Van ateista etika?

Kérdező:

"De hogyha nem hiszek abban,hogy van egy Teremto Isten,aki altal minden embernek meltosaga van,amit tisztelek,akkor mi szamomra a masik ember?"

Az ateisták világszemléletét nem lehet keresztény világszemlélettel magyarázni, hisz nem keresztények.

Márpedig az, hogy "van egy Teremto Isten,aki altal minden embernek meltosaga van" ez keresztény megközelítés, egy ateistának eszébe se jut, hogy az emberi méltóság Isten által lenne... Miért ne lehetne Isten nélkül is emberi méltóság?

Istent se teremtete senki mégis tiszteled, akkor mások miért ne tisztelhetnék az embert, az életet, attól még, hogy - szerintük - nem teremtette őket senki?

"megis miert kene barmilyen szempontbol figyelembe vennem az o erdekeit,miert lenne meltosaga az eletnek?"

Miért ne lenne? Hidd el, hogy az a tény, hogy a világ úgy működik ahogy, hogy sok millió év alatt létrejöhetett egy olyan "sejthalmaz" aki most ott ül a monitorod előtt, az legalább olyan "vallásos" áhitattal és csodálattal tudja eltölteni az embert, mint egy keresztényt Isten léte és a teremtés.

Elég durván félreértelmeztél, valami furcsa ellenségképet vetítesz rám, noha én senkit nem sértegettem vallásában. Nyilvánvalóan elégtelen a hely egy pontos kifejtésre, arról könyveket lehetne írni, ezért némiképp egyszerűbben fogalmaztam, emiatt persze pontatlanná vált.

"Esetleg a legtöbb vallásos fél beismerni, hogy létezik materialista magyarázat az erkölcsre, vagy éppen a jó és rossz fogalmára. - Ha már látatlanban sértegeted azokat, akik itt érdemben próbálnak megválaszolni egy feltett kérdést. "

Sajnálom, ha sértésnek vetted, de tényleg utánajártam, filozófiai írásokban, tanulmányokban, és nem találtam anyagi okot az erkölcs létezésére, legalábbis azok alapján, amiket olvastam (Sartre, Kant, Nietsche). Én alapvetően ott látom az ellentmondást, hogy emberi értelemben vett erkölcs az kizárólag humán terület. Olyasmi, mint a művészet (kategóriájában, nem funkciójában). Vagyis ahogy a művészet sem szükségszerű biológiai szempontból, úgy az erkölcs sem az. Ezek kizárólag az emberi értelem által jelentkeznek.

"Voltál már társas életmódot folytató (nem emberi) állat, hogy ezt így ki mered jelenteni?"

Nem, de azért ez eléggé demagóg egy érvelés. Eme állításomat például Csányi Vilmos etológus könyvei és cikkei alapján mertem kijelenteni, mivel jómagam nem vagyok igazán jártas az etológiában, de volt szerencsém hallani előadását, és elismerem tudományos tekintélyét.

Na, szóval ő említi valamelyik cikkében, illetve vele készített interjúban, hogy amit mi szeretetnek nevezünk, az az állatoknál nincs meg. Az állatok nem szeretnek (a szó erkölcsi értelmében, tehát nem egy íz szeretetéről van szó pl). Ez kizárólag emberi "jelenség".

"Tehát kijelenthetjük hogy a csimpánz alfajok legfőbb megkülönböztető jegye az erkölcse és az ebből adódó társadalmi berendezkedése."

