Istent ki teremtette? és aki istent teremtette azt ki teremtette? és így tovább.

"Ha a nemlétét feltételezzük, akkor is ugyanoda jutunk."

Csakhogy itt nem ez volt a kérdés. Arról volt szó, hogy Isten létéből következik-e örökkévalósága és végtelensége (igen).

"Ha változhatatlan, akkor nem tud teremteni. Képletesen szólva: ha más nem, akkor legalább egy számlálót kellett tartalmaznia, amivel a 6 napot számolta. Hasonlóan nem juthatott volna a teremtés ötletéhez, ha semmi nem változik benne."

A változás idő függvénye, ami viszont teremtett. Ami időtől független, az változatlan. A teremtés nem változás, mivel a változás a teremtés része. Vagyis a teremtés pillanatában nincs változás, mert nincs, ami változzon, a változás a teremtéssel indul meg.

Na végre egy remek kérdés.

Egy valaki adta meg a helyes választ.

Istent az ember teremtette.

Isten a mi elménkben létezik.

Isten nem más mint egy univerzális válasz (IZÉ) a számunkra felfoghatatlan és megmagyarázhatatlan kérdésekre.

Elképzelitek istent ahogy ül a nagy semmi közepén egymaga és egyszer csak gondol egy nagyot... teremtek már egy kis időt a saját szórakoztatásomra, hogy nem üljek itt a semmi közepén tétlenül.

Hát megteremté az időt.( MINEK? AZ MIRE VOLT JÓ NEKI?

csak, hogy elmondhassa magának, hogy "mekkora májjer vagyok mert én időt is tudok teremteni"? )

Ekkor így szólá: Nézd mán, hogy elszaladt az idő :P (mert már szaladni is tud, mert olyanra teremtettem.-hú de tudok- és basszus pont most nincs itt senki, hogy ezt látná) és még nem teremtettem semmit. No teremtek valami világ félét így éhgyomorra...

Megteremti a napot, hogy legyen fény? Minek? Ő lát a sötétben. Mindent lát. Tehát számára nincs sötét. Ha nincs sötét akkor minek teremt fényt? Miért nem teremti a lényeit olyanra mint ő maga aki lát a sötétben? Megteremti a napot, hogy legyen meleg? Minek ahhoz nap? És mi az a meleg. Ő isten nem fázik. Ha nem fázik akkor értelmetlen a hideg és meleg fogalma. Egyeltalán miért kellett hideg és meleg? Miért kellett erre érzékeny lényeket teremteni? miért nem hőmérséklettől független lényeket teremtett?

Miért kellett annyit vesződni mindenféle felesleges szabály megalkotásával? És a mindenhatónak aki az idő ura miért kell 7 nap a teremtéshez? Ez a teremtősdi annyi sebből vérzik, hogy már rég ki kellett volna véreznie.

Egy valami elvitathatatlan tény, hogy a (keresztény) vallásnak. Jó a marketingje. Sok embernek a félelmét meg tudja lovagolni és azon képes haladni évezredeken keresztül. Aki a vallásokat, mint lehetséges "tömeghipnózist" az irányítás eszközét kitalálta egy zseni volt.

konklúzió! AZ EMBER TEREMTÉ ISTENT!

Miért kell az embernek Isten?

mert az ember fél az ismeretlentől s ezért kitalál magának egy IZÉT akit képzeletben felruházza az ismeretlen irányításának képességével, hogy aztán emberi léptékkel gondolkodva, megalázkodhasson az IZÉ előtt azért, hogy az féken tartsa az ijesztő ismeretlent.

A bennünk rejlő félelem generálja Istent!

"Amíg az ok-okozati kényszer nemlétét nem bizonyítod be világosan, addig ez egy üres, semmitérő körkörös. Mivel minden dolognak létező előfeltétele van, nincsen olyan dolgot megelőző fogalom, hogy semmi."

