Van ateista etika?

"mert az o szamukra a vallas magyarazza meg,mi a jo es rossz."

... és nem biztos hogy jól csinálja. Egy mítosz egy csontból átalakított ember almaevéséről elég volt, hogy évszázadokig (évezredekig) diszkriminálják (még finom voltam) az emberiség felét! És a másik fele úgy érezze teljesen jogos ez. :/

"Ha viszont nincs semmilyen transzcendens hatalom,aki ezeket a normakat idotallova es altalanossa tenne"

Ezen normák nagy része (kivéve pár alap dolgot pl.: Nem ölünk saját kultúránkba / társadalmunkba tartozót ) NEM időtálló és általános.

",akkor az egesz csurheto-csavarhato,a jo es a rossz relativva valik,"

Mert az is. Az erkölcsök változnak. Ha egy nő mai divatú ruhában kiment volna az utcára 200 évvel ezelőtt beviszik közszeméremsértésért MINIMUM! :D

"s akkor a sajat erdekemben azt csinalhatok,amit akarok,csak arra kell figyelnem,hogy ne kapjanak el."

Akit ez tart vissza az szociopata vagy EGÉSZSÉGTELENÜL buta. :P A hazugnak egy idő után senki sem fog hinni, a tolvajról is elterjed a pletyka stb.. De még ha TÉNYLEG meg is úszná RENGETEG ellenséget szerez stb. "Legyetek kedvesek egymáshoz mert SENKI más nem lesz." - H P Lovecraft ha jól emlékszem.

"akkor hogyan ertelmezi a jo es rossz fogalmat?"

Pl.: Ami árt rossz ami használ jó. Ami szenvedést okoz rossz ami enyhíti azt jó. stb. Nem olyan bonyolult. :S

"mi szamomra a masik ember? Egy sejthalmaz,"fizikai-kémiai folyamatok véletlenen alapuló szuperpozicíója",megis miert kene barmilyen szempontbol figyelembe vennem az o erdekeit,miert lenne meltosaga az eletnek?"

Ööööö... egy másik ember, aki genetikailag elhanyagolható %-ban különbözik tőlem tehát valószínűleg eléggé olyan mint én? Tehát ha rosszat teszek neki az ugyanúgy rosszul esne neki mint nekem? Ráadásul közös társadalomban élek vele így jó lenne ha jó kapcsolatot ápolnánk?

"Ertitek mar a problemat?"

Nem. Nem értem. Totális önös érdekem az alturizmus. :D

Én igazat adok a Kérdezőnek.

A legtöbb ateista fél beismerni, hogy materialista magyarázat nem létezik az erkölcsre, vagy éppen a jó és rossz fogalmára. Az hamis, vagy legalábbis hiányos érvelés, hogy az erkölcsi normák a társadalmi együttélés biztosítására jönnének létre. Ha ez így van, miért nem jelenik meg hasonló más társas állatoknál? Ugyanis a társas életmódot folytató állatoknál nincs erkölcs, nincs jó, nincs szeretet és gyűlölet. Pusztán lét- és fajfenntartási szükségnek engedelmeskednek, de a természetet az egyéni önzés vezérli. Ugyanez embereknél is elvileg lehetséges, vagyis hogy erkölcs nélküli társas együttélésben éljenek, a lét- és fajfenntartás biztosítására, vagyis önmagában a társas együttélés nem igényel erkölcsöt.

És ami a mai erkölcsi normákat illeti, azok ugyanúgy nem magától értetődő dolgok, amiket a kereszténység hagyományozott az utókorra, vagyis azok a dolgok, mint az élet tisztelete, a magántulajdon védelme, az ártatlanság vélelme, ezek nem jönnek "csak úgy" az emberből. Például a magasabb rendű jó és rossz fogalma a zsidó vallásban jelenik meg először, és a kereszténység terjesztette el, így jelent meg később az Iszlámban is. De más világvallások, vagy a korábbi vallások nem tartalmazzák(vagy tartalmazták). Az ókori görög és római hitvilágban, a hinduizmusban, a buddhizmusban, a taoizmusban, a Sintóban, a törzsi vallásokban ezek nem szerepelnek. Egy dolog, hogy vannak törvények, amik például foglalkoznak a gyilkossággal, de a törvények önmagukban nem erkölcsi normák, hanem azoknak gyakorlati leképeződései. A ma nekünk általánosan elfogadott és magától értetődőnek tűnő "ne ölj" például nem volt meg a római kultúra erkölcsrendszerében.