Na, itt van a kutya elásva, mert például ez egy dolog, amit én nem neveznék erkölcsnek. Ezek azok, amiket én vázlatosan úgy neveztem, mint a fennmaradáshoz szükséges társas együttléti szabályok. Ha az erkölcsöt is ide sorolnánk, akkor ez esetben ez már az emberi populációk között is jelentős eltérést mutat. Állatok esetén visszavezethető ez genetikára. Persze az állatok szempontjából is fontos lehet a nevelés. De ha az oroszlános példánál maradunk, egy ilyen eset (ha lehetséges), kb felér azzal, mintha az egyik lábát vágnád le. Egy oroszlán úgy tud oroszlán maradni, ha az oroszlánokra jellemző együttélésben részt tud venni. Ettől megfosztva nem csoda, hogy halálra van ítélve. Ezért más ez, mint az erkölcs. Az erkölcsi normák megszegése nem szükségszerűen jár együtt a túlélési esélyek drasztikus csökkenésével. De az ember akkor is ember marad, ha teszem azt minden keresztény (vagy buddhista, stb) erkölcsiséget elvet, és itt leszögezném, hogy az erkölcs meggyőződésen, és nem érzelmeken alapszik. Vagyis az, hogy azért engedelmeskedem a főnöknek, mert erősebb, és félek tőle, az nem erkölcs. Ha azért, mert ő az erősebb, és az nekem kellemes, mert így több ételem lesz, az sem erkölcs. Az állatok társas együttélési viselkedési formái az egyed önző (vagyis saját érdekében cselekvő, mindenféle negatív felhang nélkül) igényeiből származnak. Az erkölcs viszont az egyén önös érdekei felett áll. Az állatoknak nincsenek közös céljaik, hanem önös érdekeik kényszerítik szerveződésbe. Az ember esetében az egyén felett álló közös célok, közös akarat szervezik társadalommá.

"Hát pl. több emberszabású majomfaj és egyes delfin fajok felnőtt korukban is játszanak ami nem ön- és nem is fajfentartás. (...)"

De igen, szerintem ez létfenntartás, az állatok esetében a játék során ismerkedik a váratlan helyzetekkel és így tanulja meg a gyors reakciókészséget.

Az intelligenciáról meg annyit, hogy óvatosan kell vele bánni, mert tudományosan nincsen jól definiálva. Az intelligenciát az ember önmagával az emberrel definiálja (ti. az ember az, aki intelligens). Ebből következően az emberi képességbeli vagy viselkedésbeli hasonlóságok definíció miatt intelligenciát feltételeznek, szóval ez így fordított logika.

Az altruizmussal kapcsolatban ugyanazt tudnám elmondani, mint feljebb: ez egy hatékonyabb formája a túlélésnek, éppen ebben különbözik az emberi önzetlenségtől. Egy állat nem választhatja meg, hogy altruista módon viszonyuljon egy helyzethez.

"aki szüzet erőszekol meg fizesse ki az árát az apjának mert kárt okozott a magántulajdonában. "

Szó sincs itten magántulajdonról. Gondolom erre utalsz:

MTörv 22:28-29

Ha valaki még el nem jegyzett érintetlen lánnyal találkozik, aztán leteperi és együtt hál vele, úgyhogy tetten érik, akkor ez az ember, aki együtt hált vele, köteles 50 ezüst sékelt fizetni a lány apjának, s el is kell vennie, mivel meggyalázta, és egész életében nem válhat el tőle.

Nem szép dolog a torzítás, különösen, ha a valódi éppen a másik igazát támasztja alá...

"Kérem a diplomádat összehasonlító vallástörténetből és jogból mielőtt ilyesmiket kijelentesz. Ja igen és PÉLDÁKAT! PONTOSAN mitől is felsőbbrendű az ábrahámi vallások jó-rossz fogalma?"

Ezt nagyon félreértetted. NEm az ábrhámi vallások jó és rossz fogalma felsőbbrendű a többinél, hanem a felsőbbrendű jó és felsőbbrendű rossz (így egybe) fogalma jelenik meg az ábrahámi vallásokban. Vagyis a jó és a rossz fogalmai nem embertől vagy környezetétől függnek, hanem egy minden létező felett álló (tehát felsőbbrendű) hatalom definiálja. Ha például Rómát nézzük, ott jónak minősült minden olyan cseledet, ami Róma javára van. A gyilkosság jó dolog, ha a város érdekében történik, vagy rossz, ha az ellen. A görögöknél hasonló eszmék voltak. A hinduizmus és buddhizmus nem foglalkozik a kérdéskörrel.

