A hívők Isten létezésére felhozott egyik érve az "órásmester példája". Ez egy magyarázat?

Valójában én sem szeretem a vallásokat, de azért nem bántom a tagjaikat. Viszont egy valamit akkor magyarázz nekem meg. A tudomány bizonyítja hogy milyen pontos beállítottságuk van a bolygóknak, mozgásuknak és még sokmindennek... Tökéletesen végzik a dolgukat, ha pl alig egy kicsit lennénk közelebb a naphoz, elégnénk, ha távolabb, megfagynánk. Ezen kívül létezik annyi galaxis hogy föl sem tudja fogni az emberi ész. Minden galaxisban tökéletesen, megtervezettséget mutatva mennek a dolgok...

Ami a lényeg az, hogy csomó minden a világűrben olyan bonyolult és tökéletes, fizikai törvényekkel irányított. Ezt nehéz elképzelni hogy véletlenül létrejött volna, azt meg főleg nehéz hogy emberi ésszel felfoghatatlan számú galaxisban is ugyan ilyen törvényszerűen működik minden...

Még 1x leírom hogy nem vagyok vallásos, de van egy-két dolog amin ha elgondolkodok akkor a józan eszem nem azt mondja hogy véletlenszerűségből van vagy iesmi, szóval értitek..:)

"A tudomány jelen állása szerint az idő nem létezett az ősrobbanás előtt, hanem a térrel együtt a robbanás pillanatában született. Vagyis nincsen "ősrobbanás előtt".

Értelmetlen is lenne, hiszen az "időt" az események sorrendiségének a meghatározására használjuk.

Ha nincsen semmi, nincsenek események sem. Az idő az anyaggal együtt keletkezett."

Az anyaggal? Igen. De melyik anyaggal? Nem azzal az anyaggal, ami a térben van, és a tudat xy attribútuma által befogadott, az emberrel egyesült szubsztanciálisan? Nem.

Hanem azzal az első anyaggal, amelyet mi őskáosznak hívunk, s amelyből hiányzik a lényeg a determináltság, és így, mivel nincsen lényegileg behatárolva, konkrétan nincsen. -> Ezt pozitív semminek nevezzük. Annyiban különbözik a negatív semmitől, hogy amíg a pozitív semmi, az őskáosz, csak a lényegileg behatároltság, az esszencia (amihez Isten kell, az abszolút létező) hiányzik, a negatív semmi pedig a létezést (exsistentia) teljesen nélkülözi. Tehát nincsen, foglalkozni vele oly bár értelmetlenség lenne, mert a nyelv csúnya tréfát űzne velünk.

Az ősrobbanással nem az anyag keletkezett, hanem a tér, és a térrel együtt az idő. Az idő az akaratot nem befolyásolja, csak azt, hogy a dolgok ne egyszerre, hanem egymás után váljanak teljessé. Ebből kifolyólag értelmet nyer az első ok is! Az első ok különbözik a többi októl, a többi oknak ugyanis ok-okozati van sorrendje a dolgok történésében, az elsőnek s az utolsónak, amely ugyanaz, annak nincsen.

kedves helmet. :)

"Természees, hogy az idő múlásával változik, és változásának iránya nem is mutathat más irányba, csakis az egyre bonyolultabb forma felé."

Te azért látod, hogy valami módosul egyszerűbből összetettebbe, mert a fizikai érzékeid így bontják le neked a valóságot, de ha mindent az igazi "formájában" észlelnél, egyszerűen nem lenne változás, nem lenne egyszerűbből összetettebbé való alakulás, mivel már minden kész van, minden megvan egyszerre...és akkor jöhet a fogós kérdés, hogy mégis miért érzékelünk mégiscsak "időt". :)

ui.: úgy értem, hogy valójában, amit te is beláttál már az egyik kérdésed során, szóval hogy van egy teljes "anyag", ami fizikailag semmi, és azért, mert valójában nincsen kontraszthatás, elválasztás, viszonyítottság benne, de mi mégis érzékelünk azt...a fő kérdés miért? bizonyára nem véletlen, hiszen ha tudattalan teljes anyagról beszélünk, akkor nem igazán jelenne meg semmi...szóval marad a tudatosság, így a szándék. Ezek olyan dolgok amiket belátunk, ide nem kell semmiféle mérés, csak józan ész. Ohh és ahhoz is persze, hogy ezt mérni nem lehet, de ezzel tisztában vagy te is. :)