Szerinted mi az ok-okozati kényszer? Megmondom: Semmi más, mint egy benned, csecsemő korod óta kialakult és berögzült felismerés, hogy a világban lévő folyamatok és a folyamatokban részt vevő objektumok hogyan viszonyulnak egymáshoz. Teljesen konkrétan annak a felismerése, hogy a fizikai mennyiségek fizikai kölcsönhatások során változnak meg. Egy folyamatban pedig legalább 2 objektum és legalább 1 fizikai kölcsönhatás (a 4-ből) szükséges. Mivel ez alól kivételt sohasem láttál, ezért az egészet absztrahálja az agyad és azt hiszed, hogy ez egy mindenek felett álló törvény. Még az energiamegmaradásánál is alapvetőbb. Pedig csak egy természeti-fizikai felismerést tettél és alkalmazod általánosítva és tudattalanul. Paradox módon, ha pl. egy objektum valamely fizikai jellemzője hirtelen megváltozna és nem tudnád, miért, akkor az alábbiakat feltételezhetnéd:

1. Egy általad egyelőre nem ismert kölcsönhatás miatt történt.

2. Csoda történt.

3. Nem igaz az, hogy egy fizikai jellemző csak kölcsönhatás során változhat meg.

Általában az 1.-es feltételezed, mert eddig, a sok ezer évig valójában mindig ez derült ki. Vannak, akik a 2.-est feltételezik. A 3.-ast csak azért nem feltételezed, mert a fizikai világ törvényszerűségei mellett felismerted, hogy mindenképp törvényszerűségek működtetik azt (akármik is azok és akár ismeri-e őket valaki, akár nem) és ez jelenik meg benned ok-okozati kapcsolat formájában, ami valójában a fizikai kölcsönhatások, vagy folymatok maximális absztrakciója.

Innentől viszont látszik, hogy az ok-okozati kapcsolat is a fizikai világ szerves része (vagyis részeinek általánosítása), ezért semmi, de semmi értelme nincs a fizikai világon kívülre értelmezni. Ha pedig azon kívülre nem szükséges értelmezni, akkor a fizikai világ keletkezése/létrejötte is teljesen megvan nélküle, vagyis ott tartunk, hogy a világ keletkezéséhez NEM kell ok, de a világ működése már megfelel az ok-okozati absztrakciónak.

Mondhatnám úgy is, hogy az "első ok" ("első mozgató", stb.) spekulációjára épülő érvelés a világ keletkezése előttre és a világon kívülre is ki akarja terjeszteni azt az absztrakciót, ami a világban megfigyelt szabályokból absztrahálódott. De ez a lépés teljesen indokolatlan, pláne érvelésnek nem jó.

"Csakhogy itt nem ez volt a kérdés. Arról volt szó, hogy Isten létéből következik-e örökkévalósága és végtelensége (igen)."

Egyáltalán nem következik. Az az entitás, amely ezt a világot teremtette, nem kell, hogy örökkévaló legyen és végtelen. Elég, ha a létezésnek más tartományában létezik, ahol mások a szabályok. Lehet, hogy neki is van valami alkotója és így tovább a végtelenségig. Ekkor persze lehet azt mondnani, hogy ezt a végtelen sort veszem egy entitásnak és ráfogom, hogy na, akkor ez az aggregátum lesz a végtelen és örök teremtő. De ezek nem lesznek szerkezet nélküliek és változtathatatlanok/változatlanok. Mondtam már, ha teremtett, akkor legalább a teremtés folyamatának fázisait nyilván kellett tartania az "elméjében", vagyis nem lehet változatlan. Pláne, ha a teremtést "akarta", mert akkor az akaratának kellett meglennie, kifejlődnie.