Ha egy ateista azt állítja, hogy azért él az elfogadott erkölcsi normák szerint, mert szerinte így a JÓ, akkor a válasza érthető (én el is hiszem neki), de logikailag értelmetlen. Materialista szemszögből nem létezik Jó, vagyis nem is kéne semmiféle ösztönzést éreznie, hogy egy nem létező dolognak feleljen meg. Ha pedig azt állítja, hogy azért tartja az erkölcsi normákat, hogy megfeleljen a társas együttélés feltételeinek, akkor az pedig ugyanúgy képmutatás, mint amikor egy "hívő" azért követi az erkölcsöt, mert fél a Pokoltól, hiszen akkor meg kizárólag önös érdekei vezérlik mindkettőt, szóval felesleges erkölcsről beszélniük.

Ezt az egész gondolatmenetet egyébként legjobban szerintem egy huszadik századi gondolkodó, bizonyos Jean-Paul Sartre fogalmazta meg. Neki sikerült materialista levezetést találnia az erkölcs létezésére, de azt aligha fogadná el magát jó érzésű embernek valló egyén. Tulajdonképpen rávilágított arra, hogy hova vezet a következetes ateista gondolkodás: "Isten nélkül minden szabad, csak éppen nincsen semmi értelme".

Egy hívő politológus magyarázta meg a röviden lényeget:

"A emberek először elhagyják a vallást, utána az erkölcsöt és aztán már egyetlen mérce marad számunkra: a saját kényelmük."

Ennél fogva a jó és rossz relatív lesz és mindent a saját kényelmük szemszögéből ítélnek meg.

"A legtöbb ateista fél beismerni, hogy materialista magyarázat nem létezik az erkölcsre, vagy éppen a jó és rossz fogalmára."

Esetleg a legtöbb vallásos fél beismerni, hogy létezik materialista magyarázat az erkölcsre, vagy éppen a jó és rossz fogalmára. - Ha már látatlanban sértegeted azokat, akik itt érdemben próbálnak megválaszolni egy feltett kérdést.

"Az hamis, vagy legalábbis hiányos érvelés, hogy az erkölcsi normák a társadalmi együttélés biztosítására jönnének létre. Ha ez így van, miért nem jelenik meg hasonló más társas állatoknál? Ugyanis a társas életmódot folytató állatoknál nincs erkölcs, nincs jó, nincs szeretet és gyűlölet."

Voltál már társas életmódot folytató (nem emberi) állat, hogy ezt így ki mered jelenteni? Mert amíg nem illetve nem folytattál a témában mélyreható kutatásokat addig ez max a saját véleményed semmi más.

De hogy mondjak példákat:

A bonobók társadalma (hippi kolónia: békés, szexuálisan szabados, önzetlen akár más fajokkal is stb.) és a csimpánzok társadalma (Harcias, agresszív, önző) gyökeresen eltér egymástól holott a két fajt nagyon közel áll egymáshoz, lehetséges lenne köztük a keveredés is (ha nem élnének egymástól nagyon messze). Tehát kijelenthetjük hogy a csimpánz alfajok legfőbb megkülönböztető jegye az erkölcse és az ebből adódó társadalmi berendezkedése.

Vagy valami egyszűbbet: Ha egy oroszlán úgy dönt (pl. emberek nevelték így furcsán "szocializálódott"), hogy nem tartja be az oroszlánok társadalmának normáit (pl. nem adja meg az elvárt tiszteletet az alfahímnek) a többi megöli, de minimum kiközösítik a falkából ami szintén a halálos ítélete.

