más gyakorolni azt. Én hívőként boldog vagyok, és minden hívő ismerősöm boldog. Ez a világi és a vallásos emberekről nagyon ritkán mondható el. Tehát a kérdés feltevőjének második állításával teljesen egyet tudok érteni.

Sok válaszban fordul elő, hogy a materializmusnak nincs ideája. Nem tudom, honnan származik ez, de az ideát az istennel azonosítani fogalomzavar. A materialista embernek is van ideája, mégpedig az anyagelvűség. A felhozott érvekből az tűnik ki, mintha köze lenne valamiféle kommunisztikus nézetrendszerhez. Nincs, a materializmus ezer évekkel megelőzte a XVIII. századi ideát.

Kevés szó esik arról, a vallásból le lehet-e vezetni az erkölcsöt. Hogy van közük egymáshoz, az nem kérdés, de ha le lehetne vezetni, akkor a nem vallásos emberek nem lennének erkölcsösek, hiszen általában nem tartják magukra nézve fontosnak a vallás diktálta dolgok betartását. Pontosan az a tény, hogy mindkét életforma él az erkölcs normája szerint, mutatja, hogy a vallás nem alkotja, hanem felhasználja az erkölcsöt (a vallási erkölcsről nem beszélek, ott természetes, hogy a vallásból következik).

Nagyon óvakodnék olyan különbségtételtől, amit #22 tesz. Az erkölcsös és Isten akarata csak azonosak lehetnek, különben végképp nincs köze a vallásnak az erkölcshöz. Ki veszi magának a bátorságot, hogy kijelentse: én tudom, mi isten akarata? Ha pedig nem tudja, hogy mer arra hivatkozni, olyan felmentést igényelni, amelyet más nem kérdőjelezhet meg. Erre hivatkozni, nemhogy nem erkölcsös, hanem végtelenül cinikus. A zsidók természetesen nem isten parancsára, hanem a hatalomért gyilkoltak. Dávid élő személy volt, elég sokat kutatták ahhoz, hogy a gyermeke elvesztésére természetes magyarázatot kapjunk, a hatalma alapján pedig kevéssé hihető, hogy valaki felelősségre merte volna vonni, miközben a hazugságot abban a korban valóban halállal büntették.

A hívő - mint nevéből is következik - valamilyen tant feltétel és kritika nélkül elfogad, legtöbben még az értelmezését sem teszik lehetségessé. Majd pedig a tan előírásai szerint él (ha az előírások egy részét erkölcsnek nevezi, akkor erkölcsösen).

A materialista, nem hívő, ateista (kinek mi szimpatikus) szintén valamilyen tant követ. A tan lényege, hogy folyamatosan vizsgáljuk a jelenségeket és próbáljuk ellentmondásmentesen magyarázni. Itt tehát a kritika alapkövetelmény. Az illető a tan előírásai szerint él (mivel rájön, hogy valamiféle együttműködési normákat - erkölcsi szabályokat - célszerű felállítani, hát eszerint él erkölcsösen).

#23 válaszából a 3. bekezdést éreztem úgy, hogy nekem szól igazán, így most erre reagálnék.

"Az erkölcsös és Isten akarata csak azonosak lehetnek, különben végképp nincs köze a vallásnak az erkölcshöz"

Nem azt mondtam, hogy Isten akarata nem találkozhat az erkölccsel. De hidd el, hogy bármely két emberrel való beszélgetés során rájöhetsz, hogy mást gondolnak erkölcsös cselekedetnek, máshol húzódnak a határaik. Mivel Isten csak egy van, így lehetetlen, hogy mindkettőjüknek igaza legyen. Isten a legerkölcsösebb. De ha én azt mondom valamire, hogy erkölcsös, vagy te azt mondod, vagy bárki más, attól az még nem feltétlenül az. Hiszen már az emberek között sincs ebben egyetértés. Én ezt próbáltam leírni előző hozzászólásomban.

Isten akaratát pedig tudhatja bárki, aki közel áll hozzá annyira, hogy abban biztos legyen. Mert ha senki nem merné ezt kijelenteni, akkor hogyan vezetne minket Isten itt a Földön? Nem mindig és minden helyzetben tudja az adott lelkipásztor, vagy egyházvezető, hogy mi Isten akarata, de nagyon sok esetben biztosnak kell lennie benne. Ha nem biztos benne, vagy éppen hazudik, hogy biztosnak tűnjön, akkor pedig rossz vezető.

A zsidók valóban hatalomért és területért gyilkoltak, de Isten parancsára. Ez egyértelműen le van írva a Bibliában.

Dávid fiáról pedig sosem állítottam, hogy nem magyarázható okok miatt halt meg. De abban remélem egyetértünk, hogy egy gyermekkori halál koránt sem nevezhető természetesnek, vagy magától értetődőnek. Lehet mondani, hogy a statisztika alapján pont beleesett a szórásba, de hogy pont egy ilyen tett után következzen ez be, arra már sokkal kevesebb az esély. Egyébként pedig felelősségre vonták a királyt, a próféta megmondta neki, hogy tetteinek következménye lesz, mégsem halt meg. Érdekes, hogy a jóslat is egybevág a későbbi következménnyel. Erre meg aztán végképp kicsi az esély.

Annyi kérésem lenne, hogy mielőtt olyan Bibliai tényeket közölsz, amelyeket nem ismersz pontosan, nézz utána jobban (pl. senki nem merte felelősségre vonni, holott le van írva, hogy megtették). Ez részemről csak azért fontos, mert a fórumot mások is olvassák, és ha nem vagy pontos ezekben a dolgokban, akkor félrevezeted őket.

Az első azért, mert a Biblia, Korán, Tóra nem etikai/fejlődéslélektani szakkönyv.

A második azért, amiért a TV reklámokban is jóképű az apuka, bombázó az anyuka, és helyesek a gyerekek. Jobban mutat mint az igazság.