Az a baj az ilyen istenekkel, hogy (mint írtam régebben) teljesen egyenértékűek a vegytiszta semmivel. A nyelv téveszt meg benneteket. Ha én azt mondom valamire, hogy változatlan, akkor valójában nem teszek más, mint megnevezem azt a tényt, hogy nem tudok változással kapcsolatos megállapításokat tenni vele. Az összes többi absztrakt (nem antropomorf) istenre vonatkozó "jelzők" is ilyenek: végtelen (mi végtelen, ha egyszer semmilyen dimenzióban nincs kiterjedése?), határtalan, tértelen, időtlen, stb. Az összes jelző csak is arra való, hogy azt írja le, hogy ennek az entitásnak semmiféle tulajdonsága nincsen. Olyasmi ez, mintha egy üres szobát azzal akarnék jellemezni, hogy felsorolom az összes dolgot, ami NINCS benne. Egy üres szoba nem lesz több attól, hogy "nincs benne tévé" (tévétlen), "nincs benne ágy" (ágytalan), "nincs benne asztal" (asztaltalan), stb. Mintha azt mondanám, hogy "nem, nem, az én életem ebben a lakásban nem úgy kezdődött, hogy egy üres lakásba költöztem be, hanem egy ágytalan, szekrénytelen, stb. lakásba", miközben a tény mégis az, hogy egy üres lakás volt kezdetben.

Ez igen! Ez egy tiszta logikus és érthető érvelés.

Gratulálok. Talán az eddigi legjobb azok közül amit olvastam itt.

"Szerinted mi az ok-okozati kényszer? Megmondom: Semmi más, mint egy benned, csecsemő korod óta kialakult és berögzült felismerés, hogy a világban lévő folyamatok és a folyamatokban részt vevő objektumok hogyan viszonyulnak egymáshoz. Teljesen konkrétan annak a felismerése, hogy a fizikai mennyiségek fizikai kölcsönhatások során változnak meg. Egy folyamatban pedig legalább 2 objektum és legalább 1 fizikai kölcsönhatás (a 4-ből) szükséges. Mivel ez alól kivételt sohasem láttál, ezért az egészet absztrahálja az agyad és azt hiszed, hogy ez egy mindenek felett álló törvény. Még az energiamegmaradásánál is alapvetőbb. Pedig csak egy természeti-fizikai felismerést tettél és alkalmazod általánosítva és tudattalanul. Paradox módon, ha pl. egy objektum valamely fizikai jellemzője hirtelen megváltozna és nem tudnád, miért, akkor az alábbiakat feltételezhetnéd:

1. Egy általad egyelőre nem ismert kölcsönhatás miatt történt.

2. Csoda történt.

3. Nem igaz az, hogy egy fizikai jellemző csak kölcsönhatás során változhat meg.

"Általában az 1.-es feltételezed, mert eddig, a sok ezer évig valójában mindig ez derült ki. Vannak, akik a 2.-est feltételezik. A 3.-ast csak azért nem feltételezed, mert a fizikai világ törvényszerűségei mellett felismerted, hogy mindenképp törvényszerűségek működtetik azt (akármik is azok és akár ismeri-e őket valaki, akár nem) és ez jelenik meg benned ok-okozati kapcsolat formájában, ami valójában a fizikai kölcsönhatások, vagy folymatok maximális absztrakciója."

Most mondtál 3 irreleváns igazságot.

"Innentől viszont látszik, hogy az ok-okozati kapcsolat is a fizikai világ szerves része (vagyis részeinek általánosítása), ezért semmi, de semmi értelme nincs a fizikai világon kívülre értelmezni."

Dehogynem, ugyanis minden dolog, ami felfogható, az a fizikai halmazban található.

"Ha pedig azon kívülre nem szükséges értelmezni, akkor a fizikai világ keletkezése/létrejötte is teljesen megvan nélküle, vagyis ott tartunk, hogy a világ keletkezéséhez NEM kell ok, de a világ működése már megfelel az ok-okozati absztrakciónak."