"Pusztán lét- és fajfenntartási szükségnek engedelmeskednek, de a természetet az egyéni önzés vezérli."

Hát pl. több emberszabású majomfaj és egyes delfin fajok felnőtt korukban is játszanak ami nem ön- és nem is fajfentartás. Az ön- és fajfentartási ösztön fölé láthatólag (a megfigyelhető példákból) az INTELLIGENCIA emeli az állatokat. Ráadásul az önzés nem zárja ki az alturizmust (önzetlenséget)... az önzés hajt arra hogy jobban akarj élni az empátia és a tervezés képessége adja, hogy "talán-nem-minden-áron"

"Ugyanez embereknél is elvileg lehetséges, vagyis hogy erkölcs nélküli társas együttélésben éljenek, a lét- és fajfenntartás biztosítására, vagyis önmagában a társas együttélés nem igényel erkölcsöt."

Ezt az előző példákban írtam le, hogy ez NEM IGAZ! Ha egy egyed nem tartja be a csapatában elvárt (erkölcsi) normákat azt kizárják. Ha semmilyen norma nincs (akár "az erősebbnek mindig igaza van" szinten) semmilyen csapat nem marad együtt.

"mint az élet tisztelete, a magántulajdon védelme, az ártatlanság vélelme,"

Pl. aki szüzet erőszekol meg fizesse ki az árát az apjának mert kárt okozott a magántulajdonában. :D Nesze az ártatlanság, magántulajdon és élet védelme!!!! Amúgy ez Mózesi törvény. A poszt írója szerint "magasabb rendű jó és rossz" :/ Ez ugye nem csak szerintem ijesztő?

"Például a magasabb rendű jó és rossz fogalma a zsidó vallásban jelenik meg először, és a kereszténység terjesztette el, így jelent meg később az Iszlámban is. De más világvallások, vagy a korábbi vallások nem tartalmazzák(vagy tartalmazták). Az ókori görög és római hitvilágban, a hinduizmusban, a buddhizmusban, a taoizmusban, a Sintóban, a törzsi vallásokban ezek nem szerepelnek."

Kérem a diplomádat összehasonlító vallástörténetből és jogból mielőtt ilyesmiket kijelentesz. Ja igen és PÉLDÁKAT! PONTOSAN mitől is felsőbbrendű az ábrahámi vallások jó-rossz fogalma?

"Egy dolog, hogy vannak törvények, amik például foglalkoznak a gyilkossággal, de a törvények önmagukban nem erkölcsi normák, hanem azoknak gyakorlati leképeződései."

Ergo: Amíg nincs erkölcsi norma addig nincs mi leképeződjön gyakorlatban így nincs törvény. A törvény megléte bizonyíték az erkölcsi norma meglétére. :D Alapfokú logika. :/

"A ma nekünk általánosan elfogadott és magától értetődőnek tűnő "ne ölj" például nem volt meg a római kultúra erkölcsrendszerében."

Sem ma sem semikor nem volt magától értetődő a "ne ölj" lásd háborúk, vita a halálbüntetésről, eutanáziáról, abortuszról. :P

"de logikailag értelmetlen."

Mint láthattuk a logika az erősséged... Igen. Most szarkasztikus voltam. :P

"Materialista szemszögből nem létezik Jó"

Nem létezik OBJEKTÍV jó (nincs isten aki égi törvénybe adjon bármit is). SZUBJEKTÍV jó (a jó érzés amit nyerhetünk a dolgokból amiket teszünk vagy éppen nem, empátia stb.) természetesen létezik mindenféle szemszögből. :P Ezzel egyébként a meglőttem az érvelés többi részét is: Hamis alapfeltevésből nem lesz jó következtetés (max véletlenül :P ).