"Ergo: Amíg nincs erkölcsi norma addig nincs mi leképeződjön gyakorlatban így nincs törvény. A törvény megléte bizonyíték az erkölcsi norma meglétére. :D Alapfokú logika. :/ "

Így van, csakhogy nem vezet vissza önmagában egy törvény valós erkölcsi normára. Ugyanaz a törvény lehet eredménye egymástól gyökeresen eltérő erkölcsi normáknak is.

"Sem ma sem semikor nem volt magától értetődő a "ne ölj" lásd háborúk, vita a halálbüntetésről, eutanáziáról, abortuszról."

Én is ezt mondom, de a korábban válaszolók szerint nem így van.

"Mint láthattuk a logika az erősséged... Igen. Most szarkasztikus voltam"

Személyeskedhetsz, de ezzel az én malmomra hajtod a vizet, mivel nincs ellenérv.

"Pl. folyamatosan sértegeted a vallásodban nem hívőket (nem csak az ateistákat!) és úgy teszel mintha ezzel magas erkölcsi fejlettségedet bizonyítanád. Súgok: NEM teszed."

Nem volt célom soha senkinek a sértegetése, még burkoltan sem. És nem célom és nem is igényem, hogy bármit is bizonyítsak itt magamról. Sőt, mindig tiszteletben tartom mindenkinek a nézeteit. Sem ebben, sem a korábbi kommentjeimben nem bíráltam valakit pusztán vallási vagy bármilyen nézetei miatt. De ez nem jelenti azt, hogy egyet is kell értenem valakivel.

"A híres ember idézet amitől okosnak akarsz látszani..."

Már megint Te személyeskedsz. Simán megírhattad volna ezt a bekezdést eme mondat nélkül is. Ha szeretnéd, hogy komolyan vegyem, amit írsz, akkor ezeket hagyd ki, mert csak ront a hitelességen.

"Tehát vállald a felelősséget a tetteidért ne mutogass másra... ezt nem ártana ha MINDENKI megfogadná. Egy tökéletesen logikus materialista és ateista erkölcsi elv."

Miért is logikus? Mondjuk egyet értek vele, nem erről van szó, de pontosan miből is következik ez? Azt meg szintén nem értem, hogy ez miért ideillő. Nem szokásom másra mutogatni.

"Amúgy nem értem a vallásosok miért félnek attól, hogy esetleg a dolgoknak nincs éremük. "

Mivel akkor bármiféle dolog, amit a világban ismersz, tulajdonképpen önámítás.

Egyébként én sem értek egyet a legtöbb dologban Sartre-ral, de nem nagyon tudok más példát következetesen végigvezetett ateizmusra. Csak példaként hoztam fel egyébként is.

Csak a félreértések elkerülése végett: nem célom, hogy bárkit is meggyőzzek az igazamról, sem pedig az, hogy bárkit támadjak nézetei miatt. Célom a saját nézeteim kifejtése, lehetőleg érvekkel alátámasztva, igyekezve megválaszolni a kérdést.

"Kicsit pontosítom magamat, a zsidó vallás természetesen előbb volt mint Szókratész, de a görög filozófia legalább olyan mélységekben (bár szerintem sokkal inkább) foglalkozott az abszolút Jóval mint a zsidók."

Ebben igazad van, csakhogy a görögöknél ez megmaradt a filozófia szintjén, és nem csináltak belőle életvitelt, vagy erkölcsöt. De később, a keresztény gondolkodók is sokat átvettek a görög idealisták gondolataiból. Ami még a kereszténység előtt elterjedt belőle, azok nem a jó-rossz kérdéskörrel foglalkoztak, hanem olyan, mint államelmélet, természetfilozófia.

"Szóval arról eredetileg azt akartam írni, hogy ne állítsuk már az újkor egyik NAGY törvényi / erkölcsi újításáról*, hogy a kereszténységnek bármi köze van hozzá. SŐT a keresztény erkölcs nagyon jól megvolt nélküle (ahogy a mellékelt ábra mutatja) közel 1800 évig!"

Az ártatlanság vélelme megvolt a középkori inkvizíciós perekben is (igen, jól olvasod). Csak aztán a későbbi idők során szépen elfelejtették, majd újra felfedezték. Az "ördög ügyvédje" kifejezés is ennek köszönhető, ugyanis az ördög ügyvédje nem más, mint a vádlott jogi képviselője. Ennek köszönhető, hogy 160 év alatt 826 embert ítéltek el, a 45.000 tárgyalásból!