Aha de te nem tudsz az absztrakció felé kerekedni, hogy ezeket kívülállóként szemléld, mert te is része vagy, csak megfigyeléseknek van relevanciájuk.

"Mondhatnám úgy is, hogy az "első ok" ("első mozgató", stb.) spekulációjára épülő érvelés a világ keletkezése előttre és a világon kívülre is ki akarja terjeszteni azt az absztrakciót, ami a világban megfigyelt szabályokból absztrahálódott. De ez a lépés teljesen indokolatlan, pláne érvelésnek nem jó."

Ha a kicsiből indulunk a nagyobb felé persze ellehet az érvelést hessegetni. De itt van a hangsúly, hogy a hessegetés nem cáfolat.

Isten a felfogható világon kívülre helyezésével is van egy kis gond. Mégpedig. A a felfogható tartományon kívüli lenne akkor nem tudnánk érzékelni semmilyen módon még csak a fogalmát sem. pálda: mondjunk még egy valamit ami felfogahtó világon kívül létezik. valamit amit a fantáziánk sem tud elképzelni. Semmi sincs? Hát persze, hogy nincs, mert ha lenne az rögvest belül lenne a felfogható tartományon. Tehát ha gondolati szinten is de valami létezik akkor az a felfogható tartományon belül van.

Tehát isten ha van belül van. Ha belül nincs akkor nincs.

"Most mondtál 3 irreleváns igazságot."

Megindokolnád ezt az irrelevanciát?

"Dehogynem, ugyanis minden dolog, ami felfogható, az a fizikai halmazban található."

De ha az isten a fizikai világon kívül van, akkor még az előbbi megállapításod sem fogja azt eredményezni, hogy a világnak okkal kellett létrejönnie.

"Aha de te nem tudsz az absztrakció felé kerekedni, hogy ezeket kívülállóként szemléld, mert te is része vagy, csak megfigyeléseknek van relevanciájuk."

Nem kell kerekedni, azzal, hogy valaki érvel isten léte mellett, már absztrahál. Tehát isten létének szükségessége szerinte absztrakció és logikai szükségszerűség, tehát ezzel ellentétben áll az az igény, hogy az absztrakció fölé kerekedjen. Ha valamiféle iróniát akarnék mondani, akkor azt mondanám, hogy ha Isten léte egy logikai szükségszerűség (hiszen a létét ezen keresztül fogadtatjuk el egymással), akkor Isten valójában nem mindenható és nem mindenek felett álló, hiszen már a puszta létét is a logikai szükségszerűség (és csak az - ez fontos) határozza meg.

"Ha a kicsiből indulunk a nagyobb felé persze ellehet az érvelést hessegetni. De itt van a hangsúly, hogy a hessegetés nem cáfolat."

Ez csak játék a szavakkal. Ha te a fizikai világon kívülre vonatkozó állításokat a fizikai világ tulajdonságaiból vezetsz le, akkor érvelési hibát vétesz.

Én ugyan nem tartom magam valláskritikusnak, de ez a számolás több sebből vérzik.

Ha figyelmesebben olvasod az első link mögötti cikket, abból kiderül, hogy a naponta 5000 tonna kozmikus por a meteorok elpárolgásával kerül a légkörbe, és onnan a csapadék segítségével a földfelszínre.

Namármost a Földnek a meteorok szempontjából jóval nagyobb a hatáskeresztmetszete a messze kinyúló légkör és a nagyobb gravitáció miatt, mint a Holdénak (mivel a tömeggel arányos, az pedig a távolság harmadik hatványával növekszik, ellentétben a felszínnel). Vagyis míg a Föld felső légkörébe érkező meteor fékeződik, és nagyobb gravitáció hat rá, ezért nagyobb valószínűséggel kerül az anyaga a Földre, addig az ennek megfelelő holdas példa esetén a por egyszerűen elszáguld a Hold mellett.

hé, ezt nem ide akartam írni :O :D

Kérem kapcsojja ki...