"Ha pedig azt állítja, hogy azért tartja az erkölcsi normákat, hogy megfeleljen a társas együttélés feltételeinek, akkor az pedig ugyanúgy képmutatás, mint amikor egy "hívő" azért követi az erkölcsöt, mert fél a Pokoltól, hiszen akkor meg kizárólag önös érdekei vezérlik mindkettőt, szóval felesleges erkölcsről beszélniük."

Aki CSAK ezért tarja be arra igaz (vannak ilyen emberek) DE:

1.) Az előző pontban bizonyítottam, hogy teljesen materialista szempontból lehet azért erkölcsösnek lenni mert az jó.

2.) Mi a bajod a képmutatással? Éppen te is gyakorlod. :D Pl. folyamatosan sértegeted a vallásodban nem hívőket (nem csak az ateistákat!) és úgy teszel mintha ezzel magas erkölcsi fejlettségedet bizonyítanád. Súgok: NEM teszed.

"Ezt az egész gondolatmenetet egyébként legjobban szerintem egy huszadik századi gondolkodó, bizonyos Jean-Paul Sartre fogalmazta meg. Neki sikerült materialista levezetést találnia az erkölcs létezésére, de azt aligha fogadná el magát jó érzésű embernek valló egyén. Tulajdonképpen rávilágított arra, hogy hova vezet a következetes ateista gondolkodás: "Isten nélkül minden szabad, csak éppen nincsen semmi értelme"."

HÚÚÚÚÚÚÚÚ.... A híres ember idézet amitől okosnak akarsz látszani... sajna tudom hogy Sartre existencialista filozófus volt. Nem vagyok nagy híve ennek az irányzatnak túl nagy egót és fontosságot feltételez az egyénnek. De mondott valami ide sokkal illőbbet is: "Egyedül vagyunk, kifogások nélkül." (saját fordítás) Tehát vállald a felelősséget a tetteidért ne mutogass másra... ezt nem ártana ha MINDENKI megfogadná. Egy tökéletesen logikus materialista és ateista erkölcsi elv. :P Amúgy nem értem a vallásosok miért félnek attól, hogy esetleg a dolgoknak nincs éremük. :D

Titus Pullo:

az előző hozzászóló elég részletesen kivesézett :) csak egy apróság még:

"a magasabb rendű jó és rossz fogalma a zsidó vallásban jelenik meg először"

Szókratészről hallottál már? :)

Elővennék pár kedvenc részemet az Ószövetségből:

- Mózes törvényei közül: ha egy város elhagyja Jehova tiszteletét, annak minden lakosát, nőket, gyerekeket, még az állatokat is meg kell ölni, az értékeket a város közepére összehordani és áldozatul meggyújtani.

- Lótot meglátogatja a két angyal Szodomában, tömeg összegyűlik hogy khm 'megismerje' őket, erre Lót: ne bántsátok őket, itt van a két szűz lányom, őket megerőszakolhatjátok. Lányok megússzák, menekülnek, feleség sóbálványodik, éjjel egy barlangban alszanak, a lányok leitatják Lótot és mindketten dugnak vele.

- Jákob átveri a vak apját hogy elcsalja Ézsau elsőszülöttségét, emiatt menekülnie kell. Beszegődik pásztornak, eljegyzi a gazdája lányát, aztán varázslással elcsalja a gazda kecskéit, és megint menekülni kényszerül.

És ők a pozitív hősök...

Ehhhh... ártatlanság VÉLELME... Nagyon álmos voltam amikor azt a hosszú részletes elemzést írtam. (Látszik is a káoszos fogalmazáson) :D

Szóval arról eredetileg azt akartam írni, hogy ne állítsuk már az újkor egyik NAGY törvényi / erkölcsi újításáról*, hogy a kereszténységnek bármi köze van hozzá. SŐT a keresztény erkölcs nagyon jól megvolt nélküle (ahogy a mellékelt ábra mutatja) közel 1800 évig!

* Emberi és polgári jogok nyilatkozata - 1789 ; bár voltak gyökerei a RÓMAI jogban.