Titus Pullo:

"Elég durván félreértelmeztél, valami furcsa ellenségképet vetítesz rám, noha én senkit nem sértegettem vallásában."

NEM? Elolvastad amit írtál? Nem vetítek rád semmit: Hosszan tárgyaltad a kersztény erkölcs felsőbbrendűségét minden bizonyíték prezentálása nélkül, mindenki másét lesajnálva SZINTÉN bizonyíték nélkül..

"Én alapvetően ott látom az ellentmondást, hogy emberi értelemben vett erkölcs az kizárólag humán terület. Olyasmi, mint a művészet (kategóriájában, nem funkciójában). Vagyis ahogy a művészet sem szükségszerű biológiai szempontból, úgy az erkölcs sem az. Ezek kizárólag az emberi értelem által jelentkeznek."

Hogy idézzem a demagóg érvemet: Mivel nem voltunk semmilyen más állat így ezt nem tudhatjuk. Ráadásul SEMMI bizonyíték nincs rá hogy más emberéhez hasonló értelmi színvonalra érő lénynél nem fognak ugyanúgy megjelenni ezek a "kizárólag humán" jellemvonások. Az hogy az emberen kívül nem ismerünk olyan lényt ami mutatná ezeket a jeleket nem bizonyíték arra, hogy: 1) Nincs 2) Nem lehet ... sőt még az is előfordulhat, hogy az orrunk előtt van csak nem ismerjük fel. (Az emberi gondolkodás egészségtelenül antropocentrikus ha engem kérdeznek.)

"Na, szóval ő említi valamelyik cikkében, illetve vele készített interjúban, hogy amit mi szeretetnek nevezünk, az az állatoknál nincs meg. Az állatok nem szeretnek (a szó erkölcsi értelmében, tehát nem egy íz szeretetéről van szó pl)."

Minimum a hordozható, távolra ható agyi MRI feltalálásáig ezt nem tudhatjuk biztosan. :/ .oO( Sőt talán még akkor sem... mivan ha nagyon másképp működik az agyuk? )

"Na, itt van a kutya elásva, mert például ez egy dolog, amit én nem neveznék erkölcsnek. Ezek azok, amiket én vázlatosan úgy neveztem, mint a fennmaradáshoz szükséges társas együttléti szabályok. "

WIKIPEDIA: ... az erkölcs azon elvek összessége, amelyek a helyes és helytelen, a társadalmi jó és rossz megkülönböztetését segítik a cselekvés szintjén.

Röviden:

Erkölcs = A társadalmi együttélés szabályainak / elveinek összessége

Ebből nekem az jön le hogy attól, hogy te nem neveznéd annak még az.

"Ha az erkölcsöt is ide sorolnánk, akkor ez esetben ez már az emberi populációk között is jelentős eltérést mutat."

Erről beszélek töbtonna szöveg óta.... :P

"Egy oroszlán úgy tud oroszlán maradni, ha az oroszlánokra jellemző együttélésben részt tud venni."

Egy ember akkor tud ember maradni, ha az emberekre jellemző együttélésben részt tud venni. Lásd elvadult gyarekek. Hol a különbség?

"Az erkölcsi normák megszegése nem szükségszerűen jár együtt a túlélési esélyek drasztikus csökkenésével."

Ezen lehetne vitatkozni...

"De az ember akkor is ember marad, ha teszem azt minden keresztény (vagy buddhista, stb) erkölcsiséget elvet, és itt leszögezném, hogy az erkölcs meggyőződésen, és nem érzelmeken alapszik."

Szerintem az erkölcs elsősorban tanult magatartásformákon alapszik... :] (Szerintem az empátia képessége sem jön magától... Sőt anyai ösztön sincs (ez bizonyítot).)

"Az erkölcs viszont az egyén önös érdekei felett áll. Az állatoknak nincsenek közös céljaik, hanem önös érdekeik kényszerítik szerveződésbe. Az ember esetében az egyén felett álló közös célok, közös akarat szervezik társadalommá."

