Sok hívő miért hivatkozik gyakran ezekre?

Az utóbbi magyarázata szerintem:

a hívők szabályok szerint élnek és az embernek kell az állandóság, a biztos pont és a kapaszkodók minden helyzetre.

Ráadásul ők nem félnek a haláltól, mert vallástól függően erős a hitük a túlvilágban, feltámadásban, satöbbiben.

Első kérdés: a mindenkori társadalom diktálja az erkölcsi szabályokat, ebben nem látok igazságot. Viszont az emberbaráti szeretetre épülő vallások azért humánusak nagyon, az azért jó.

De a törvényeink szerint erkölcsös az ateista is, ha betartja azokat, hit nélkül.

Szia, mi nem azt mondjuk, hogy vallás nélkül nincs erkölcs, hanem, hogy az objektív morál forrását az evolúcióból nem lehet levezetni. Mi Istent tartjuk a morál forrásának, de mivel minden ember magában hordja Isten lenyomatát (lelkiismeret) ezért minden ember számára hozzáférhető dolog a moralitás, és nem a vallásosok sajátja!

De: ha te csak a társadalom által szankcionált morális törvényeket követed, akkor az ókori Spártában ledobod a lány, vagy gyenge fiú gyerekedet a Taigetosz szakadékba, rabszolgát tartasz Rómában, zsidókat gázosítasz el Németországban, vagy abortusznak nevezett módszerrel megölöd a saját gyerekedet, mert nincs kedved gyereket vállalni.

De csak azért, mert az adott társadalom ezt elfogadja, attól ezek a dolgok még nem helyesek. A Szent könyvek jellemzője, hogy társadalmakon és korokon nyúl át örök értékeket biztosítva. És vedd észre, hogy Szent könyvet írtam és nem vallást. Mindezt hívő és ateista egyaránt megtarthatja ha kívánja, ha nem kívánja, úgy is jó. Csak akkor nincs miről beszélni.

Persze, hogy a hívő emberek boldogabbak és egészségesebbek, hiszen a gyengéknek erőt ad, az erősnek pedig célt a hit. Ebben nincs benne az ateizmus kritikája, csak ez a szempont nem foglalkozik a témával.

freya

"Ismerek egy hívőt akinél rosszindulatúbb, gonoszabb emberrel még életemben nem találkoztam, és minden vasárnap gyónni megy, annyi bűne vagy 1 héten"

Akiről te beszélsz, ő vallásos, egy dogmatikus rendszert követ, én nem "hívő". A hívő ember alázatos, megtért ember, ki Isten segítségével próbál a szűk úton, Isten színe előtt járni. Persze emberek vagyunk mi is, és nem Isten. Egy a jó, csak az Isten.

"mégis próbálunk úgy élni ahogy szüleink felneveltek minket: nemártani senkinek, nem keresztbetenni, nem áttaposni másokon, és ahol tudunk segíteni."

Nem mondasz valós dolgot magadról, ha megbocsájtasz. A saját szád vádol. Ezzel a kérdéssel és hozzászólásokkal keresztbemész emberek hitével, meggyőződésével, és senkinenk nem segítesz vele, pusztán csak az ellentéteket szítod, és próbálod tüzön-vizen keresztülvinni a nézeteidet, éppúgy ahogy azok a vallásos emberek, kik dogmatikákat követve lépte nyomon hangoztatják hitüket, ahelyett, hogy életükkel mutatnák másoknak a helyes utat. Elnézést, ha megbántottalak volna, nem ez a szándékom.

Külön kell választani a vallást és a hitet. De kezdem úgy hinni, hogy ezt csak a hívő tudja. Sajnálom...

Üdv: L

"Szia, mi nem azt mondjuk, hogy vallás nélkül nincs erkölcs, hanem, hogy az objektív morál forrását az evolúcióból nem lehet levezetni."

Jaj már, ne csináld! Egy másik kérdés kapcsán már egész jó pontra jutottunk. Senki nem azt mondja, hogy az evolúcióból _levezetni_ kell. De az evolúció is magyarázza, mint egy olyan folyamat, ami rátalál a megfelelő morálra, egy konkrét lény és környezet esetén. Az már csak különösen sajátos helyzet, hogy a véleményeddel szemben konkrét szakirodalom és kutatás áll.

"De csak azért, mert az adott társadalom ezt elfogadja, attól ezek a dolgok még nem helyesek."