üdv

26/F

LastOne.Left

Hívőnek vallom magam, de én nem értek egyet az órásmester-érvvel. Ez szerintem körkörös érvelés, mert feltételezi, hogy egy bonyolult dolog létrejöttéhez alkotóra van szükség, és ezt használod fel, hogy utána bizonyítsd az állítást, noha valójában azt kellene bizonyítani, hogy a bonyolult dolgok létrejöttéhez alkotóra van szükség.

Ráadásul a fenti érvelést megtámogatják még a termodinamikai II. főtétellel, vagyis hogy az egyszerűbből a bonyolultabba való átmenet nem zajlik le spontán, hanem külső beavatkozás szükséges.

De a valóságban nem igaz, hogy bonyolult dolgok létrejöttéhez egy nála bonyolultabb alkotóra van szükség. Mondok egy analógiát: Mindenki látott már a téli ablakon jégvirágot. Az egy nagyon szép, összetett struktúra. A fenti érveléssel akkor ezek szerint egy nála bonyolultabb eredete kell lennie, de világos hogy nem így van. A jégvirágot teljesen egyszerű fizikai létezők hozzák létre, olyan egyszerű rendszerek, mint a vízmolekula, az elektromágneses kölcsönhatás és Newton törvényei, ezekből hibamentesen elvezethető a jégvirág kialakulása, mindenféle bonyolult alkotót mellőzve.

A másik gyakran felhozott érv a már említett II. főtétel. Eszerint zárt rendszerben a természetes folyamatok a magasabb rendezetlenség ( magasabb entrópia, definiált fizikai mennyiség) felé törekszenek. Ez pedig - mondják ők - eleve lehetetlenné teszi magas rendezettségű struktúrák spontán kialakulását. Márpedig a jégvirágos példa szerint természetes folyamat is létrehozhat komplex rendszereket, ezt egyébként a káoszelmélet és a komplex rendszerek fizikájának elmélete is levezette. A kulcsszó a II. főtételben a "zárt rendszer". Vagyis a II. főtétel zárt rendszerekre igaz, nyílt rendszereknél lehetséges, hogy az entrópiát a rendszer "kilapátolja" a környezetébe,e záltal csökkentve a saját entrópiáját, vagyis rendezettebbé válik, miközben rendszert és környezetet magába foglaló halmaz entrópiája összességében növekszik. Vagyis a fizika megengedi a lokális entrópiacsökkenést, ezáltal a rendszer rendeződését.

Ami pedig a fizikai paraméterek és az élethez szükséges feltételek szerencsésnek mondható valószínűtlen együttállását illeti, ebben én Stephen Hawking által megfogalmazott antropikus érvet vetném fel, vagyis hogy az órásmester-érv megfordítja az okot és az okozatot. Nyilvánvalóan ott alakul ki élet, ahol az ehhez szükséges feltételek fennállnak, ahol nem állnak fenn, ott nem. Hiszen ha Jupiter légkörében tomboló viharok gondolkodó lények lennének, ők is gondolhatnák, hogy milyen jó, hogy pont olyan helyen vannak, ami ideális az óriásbolygók, és rajtuk óriási viharok kialakulására. Vagy amikor az egyszeri filmnéző hitetlenkedik azon, hogy a főhőssel mennyi hihetetlen dolog történik, és nem gondol bele, hogy nyilván azért ő a főhős, mert vele történnek ezek a dolgok, és ha nem így lenne, másvalakiről szólna a film.

Szóval a kérdésre válaszoljak, szerintem az órásmester példája a fentiek alapján nem jó magyarázat, Istent nem itt kell megtalálni.