Az egyénnek önös érdeke hogy fennmaradjon a társadalom amiben él mert különben elveszítené a biztonságot nyújtó hátterét és hirtelen nagyon kellemetlen helyzetben kerülhetne. Magyarul az emberi erkölcsöt az állatitól a távlati tervezés képessége különbözteti meg. A csimpánzok tudnak együtt dolgozni, de annyira nem terveznek előlre, hogy tudják hogyha a cél elérése után nem osztoznak a másik legközelebb NEM fog segíteni.

"De igen, szerintem ez létfenntartás, az állatok esetében a játék során ismerkedik a váratlan helyzetekkel és így tanulja meg a gyors reakciókészséget."

Mit tanul pl. a kavicsok összevütögetésevel való zaj előállításon? (Megfigyelt viselkedés csimpánzoknál.)

"Az intelligenciáról meg annyit, hogy óvatosan kell vele bánni, mert tudományosan nincsen jól definiálva. Az intelligenciát az ember önmagával az emberrel definiálja (ti. az ember az, aki intelligens). Ebből következően az emberi képességbeli vagy viselkedésbeli hasonlóságok definíció miatt intelligenciát feltételeznek, szóval ez így fordított logika."

Viszont pontosan ugyanezen logika alapján attól hogy valamit mi nem találunk intelligensnek az nem bizonyítja hogy nem az. (Pont mint az érzelmeknél az előbb... ) Egyébként éppen ezért én az intelligenciát állatoknál csupán megfigyelt problémamegoldó képességgel szoktam definiálni. Nincs más alapom rá.

"Az altruizmussal kapcsolatban ugyanazt tudnám elmondani, mint feljebb: ez egy hatékonyabb formája a túlélésnek, éppen ebben különbözik az emberi önzetlenségtől. Egy állat nem választhatja meg, hogy altruista módon viszonyuljon egy helyzethez."

Nem tudhatjuk megintcsak. Például elég ritkán mennek ki sérült madárral a bonobókhoz, hogy megnézzék próbál-e neki segíteni v. sem. Ha MINDIG megpróbálna segíteni (legalább 1* már megfigyelt viselkedési forma) akkor valószínűleg nem választhat ha nem mindig akkor LEHET hogy igen... Ráadásul csak úgy mellékesen: Miféle túlélési haszna lehet abból, hogy visszateszi a madarat a fára?

"Szó sincs itten magántulajdonról. Gondolom erre utalsz:

MTörv 22:28-29

Ha valaki még el nem jegyzett érintetlen lánnyal találkozik, aztán leteperi és együtt hál vele, úgyhogy tetten érik, akkor ez az ember, aki együtt hált vele, köteles 50 ezüst sékelt fizetni a lány apjának, s el is kell vennie, mivel meggyalázta, és egész életében nem válhat el tőle."

De arról van szó. A bibliai időkben a lány házasságáig apja tulajdona aztán gyakorlatilag a férjéé. Az egyetlen pozitívuma ennek az igének hogy nem válhat el a lánytól. Akinek viszont így élete végéig egy erőszaktevővel kell együttélnie. Bájos. :/

"Nem szép dolog a torzítás, különösen, ha a valódi éppen a másik igazát támasztja alá..."

Hol? :D

"Ezt nagyon félreértetted."

Úgy tűnik.

Így viszont az érved számomra teljesen értelmetlen. Már miért kellene a jó és rossz fogalmát fölsőbbrendű hatalomnak deffiniálni? (Nem is jó ötlet... ha valamiről később rájövünk hogy mégse jó úgy nem lehet megváltoztatni "Mert a fölsőbbrendű hatalom azt mondta!" :P )

"Így van, csakhogy nem vezet vissza önmagában egy törvény valós erkölcsi normára. Ugyanaz a törvény lehet eredménye egymástól gyökeresen eltérő erkölcsi normáknak is."