Ennek ellenére olyan társadalomban élsz, ahol a kamat pl. elfogadott. Máshol, pl. az iszlámban az főben járó bűn. Relatív a te morálod is, csak nem veszed észre, mert azt hiszed, hogy a saját morálod egy ideális és abszolút valami. De ez utóbbi mellett semmilyen érvet nem tudsz felhozni. Amit meg fel tudsz, az már közvetlenül egyben majdnem, hogy evolúciós szelekciós magyarázat, amit szintúgy nem szoktál észre venni. Magyarul: ha te _indokolni_ tudod az erkölcs/morál/etika bármely elemét, az onnantól nyugodtan kialakulhatott evolúció útján, hisz az evolúció semmi mást nem csinál, mint hogy "rátalál" a működő megoldásokra. Ha nem tudod indokolni, akkor viszont nem objektív, hanem szubjektív. Akár még azt is mondhatnám, hogy ha az előbbi elemek mellett érvet találsz, akkor pont ezek az érvek teszik fölöslegessé azt, hogy egy istenségtől eredjenek (ha más nem, akkor legalább érvelési szempontból), hisz a létjogosultságuk többé nem kinyilatkoztatáson (ami alapvetően szubjektív), hanem működő érveken alapul. Ez teljesen analóg azzal a gondolattal, hogy ha te szükségét érzed annak, hogy egy istenség létét logikai szükségszerűség támassza alá egy vitában, sőt, mi több: a te meggyőződésedet is így táplálod, akkor egyből e logikai szükségszerűség szolgájává teszed az istenséget magát, hisz ha nem így lenne, akkor nem feltételeznéd a létét szükségszerűségekre alapozva.

"A Szent könyvek jellemzője, hogy társadalmakon és korokon nyúl át örök értékeket biztosítva."

Pont csak annyira, amennyire arra képesek, hogy leírják azt az etikát, ami az evolúció által kialakult, ld. első bekezdés. Érdekes módon az eddigi összes, feljegyzett sportesemény eredményét összegyűjtő könyvet sem tekinted okaként az eredményeknek. A könyv csak leírja azt. Az anatómia atlasz is. Meg a szent könyvek is. Másik érdekes pont az, hogy pl. a genezis történeteket mégis csak leírásnak veszed, nem pedig mozgató okként.

"De az evolúció is magyarázza, mint egy olyan folyamat, ami rátalál a megfelelő morálra, egy konkrét lény és környezet esetén."

De ha ez így van, akkor a jónak vélt erkölcs sem más, mint szükség alakította rendszer, amitől a lehetőségeken belül ezek szerint el lehet térni. Viszont ha el lehet térni, akkor már nem erkölcs, hiszen minden erkölcsi rendszer alapfeltevése, hogy az általa felállított eszmék kivétel nélküliek. Vagyis ebből a szemszögből erkölcs nem létezik, vagyis magadnak mondasz ellent, vagy éppen azt igazoljuk, hogy erkölcs nem származhat evolúcióból.

Ez az ellentmondás onnan ered, hogy minden erkölcs alappillére az eszme, az idea. Márpedig semmilyen idea nem levezethető materialista (többek között például tisztán evolúciós) szempontból, mert a materializmus éppen az ideáktól mentes gondolkodást jelenti. Az egy másik megközelítés.

Ebből az következik, hogy az erkölcs nem fér bele a materializmus fogalomkörébe, mert értelmetlen a definíciója. Vagyis evolúciós szempontból erkölcs nem létezhet. Lehetetlen definiálni.

Vagyis nem feltétlenül vallás szükséges, de ahogy Freya a szent könyveket példaként hozta, ideák szükségesek, és az ideákat a materializmus kizárja.

Én mindezzel most nem azt akarom kihozni, hogy aki ateista, az erkölcstelen, mivel az erkölcs nem értelmezhető materialista szemszögből, ezért az erkölcstelenség sem, vagyis senki nem válik attól megvetendővé, hogy nem hisz.

Itt csak arról van szó, hogy erkölcs csak emberközpontú gondolkodásból származik, és ebből az egyik kézenfekvő gondolatrendszer a vallás (noha korántsem az egyetlen). Magyarán olyan gondolkodás, ami sosem magyarázható teljes egészében racionálisan, mert eleve nem megismerhető.

Persze nyilván nyugtalanító lehet az, hogy tulajdonképp szigorúan materialista szemszögből nem létezik jó és rossz, mivel ez szembe megy az ember általános érzelmi tapasztalatával (amit a hívők lélekként azonosítanak). De ez nem baj, ettől nem lesz "rossz" az ateizmus, csak hiányzik az a felismerés sok ateistánál, hogy bármennyire is képes az ember objektív gondolatrendszereket létrehozni (legyen az filozófia, tudomány, vagy egyszerű józan ész), az ember akkor is szubjektum, és nem tudsz kilépni önmagad nézőpontjából. A hívők ezt természetesebben kezelik. (most megint nem derogálni akarok, ez egyszerűen gondolkodásbéli különbség, egy bizonyos szempontból. ás persze szigorúan vélemény).

Kérdezőnek:

Hívőkről beszéltem. Te viszont egyértelműen lenézed őket, így nincs értelme erről beszélgetni, mert a kérdés provokatív volt.

Nem vagy megbocsátó, mert szavaidból gúny árad és talán még gyűlölet is.

Szavaimban van igazság, pláne úgy, hogy nem a hit mellé álltam, hanem azt mertem írni, hogy a mindenkori társadalom diktálja az erkölcsöt, de nem látod az elvakult utálatodtól.