Soha nem is állítottam, hogy nem. Csak azt hogy a törvény léte bizonyítja (valamifelé) erkölcsi norma létét. Amúgy valós erkölcsi norma ugye nálad is azt jelenti, hogy "az adott társadalom szerint elfogadott erkölcsi norma"? Csak mert már nem vagyok benne biztos. :P

"Én is ezt mondom, de a korábban válaszolók szerint nem így van."

Ezek szerint legalább 1 valamiben egyetértünk.

"Személyeskedhetsz, de ezzel az én malmomra hajtod a vizet, mivel nincs ellenérv."

Bocsánat hajnali 8 -kor félkábán ennyire telt. :D

"De ez nem jelenti azt, hogy egyet is kell értenem valakivel."

Nem is vártam el.

"Miért is logikus? Mondjuk egyet értek vele, nem erről van szó, de pontosan miből is következik ez? Azt meg szintén nem értem, hogy ez miért ideillő. Nem szokásom másra mutogatni."

Rég olvastam már nem emlékszem hogy jutott ide (kb. 10-15 éve nem foglalkoztam filozófiával... és amennyire emlékszem nem is értettem egyet a levezetésével bár a következtetést helyesnek ítéltem). Nekem az előbb leírt elveimből (pl. hogy az embernek érdeke fenntartani a társadalmat amiben él.) de lehet nekem se erősségem a logika. :P

"Mivel akkor bármiféle dolog, amit a világban ismersz, tulajdonképpen önámítás."

Megint csak: És az miért baj? Azon 10-15 évvel ezelőtt amikor még foglalkoztam filozófiával eljutottam arra (a lehet hogy téves... ki vagyok én hogy meg tudjam állapítani) következtetésre: "Nem az a kérdés, hogy van-e és mi a válasz az élet nagy kérdéseire hanem az, hogy tényleg szeretnéd-e tudni?" Na ekkor tettem le... mert igazából nem nem akartam tudni. Elég erőteljesen valószínűsítettem már egy Lovecraft-i (bár akkor még nem olvastam tőle semmit) világegyetemet ahhoz hogy ne akarjam tudni. Amúgy pont ez az amiért én igyekszem jó lenni az emberekhez: Mert ha mi nem vagyunk egymáshoz (valószínűleg) senki más nem lesz.

Srácok, kicsit kisebb darabokra kellene törni a vitát, mert ilyen wall-of-texteket senki nem olvas el.

"amit mi szeretetnek nevezünk, az az állatoknál nincs meg."

Én Csányinál tanultam etológiát, és az alapján tudom mondani, hogy ezt te félreérthetted. Emlősök nyilvánvalóan szeretik a kicsinyeiket, vannak madárpárok amelyek egy életen át együtt maradnak és ha volt már kutyád akkor gondolom te is sejted hogy ez nem egy kóser megállapítás.

A többibe is bele tudnék kötni, de azt meghagyom másoknak :)

Én egy szóval nem állítottam, hogy bármely erkölcsi norma magasabb rendű lenne a többinél. És nem is gondolok ilyet. Arra akartam rámutatni, hogy azok az erkölcsi irányelvek, amit ma általában a nyugati világban elő nem hívők "csak jó"-ként tartanak számon, azok korábban születtek a judeo-keresztény világnézetből, ahol a jó és rossz egy felsőbbrendű entitás által abszolút módon meghatározott fogalmakként szerepelnek. Maga ez a megközelítés is innen ered, hiszen éppen ez a világnézet az, amiben valami azért jó, mert csak. Azért éppen ezt a példát hoztam, mert az itt kommentelők igen nagy százaléka ebből a kultúrából származik, és ezek a dolgok vesznek körül minket. Most hogy ez éppen a nagy monoteista vallások jellegzetessége az egy dolog, a keleti vallásokra meg más, kizárólag rájuk jellemző fogalmak szerepelnek, amik semmivel sem magasabb vagy alacsonyabb rendűek, mint a mieink.

Ami pedig az állatok társadalmát illeti:

Vlóban hasonlónak tűnik az állatok szerveződései az ember társadalmi szerveződéseihez, de szeretném jobban kifejteni, amit különbségként érzek:

Egy állatba genetikai úton bele van huzalozva a szerveződése, amit persze idomítással elfojthatunk. De mondjuk nem tudok róla, hogy a csimpánzok vagy a falkaállatok néhány évszázadon belül változtatnák a szerveződésük elveit. Az erkölcs kifejezetten az emberi értelem szülötte, ami gondolkodás eredménye. És ráadásul az ember képes átörökíteni tudását a későbbi generációknak, képes tanulni, rendszerezni, amiből világnézet és erkölcs válik. Ezzel szorosan összefügg, hogy az állatok hasonló okból kifolyólag nem építenek kultúrát. Nekik nincs lehetőségük a tapasztalatokat rendszerezni és átadni, ami elengedhetetlen szerintem a valós erkölcsi normák kialakulásához. Az állatok emiatt nem is képesek helyes vagy helytelen döntéseket hozni, mivel esetükben ezek a fogalmak nem értelmezhetőek. Ők kényszerhelyzetben vannak, és ezt a kényszerhelyzet szüli például a szerveződésüket, nem pedig világnézeti meggyőződésük (mivel nekik olyan nincs).

Az persze igaz, hogy maguk az emberi társadalmak kialakulásának egyik fő mozgatórugója a hatékonyabb szervezés, és ezáltal a biztosabb létfeltételek nyújtása. De ennek a megvalósulása egészen másképp zajlik mint az állatok esetén.

Most persze olyan, mintha éppen egy materialista magyarázatot adtam volna az erkölcs létrejöttére, hiszen nem feltételeztem benne Istent, vagy bármi megismerhetetlen komponenst. Ez így igaz, amit én állítottam, hogy maguk az erkölcsi normák állításai nem magyarázhatóak teljességgel materialista szemszögből. Én ezt mondjuk nem feltétlen tartom bajnak, mert szerintem mind a materializmusnak, mind az idealizmusnak vannak nem jól magyarázott, vagy egyáltalán nem magyarázott részletei. Ez még nem egy lefutott vita, és gyanítom, hogy még jó ideig tartani fog.

Amit még szükségesnek érzek leszögezni: továbbra sem célom támadni azokat, akik esetleg így éreznék, hogy a fentebbi gondolatmenettel ezt tenném. Ha valaki ateista, de erkölcsi nézeteiben saját világszemléletében teljes meggyőződése van, akkor én annak csak örülök. A fentebbi írásaimban inkább azt próbáltam kifejteni, hogy jómagam miért azzal azonosulok, amivel, és miért nem mással.

Titus Pullo-nak:

Az első bekezdéssel MAJDNEM egyetértek. Pusztán a "judeo-keresztény világnézetből származik" helyett az azzal racionalizálták kifejezést használnám. Mivel mint kiderült az én nézőpontom (ha bárminek be akarjuk valahova sorolni) az evolucionista biológusé: Számomra teljesen egyértelmű (mondjuk ez nem bizonyíték az igazamra), hogy előbb volt az etika (a társadalmi együttélési normák) amikre a társadalmak a maguk szintjén ráépítették a "Miért is csináljuk azt amit?" magyarázataikat (úgy tűnik EZ AZ amit te etikának hívsz, nem csoda hogy nem értettük egymást). Mivel hosszú évszázadokig a judeo-keresztény magyarázat volt az egyetlen társadalmilag elfogatható Európa nagy részén így eléggé megérthető az a gondolat, hogy abból származik... bár az én gondolkodásmódom szerint ez keverése az oknak az okozattal.

"Egy állatba genetikai úton bele van huzalozva a szerveződése,"

Ha jól tudom (úgy tűnik van etológusunk, majd kijavít) jelenlegi tudásunk szerint ez csak részben igaz. A XX. sz. végének XXI. sz. elejének egyik nagy felfedezése volt, hogy az állatok viselkedésének sokkal nagyobb része tanult mint korábban feltételezték.

"És ráadásul az ember képes átörökíteni tudását a későbbi generációknak, képes tanulni, rendszerezni, amiből világnézet és erkölcs válik."

Ez az amit az alatt értek, hogy az emberi társadalmat az állatitól elsősorban a távlati tervezés (és a sokkal fejlettebb kommunikáció) képessége különbözteti meg. :D

"...nem pedig világnézeti meggyőződésük (mivel nekik olyan nincs)."

Ez megintcsak a "nem tudhatjuk" kategóriába tartozik szrintem.

"hogy maguk az erkölcsi normák állításai nem magyarázhatóak teljességgel materialista szemszögből."

A legtöbb azért igen, és amíg az adott együttélési norma nem okoz evolúciós hátrányt addig nincs értelme elhagyni így akár egészen elvetemült dolgok is megmaradhatnak hosszú időn át. (Főleg ha vallási racionalizációja van. Az sokkal könnyebben fagyaszt be ilyesmit mint más verziók.)

Ma is tanultam valamit: Kevésbé kellene feltételeznem, hogy olyan vagyok mint a többi ember. :S

"A legtöbb ateista fél beismerni, hogy materialista magyarázat nem létezik az erkölcsre"

Ez az ember itt nem értene veled egyet, mert szerinte egyenesen evolúciós eredetű, körbe is járta a világot és kutatta: [link]

Mind evolúciós, mind játékelméleti megfontolásokból kieshet egy etika.

"Ha ez így van, miért nem jelenik meg hasonló más társas állatoknál?"

Az erkölcs alapja valójában horda-erkölcs: a saját csoportomba, hordába tartozót nem bántom, mindenki más vagy ellenség, vagy élelem.

"Pusztán lét- és fajfenntartási szükségnek engedelmeskednek, de a természetet az egyéni önzés vezérli."

Ez nettó tévedés.

"magántulajdon védelme, az ártatlanság vélelme, ezek nem jönnek "csak úgy" az emberből"

Nem, mert ez meg a jogtudomány fejlődésének és a demokráciák megjelenésének eredménye. Jó néhány diktatúrában sérül a magántulajdon és sérül az ártatlanság vélelme. A vallási diktatúrákban is.

"és magától értetődőnek tűnő "ne ölj" például nem volt meg a római kultúra erkölcsrendszerében"

Igen, mert a másik csoportba, rétegbe, hordába, stb. tartozót szabadott megölni. Még az Ószövetségben is csak zsidókat nem szabadott zsidóknak. Másokat lehetett. Miután legkésőbb a huszadik században a genetika és az orvostudomány alapján is nyilvánvalóvá vált, hogy minden ember egy fajba tartozik, emellett a gazdaság lett a világ motorja, tehát kell a stabil, globális viszonyrendszer, onnantól erős érdek lett, hogy bizony mindenki egyforma, vagyis minden ember ugyanannak a csoportnak a tagja. Amíg van bőven kaja és "jólét", addig ez végül is senkinek nem fáj. Mihelyst bajok vannak, egyből megy a bűnbakkeresés: mert a zsidók, mert a cigányok, mert az xy-nok.

"Materialista szemszögből nem létezik Jó, vagyis nem is kéne semmiféle ösztönzést éreznie, hogy egy nem létező dolognak feleljen meg."

Dehogynem. Pl. én tudom, hogy mindent, ami a kényelmes, modern életemhez kell, magam nem tudom megcsinálni, előteremteni, ezért másokkal kell összedolgoznom. Én sem akarok úgy élni, meg mások sem, hogy bármikor megölhessenek, vagy elvegyék a nehéz munkával elért javaimat, ezért mi mindannyian összefogunk és törvényekkel tiltjuk, hogy a lehető legkevesebb ilyen esemény történhessen. Ha kell, akkor meg büntetünk.

"hiszen akkor meg kizárólag önös érdekei vezérlik mindkettőt, szóval felesleges erkölcsről beszélniük"

Ez nem teljesen így van. Onnantól, hogy a csoportba tartozás miatt az egész társadalom lett a család fölötti nagy törzs, valójában evolúciósan is, zsigerből nem szeretném megölni a saját csoportom tagjait, vagyis bárkit. Emellett az élet általános védelme és hasonlók lehetnek puszta filozófia és esztétika is, nem kell hozzá az, hogy egy felsőbb hatalom plántálja a fejembe.